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Bleiben wir doch mal bei sadarjis Satz
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Aber faschistische oder kommunistische Diktaturen sind im Grunde auch nur zwei Seiten der selben Medaille.
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Ich finde, es wird durchaus bei dieser Aussage differenziert.
Es sind _zwei_ Seiten: Also linksextreme und rechtsextreme.
Der selben Medallie: Es handelt sich um totalitäre Gewaltherrschaften.
Wo ist da die Gleichmacherei? Wo soll da etwas relativert oder entschuldigt werden?
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 13.02.2012 - 10:49 |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Bleiben wir doch mal bei sadarjis Satz
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Aber faschistische oder kommunistische Diktaturen sind im Grunde auch nur zwei Seiten der selben Medaille.
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Ich finde, es wird durchaus bei dieser Aussage differenziert.
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jupp, Äpfel und Birnen sind Obst. Wer erinnert sich nicht an die leckere Bratbirne im Winter, oder Williams-Boskoop!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ben am 13.02.2012 - 17:39.
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| Beitrag vom 13.02.2012 - 17:06 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Bleiben wir doch mal bei sadarjis Satz
Zitat
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Original geschrieben von sadarji
Aber faschistische oder kommunistische Diktaturen sind im Grunde auch nur zwei Seiten der selben Medaille.
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Ich finde, es wird durchaus bei dieser Aussage differenziert.
Es sind _zwei_ Seiten: Also linksextreme und rechtsextreme.
Der selben Medallie: Es handelt sich um totalitäre Gewaltherrschaften.
Wo ist da die Gleichmacherei? Wo soll da etwas relativert oder entschuldigt werden?
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Vermutlich besteht schon das begriffliche Problem, sich diese Unterschiede als "links" oder "rechts" vorzustellen, weil das zum einen im Kopf zu produzieren scheint, dass sie in allem unterschiedlich seien und auch dass das eine jeweils das Gegenteil vom anderen ist. Das scheint mir beides nicht zuzutreffen.
Bleibt jetzt noch das "extrem"-Problem, weil das ungenannt konstruiert, dass es eine Mitte gebe, die wohl kein Problem darstelle, weil sie ja nicht extrem sein kann. Dass es auch Probleme geben kann, die von diesem links-/rechts-Schema so nicht erfasst werden, aber trotzdem erhebliche Probleme mit sich bringen, bleibt dabei notwendigerweise unbeleuchtbar.
Wo das Problem mit sadarjis Auffassung steckt, ist doch eigentlich hinreichend klargeworden, Nachtwache, oder? Die Gleichmacherei liegt in der alleinigen Betrachtung des Ergebnisses, die Simplifizierung in dem Umstand, dass nur das Ergebnis des Ermordetseins zur Beurteilung von politischen Konzepten herangezogen wird. Das sind ohne Zweifel wichtige Umstände, aber nicht die einzigen, die betrachtet werden können. Insgesamt wird man da weiter differenzieren müssen, wenn man den politischen Prozessen, die dazu geführt haben, wirklich verstehen will. Das empfiehlt sich auch, weil man dann gucken kann, was man davon besser nicht wiederholt und welches Lösungskonstrukt in abgewandelter Form vielleicht hilfreich sein könnte, gegenwärtige Probleme zu verstehen.
Frei nach Jacob Burckhardt: nicht klug für ein andermal, sondern weise für immer.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Kristian am 13.02.2012 - 22:07.
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| Beitrag vom 13.02.2012 - 21:28 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kristian
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Original geschrieben von Nachtwache
Bleiben wir doch mal bei sadarjis Satz
Zitat
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Aber faschistische oder kommunistische Diktaturen sind im Grunde auch nur zwei Seiten der selben Medaille.
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Ich finde, es wird durchaus bei dieser Aussage differenziert.
Es sind _zwei_ Seiten: Also linksextreme und rechtsextreme.
Der selben Medallie: Es handelt sich um totalitäre Gewaltherrschaften.
Wo ist da die Gleichmacherei? Wo soll da etwas relativert oder entschuldigt werden?
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Vermutlich besteht schon das begriffliche Problem, sich diese Unterschiede als "links" oder "rechts" vorzustellen, weil das zum einen im Kopf zu produzieren scheint, dass sie in allem unterschiedlich seien und auch dass das eine jeweils das Gegenteil vom anderen ist. Das scheint mir beides nicht zuzutreffen.
Bleibt jetzt noch das "extrem"-Problem, weil das ungenannt konstruiert, dass es eine Mitte gebe, die wohl kein Problem darstelle, weil sie ja nicht extrem sein kann. Dass es auch Probleme geben kann, die von diesem links-/rechts-Schema so nicht erfasst werden, aber trotzdem erhebliche Probleme mit sich bringen, bleibt dabei notwendigerweise unbeleuchtbar.
Wo das Problem mit sadarjis Auffassung steckt, ist doch eigentlich hinreichend klargeworden, Nachtwache, oder? Die Gleichmacherei liegt in der alleinigen Betrachtung des Ergebnisses, die Simplifizierung in dem Umstand, dass nur das Ergebnis des Ermordetseins zur Beurteilung von politischen Konzepten herangezogen wird. Das sind ohne Zweifel wichtige Umstände, aber nicht die einzigen, die betrachtet werden können. Insgesamt wird man da weiter differenzieren müssen, wenn man den politischen Prozessen, die dazu geführt haben, wirklich verstehen will. Das empfiehlt sich auch, weil man dann gucken kann, was man davon besser nicht wiederholt und welches Lösungskonstrukt in abgewandelter Form vielleicht hilfreich sein könnte, gegenwärtige Probleme zu verstehen.
Frei nach Jacob Burckhardt: nicht klug für ein andermal, sondern weise für immer. |
Nur ganz kurz:
Nicht nur das Ergebnis (in Bezug auf den Massenmord ansich) ist sehr ähnlich, auch der Weg dort hin. Die Motive, die sind unterschiedlich.
Und das die Mitte nicht problemfrei ist, da stimme ich dir unbedingt zu.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 07:56 |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Nur ganz kurz:
Nicht nur das Ergebnis (in Bezug auf den Massenmord ansich) ist sehr ähnlich, auch der Weg dort hin. Die Motive, die sind unterschiedlich.
Und das die Mitte nicht problemfrei ist, da stimme ich dir unbedingt zu. |
Naja, Macht"ergreifung" und Oktoberrevolution weichen schon sehr von einander ab. Alleine was den Beteiligungsgrad der Bevölkerung anbelangt gab es Unterschiede.
Der Unterschied zwischen Gulag und KZ lässt auch in Bezug auf den Massenmord eine Gleichstellung nicht zu.
Auch der "Weg dorthin" ist von den unterschiedlichen Motiven geprägt und der historischen Umstände geschuldet...
also nochmal sehr verkürzt und vereinfacht (was hoffentlich nicht missverständlich wird) : die eine Ideologie setzt gezwungenermaßen auf die physische Vernichtung der Gegner, die andere gezwungenermaßen auf die ideologische (wobei nicht der Grad der Gewaltsamkeit des Stalinismus unter den Tisch fallen soll, sondern den Kerngedanken verdeutlichen).
Zwei Seiten einer Medaille wären der Faschismus und Nationalsozialismus, oder Leninismus/Stalinismus.
Eine Gleichsetzung ändert ja nichts an der Vergangenheit, für eine gegenwärtige Betrachtung schon.
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 15:31 |
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Kristian |
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Sadarji und Andir, werde ihr hier noch etwas schreiben zu Eurer Auffassung und dem, was Euch hier entgegenet wurde, oder duckt ihr Euch weg?
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 16:46 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
Zitat
Original geschrieben von Kristian
Sadarji und Andir, werde ihr hier noch etwas schreiben zu Eurer Auffassung und dem, was Euch hier entgegenet wurde, oder duckt ihr Euch weg? |
Du machst deinem Avatar aber alle Ehre.....
Grüsse
Pitt |
Wie meinen? Zwiesprache mit meinem Schöpfer würde ich das nicht nennen, wenn ich frage, ob von Sadarji oder Andir noch etwas zu erwarten sein könnte.
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 17:03 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kristian
werde ihr hier noch etwas schreiben zu Eurer Auffassung und dem, was Euch hier entgegenet wurde, oder duckt ihr Euch weg? |
Wegducken? Vor wem oder was denn? Erklärst du es mir bitte? 
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 17:38 |
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Kristian |
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Du hast doch rumgeheult, "wir" würden Dich nicht mit unserem Schäufelchen spielen lassen, die Diskussion sei eigentlich eine andere und man müsste eine ganz andere Frage gewinnbringend diskutieren. Darauf warte ich jetzt eigentlich noch, dass diese verheißungsvolle Andeutung Wahrheit wird.
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 17:44 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Wo half jetzt Dein Diskussionsbeitrag weiter? |
Hier wurden Dikaturen mit "Qualitäten" versehen, mittels deren Mord je nach Ideologie relativiert wurde. Wenn du das nicht verstehst, disqualifizierst du dich mir gegenüber als Diskussionspartner.
Zitat
Nun, Heiligengeschichten sind so Sachen... Daran erkennt man die langen Zeiten, in denen Kirchen als Erinnerungsgemeinschaften zu denken pflegen. |
Offenbar hast du keine spitituellen Bezüge zum Glauben der Kirche. Da ich den PT nicht als Missions-Plattform verstehe, gehe ich auf diese Thema nicht ein. Wenn es dich der Spirituelle Umgang mit kirchlichen Heiligen aber einmal ernsthaft auf Augenhöhe interessieren sollte, empfehle ich dir, dir Kontakt zu einem lokalen geistlichen Begleiter zu suchen, der sicher gerne mit dir Auge in Auge diskutiert. Ein Internet-Forum taugt dazu nicht.
Zitat
Darauf warte ich jetzt eigentlich noch, dass diese verheißungsvolle Andeutung Wahrheit wird. |
Warum sollte ich gegen deine Wand reden - du zeigst doch, dass du meine Aussage gar nicht erfasst?
(das war eine rhetorische Frage auf die ich BITTE keine Antwort erwarte)
Zitat
Du hast doch rumgeheult, |
Deinen "Tonfall" hier im PT empfinde ich persönlich als abstoßend. Ich besitze die Freiheit, mir meine Gesprächspartner selbst zu wählen: du bist es nicht mehr. Und das schreibe ich sehr bewusst stehend (!) - weder sitzend, liegend noch niedergedrückt, hockend,... oder gar geduckt.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 18:17 |
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Kristian |
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Lieber Andir,
wenn ich mir durchlese, was alles zu diesem Qualitätsaspekt geschrieben worden ist, frag ich mich, wer hier etwas nicht verstanden haben könnte. Dass hier jemand Mord relativiert haben sollte, kann ich nirgends entdecken, aber das wird dann wohl Dein absichtsvoll zu verschweigendes Geheimnis bleiben.
Ich bin auch keine Wand, sondern immer erwartungsfroh, was Du aus dem Kosmos Deiner katholischen Überzeugungen hier beitragen wirst, weil ich auch der Ansicht bin, dass ein kontrovers geführter Dialog am Ende für alle einen Mehrwert darstellt, der die Gesellschaft als solche bereichert. Insofern versuche ich immer zu verstehen, was Du schreibst, auch wenn mir das meiste davon nicht zusagt, aber das variiert auch stark nach Thema.
So möge das auch mit meinem Tonfall zu verstehen sein. Die Nummer mit dem Schäufelchen hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich; dass ich Diskussionsbeiträge von Nichtdiskutanten nicht schätze, dürfte wohl nachvollziehbar sein.
Dass Du hinsichtlich Deiner Signatur ein katholisches Armutsgelübde abgelegt hast, führt aber offensichtlich dazu, dass wir hier miteinander keinen Meter weiter kommen, da gebe ich Dir recht.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Kristian am 14.02.2012 - 18:45.
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 18:41 |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Hier wurden Dikaturen mit "Qualitäten" versehen, mittels deren Mord je nach Ideologie relativiert wurde. Wenn du das nicht verstehst, disqualifizierst du dich mir gegenüber als Diskussionspartner.
[...]
Offenbar hast du keine spitituellen Bezüge zum Glauben der Kirche. Da ich den PT nicht als Missions-Plattform verstehe, gehe ich auf diese Thema nicht ein. Wenn es dich der Spirituelle Umgang mit kirchlichen Heiligen aber einmal ernsthaft auf Augenhöhe interessieren sollte, empfehle ich dir, dir Kontakt zu einem lokalen geistlichen Begleiter zu suchen, der sicher gerne mit dir Auge in Auge diskutiert. Ein Internet-Forum taugt dazu nicht.
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Andir, bei aller Liebe, das ist jetzt nicht dein Ernst? In fast jedem Post hier von Zille, Kristian, oder mir wurde eben genau dies verneint und das schon von Anfang an. Jetzt also zu behaupten hier wären Qualitäten (als (Be)Wertung) verteilt worden, ist entweder eine Ausrede, oder du hast wirklich nicht verstanden, worauf wir hinaus wollten.
Zu den Heiligen sind wir ja noch gar nicht gekommen, was schade ist, denn ich wusste gar nicht, dass russisch-orthodoxe Neumärtyrer (was die exakte Bezeichnung wäre) auch für die katholische Kirche gelten (ich dachte, da gäbe es andere Regularien wie Martyrium oder Wunder, Seligsprechung und dann Heiligsprechung durch den Papst) und zweitens ist der Aspekt der Heiligsprechung interessant für die, die hier argumentierten der Grund und die Art einer Ermordung dürfe keine Rolle spielen, aber Schmorell ja genau deswegen heilig gesprochen wurde (es also "gute Tote" und "weniger gute Tote" in diesem Gedankengebäude gibt....)
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 20:06 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von ben
In fast jedem Post hier von Zille, Kristian, oder mir wurde eben genau dies verneint und das schon von Anfang an. Jetzt also zu behaupten hier wären Qualitäten (als (Be)Wertung) verteilt worden, ist entweder eine Ausrede, oder du hast wirklich nicht verstanden, worauf wir hinaus wollten. |
Weder noch! In diesem Faden wird zwar einerseits erwähnt, dass Morde nicht aufzurechnen wären, aber andererseits wird genau dies getan indem Diktaturen Qualitäten zugesprochen werden. Für mich negiert letzteres ersteres. Deshalb hatte ich meinen Beitrag geschrieben. Die Reaktion von Rover_1 zeigt mir, dass mein Beitrag durchaus verstanden wird.
Zitat
Zu den Heiligen sind wir ja noch gar nicht gekommen, was schade ist, |
Ja, aber dazu werden wir hier auch gar nicht großartig kommen, da ihr lieber in politischen Vorwürfen schwelgt.
Zitat
denn ich wusste gar nicht, dass russisch-orthodoxe Neumärtyrer (was die exakte Bezeichnung wäre) auch für die katholische Kirche gelten (ich dachte, da gäbe es andere Regularien wie Martyrium oder Wunder, Seligsprechung und dann Heiligsprechung durch den Papst) |
Was ich nirgendwo geschrieben habe! Letztendlich hat jede in sich geschlossene Konfession ihre eigenen Regeln und Ansichten. Was verbindend bleibt ist die Ansprache der Urgemeinden als Heilige (als ganz zu Gott gehörig) und dass sich diese Begrifflichkeit auf exponierte, für das Kirchenvolk vorbildhafte Glaubensvorbilder verschoben hat - egal wie diese kirchenrechtlich gesetzt sind/werden.
Zitat
und zweitens ist der Aspekt der Heiligsprechung interessant für die, die hier argumentierten der Grund und die Art einer Ermordung dürfe keine Rolle spielen, aber Schmorell ja genau deswegen heilig gesprochen wurde (es also "gute Tote" und "weniger gute Tote" in diesem Gedankengebäude gibt....) |
Schmorell wurde nicht für eine "schöne Ermordung" heiliggesprochen! Eine Heiligsprechung (egal in welcher Konfession) orientiert sich am gelebten Glauben des Menschen. Auch wenn man eines natürlichen Todes stirbt, kann man Heilig gesprochen werden (Altes katholisches Beispiel mit Pfadfinderbezug: Hl. Franz von Assisi*).
*unter anderem Patron der Wölflinge
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 20:34 |
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Kristian |
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Also haben Diktaturen neben ihrer tödlichen Eigenschaft keine anderen, die man in Betracht ziehen sollte?
Na, wenn das mal keine Vereinfachung ist, dann weiß ich aber auch nicht, was eine sein soll.
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 20:47 |
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| 597 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Zitat
Zu den Heiligen sind wir ja noch gar nicht gekommen, was schade ist, |
Ja, aber dazu werden wir hier auch gar nicht großartig kommen, da ihr lieber in politischen Vorwürfen schwelgt.
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Das mit den Heiligen ist so ne Sache, die jede Konfession für sich regelt.
Zitat ;
Besondere Verbreitung hat die Drachentöter-Legende Georgs gefunden. Mit dem Drachen wird Georg erst etwa 800 Jahre nach der Verbreitung seiner Märtyrer-Legende in der Zeit der Kreuzzüge in Verbindung gebracht. Historische Angaben zu seiner Person sind ungewiss. 1969 wurde Georg aus diesem Grund in einem Reformakt von Papst Paul VI. offiziell aus dem katholischen Heiligenkalender entfernt.
Der Faden hat eh nichts mehr mit der Heiligsprechung zu tun, sondern dient dazu, sich politische Fragwürdigkeiten polemisch um die Ohren zu hauen.
Ich bin dafür, auch die anderen Mitglieder der weißen Rose - die ja nun mal aus der Jugendbewegung kamen, Heilig zu sprechen.
Welche Konfession oder Institution sich dieser Verantwortung des Widerstandes animmt, bleibt leider offen.
HgP Holzwurm-Petterweil
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| Beitrag vom 14.02.2012 - 21:16 |
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