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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
das finde ich nun schon etwas seltsam. Da gibt es einen Orden im DPB, der sogar direkt Einfluss auf das Selbstverständnis des Bundes ausübt, aber nichtmal die Mitglieder des Bundes wissen, was dieser Orden genau ist....? |
Wenn dem tatsächlich so ist, dass diesem Orden ein direkter Einfluss auf den Bund zugestanden wird und es sich nicht um einen Alte-Säcke-Nostalgie-Club handelt, woher nimmt er dann seine demoktratische Legitimation?
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| Beitrag vom 28.12.2011 - 13:01 |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
und erschrecken dann wenn vielleicht Schlüsse gezogen werden....willkommen im Zeitalter es Internet! |
@Banane: Siehst du, es fängt schon an,....das Schlüsse ziehen.... 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 28.12.2011 - 13:10 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Nachdem mir deutlich wird, dass wir hier im PT nicht zu einem abschließenden Eindruck kommen werden, habe ich gestern das DPB-Bundesamt für Informationen zu meinen Ausgangsfragen angeschrieben und hoffe auf eine Antwort. 
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 29.12.2011 - 18:46 |
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| 15 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Zitat
Original geschrieben von banane
Ich bin ebenfalls kein Mitglied im Orden, habe natürlich in den letzten Jahren immer mal wieder was mitbekommen, würde aber keinesfalls sagen, dass ich wirklich Ahnung habe. Ich kann keine gesichterten Informationen weitergeben, nur Mutmaßungen anstellen und damit wäre Andir nicht geholfen. |
mmh,
das finde ich nun schon etwas seltsam. Da gibt es einen Orden im DPB, der sogar direkt Einfluss auf das Selbstverständnis des Bundes ausübt, aber nichtmal die Mitglieder des Bundes wissen, was dieser Orden genau ist....? |
Mal als Vergleich: Wusstest du als kleiner Wölfling genau, was die Großen machen? Was Leiter in ihren Leiterrunden, Führer oder sonstwer gemacht haben? Nein, du wusstest, dass sie irgendwie Lager planen, Gruppenstunden, Heimabende etc, aber du hättest dich nicht hinstellen können und sagen können: "Die machen genau dieses und jenes, montags planen sie die Gruppenstunde, donnerstags die Fahrt, die letzte halbe Stunde ihrer Treffen singen sie immer". Eben nicht, weil du nicht an ihren Treffen teilgenommen hast, sondern sich dein "Pfadfinderleben" auf die Gruppenstunden, die Lager, die Fahrten beschränkt hast, bei denen du dabei warst.
Und so ist es mit dem Orden, ich weiß zwar grob, worum es geht (in erster Linie beim Frauenorden), doch würde ich nicht behaupten, dass ich so viel weiß, dass ich gesichterte Auskunft geben würde, das können, wie bereits gesagt, nur Ordensmitglieder selbst. Ich kann dir/euch erzählen, dass die Kollegien und Konvente sich regelmäßig treffen, dort immer einen Gesprächskreis/ein bestimmtes Thema haben, sich mit der Welt, Kultur, Pfadfindern etc auseinandersetzen, sie auch ab und an auf Fahrt gehen, ein Ordensfest haben etc. Doch dies sind nur äußere Dinge, die ich zudem nur selbst erzählt bekommen habe, also keine gesicherten Informationen, die ich euch quasi als Primärquelle weitergeben würde. Es kann immer sein, dass ich was falsch wiedergebe, was falsch verstanden habe und deshalb kann ich nicht erklären, was der Orden "genau" ist.
Es ist extrem schwer, Dinge wie "Pfadfinder sein" einem Außenstehenden so zu erklären, dass alles, was man sagen will, rüberkommt, da man es einfach "erleben" muss. Und mit dem Orden ist es ähnlich.
Ich hoffe, dass du eine (für dich) befriedigende Antwort bekommst, wie bereits gesagt finde ich es schwer, so etwas zu erklären und ich weiß, dass es da Ordensmitgliedern ähnlich geht.
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| "Not all those who wander are lost" |
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| Beitrag vom 29.12.2011 - 22:31 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von banane
Es ist extrem schwer, Dinge wie "Pfadfinder sein" einem Außenstehenden so zu erklären, dass alles, was man sagen will, rüberkommt, da man es einfach "erleben" muss. Und mit dem Orden ist es ähnlich. |
Inzwischen ist aber halt aufgefallen, dass von Seiten der DPBler noch nicht einmal Aussagen über die innere Struktur bzw. die Ziele gemacht werden (können). Das wirkt zu diesem Zeitpunkt schon etwas befremdlich. Dass ein Wölfling so etwas vielleicht nicht benennen kann, ist mir klar - aber hier schreiben/lesen eben keine Wölflinge, sondern erwachsene Leitungskräfte! Wenn ich mir den Faden zur Zeit anschaue, entstehen in meinem Kopf Fragen zum Themenkreisen wie Demokratie, Mündigkeit, Abschottung,... Das muss - und sollte - doch nicht sein, oder?
Zitat
Ich hoffe, dass du eine (für dich) befriedigende Antwort bekommst, wie bereits gesagt finde ich es schwer, so etwas zu erklären und ich weiß, dass es da Ordensmitgliedern ähnlich geht. |
Ich bin ebenfalls (positiv) gespannt und würde gerne für mich Neues entdecken. Vielleicht gibt es ja so etwas wie eine Ordnung des Verbandes, die dann doch vieles einfach umreißt. Und wenn's schwerer zu erklären sein sollte - wer sollte es besser nachvollziehen können als ein (älterer ) Pfadfinder?!
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
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(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 29.12.2011 - 23:10 |
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| 258 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Wenn dem tatsächlich so ist, dass diesem Orden ein direkter Einfluss auf den Bund zugestanden wird und es sich nicht um einen Alte-Säcke-Nostalgie-Club handelt, woher nimmt er dann seine demoktratische Legitimation? |
Bei der Gründung des Ordens spielte die Frage nach der demokratischen Legitimation gar keine Rolle.
Der Orden wurde in den unmittelbaren Nachkriegsjahren von Michael begründet, daran beteiligt waren u.a. auch noch Ebbo Plewe und Charly Wappen (zunächst als Sprecher des BDP in dem Versuch, einen gemeinsamen Orden zu gründen. Er wechselte dann später mit seinen Aachenern in den DPB, als er fest stellte, dass die BDP-Bundesleitung [Kajus Roller] kein Interesse an einem Orden mit Michael in einer gestaltenden Funktion hatte). Es ging, wie ich ja bereits schrieb, darum, sich mit den Idealen des (bündischen) Pfadfindertums auseinanderzusetzen (viel George, kaum Montesquieu). Dass solche Diskussionen sich auch in die Inhalte des Jugendbundes auswirken würden, war einkalkuliert und erwünscht.
Die drei von mir benannten Personen aus der Gründergenerations des Ordens stammten aus der Reichsschaft deutscher Pfadfinder, waren jedoch, anders als Ali, zuvor nicht Mitglied im (demokratischen) Republikanischen Pfadfinderbund, sondern dem DPB und den Ringpfadfindern gewesen. Beide Bünde sind nicht eben für ihre Unterstützung der Weimarer Republik und ihrer demokratischen Organe bekannt geworden. Im Faden "Die bunten Fahnen brennen im Wind" lassen sich einige weitere Fakten zu Ebbo und Michael nachlesen, die ihr changierendes Verhalten während der Nazi-Zeit beschreiben und ihre Nähe zum militärischen Widerstand, der ja nun auch nicht eben demokratisch in unserem heutigen Sinne eingestellt war. Deshalb ist auch nicht verwunderlich, dass "demokratische Legitimation" bei der Ordensgründung nur insofern eine Rolle gespielt hat, als dass zur Lizensierung einer Gruppe durch die Besatzungsmächte ein gewisses Mindestmaß an demokratischen Formen eingehalten werden mußte. Diese Formen wurden jedoch - zumindest in der Anfangszeit - als aufoktroyiert empfunden. Um weitergehenden Zwängen zu demokratischen Wahlen und einer entsprechenden Vereinssatzung zu entgehen, denen Jugendgruppen unterlagen, wurde der Orden vom restlichen Bund (damals noch nicht DPB, sondern "Bund deutscher Jugend" in Berlin) organisatorisch getrennt und nicht mit ihm gemeinsam lizensiert.
Ich habe nicht die leisteste Ahnung, ob und was sich seitdem in den Ordensregeln geändert hat, und ob eine kritische Rezeption der Person des Ordensgründers im Orden des DPB statt gefunden hat. Wohlgemerkt: ich sprach über den männerorden, der Frauenorden ist ja ohnehin Kind einer anderen Zeit...
LG, chrissi
Edit: Ergänzung zum Idealismus des Ordens, Unterscheidung Männer-Frauen
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von dieChrissi am 06.01.2012 - 23:38.
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| Beitrag vom 06.01.2012 - 23:22 |
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| 434 Beiträge
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Hallo ihr Lieben,
ich bin im Orden der Frauen des DPB.
Ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass ich von keiner anderen meiner Ordensschwestern wüsste, dass sie hier im PT sind. Und wenn ihr eine Antwort zum Frauenorden haben wollt, werden die anderen im DPB nicht viel dazu sagen können, da es eben ein organisatorisch eigener Bundesteil ist, den sie aus eigener Anschauung nicht kennen. Es ist also keine böse Absicht, wenn da Schweigen im Walde herrscht.
Die "Äußerlichkeiten" der Organisation wurden korrekt dargestellt, waren dann aber offensichtlich doch nicht das, was interessiert. Ich halte eine öffentliche Diskussion über die Inhalte jedoch nicht für nicht sinnvoll. Nicht, weil es irgendwas geheimnisvolles daran gäbe, sondern weil es für mich zu persönlich ist. Für PMs stehe ich gern zur Verfügung, auf Andirs konkrete Fragen werde ich im antworten.
Chrissi scheint mir recht gut informiert
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 10:47 |
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Zitat
Original geschrieben von Almi
wenn ihr eine Antwort zum Frauenorden haben wollt, werden die anderen im DPB nicht viel dazu sagen können, da es eben ein organisatorisch eigener Bundesteil ist, den sie aus eigener Anschauung nicht kennen. Es ist also keine böse Absicht, wenn da Schweigen im Walde herrscht. |
Findest Du das nicht selber komisch? Wenn der Orden tatsächlich direkten Einfluss auf den Bund hat, sollte dieser dann nicht transparenter sein (um auch mal das Modewort zu verwenden)?
Oder anders: Welchen konkreten Nutzen hat der Bund vom Orden?
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Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 11:13 |
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| 434 Beiträge
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Hi Pato,
die Orden sind eigenständige Bundesteile. Sie sind deshalb eigenständig, weil das, was sie machen, mit der Arbeit des Mädchen- und Jungenbundes nicht viel gemein hat. Ich sehe deshalb auch keinen direkten Einfluss der Orden auf die Arbeit von Jungen- und Mädchenbund.
Transparenz herrscht hinsichtlich der Organisation, der Zielsetzung (Ordensverfassungen sind für jeden, den es interressiert zugänglich) und der Form der Arbeit. Wie gut dann jedes einzelne Mitglied des DPB darüber informiert ist, was die da konkret machen, hängt von ihm selbst ab.
Das, was in den Orden geschieht, ist geistige Arbeit an sich selbst. Das erwächst aus dem Bedürfnis seiner Ordensmitglieder. Nutzen für den Bund? Die Frage passt nicht. Was nützt es dem Bund, wenn seine erwachsenen Mitglieder das Bedürfnis haben, über die klassische Pfadfinderarbeit hinaus in Gemeinschaft an sich selbst zu arbeiten? "Dem Bund" - das ist zu abstrakt. Es "nützt" denjenigen Mitgliedern, die das Bedürfnis nach dieser Form der Arbeit haben.
Ich weiß von dir, dass du von der Form, wie die Ständearbeit allgemein und der Ordensarbeit konkret im Deutschen Pfadfinderbund Hamburg vor einigen Jahren geleistet wurden, abgeschreckt warst. Bedenke jedoch, dass dies ursächlich nicht an derm Form gelegen haben muss, sondern daran, wie es dort gelebt wurde.
Noch kleinere Korrekturen an den Darstellungen: Die meisten werden nicht "angesprochen", sondern interessieren sich von sich aus. Und eine "Auswahl" der Mitglieder geschieht von ihnen selbst, ob es halt das richtige für sie ist und vom Konvent, ob man sich vorstellen kann, miteinander klar zu kommen. Ein Nein bedeutet dann also nur, dass man vielleicht besser zu einem anderen Konvent passt. Der Fall, dass jemand vorstellig wird, dem ganz grundlegende soziale Fähigkeiten abgesprochen werden müssen und der deshalb grundsätzlich nicht in der Lage ist, zu dieser Form der Arbeit fähig zu sein, ist zwar vorstellbar, aber erscheint mir künstlich konstruiert. Elite? Hochmut kommt vor dem Fall ist das einzige, was mir dazu einfällt.
Herzliche Grüße
Almi
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 11:56 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Nachdem mir deutlich wird, dass wir hier im PT nicht zu einem abschließenden Eindruck kommen werden, habe ich gestern das DPB-Bundesamt für Informationen zu meinen Ausgangsfragen angeschrieben und hoffe auf eine Antwort. |
Na, da bin ich aber auch gespannt, welche Antwort Dir beschieden werden wird.
Ich stelle mir gerade vor, jemand würde uns dergestalt anfragen... "Lieber Bölkes, was sind denn die Orden im Zugvogel...?" Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass dabei etwas anderes rauskommen würde als: Das geht Dich nen Scheißdreck an... Daher bin ich gespannt, welche Öffentlichkeitarbeit der DPB zu seinen intim-internen Strukturen betreiben wird.
Interessants Experiment, allerdings.
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 12:38 |
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| 434 Beiträge
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Jaja, der Zugvogel 
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 12:46 |
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| 1003 Beiträge
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Die Frage, was sind/was machen die Orden im DPB steht nun einmal im Raum und es wurde ein gewisses Interesse der Allgemeinheit geweckt.
Spekulieren wir hier nun wild herum, kommen dabei vllt. Aussagen und Ansichten heraus, die dem DPB nicht gefallen können. In anderen Fäden heißt es dann immer: "Wenn du etwas wissen willst, dann wende dich doch direkt an den Bund/Verband, ehe hier Halbwarheiten verbreitet werden."
Jetzt hat Andir dies getan. Sollte der DPB eine Antwort schuldig bleiben, muss er nun damit leben, dass Halbwissen und Spekulation den Faden übernehmen. Andererseits könnte der DPB aber auch die Situation nutzen und die von seiner Seite aus notwendigen Informationen mitteilen und dabei selbst bestimmen, was öffentlich gemacht wird und was nicht.
Da muss man nicht "rumwulfen".
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 13:52 |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Da muss man nicht "rumwulfen". |
"Gefällt mir" Button drücken!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 14:35 |
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Manchmal frage ich mich schon - und das scheint durchaus ein Phänomen des PTs zu sein - warum man wie selbstverständlich davon ausgeht, dass in den virtuellen Raum geworfene Fragen auf jeden Fall beantwortet werden müssen. Jede Person und jeder Bund hat das Recht, auf - in diesem Fall zunächst nicht mal direkt gestellte - Fragen zu reagieren, oder eben auch nicht. Ich zumindest halte das Wissen um DPB-Orden auch nicht für "notwendige Informationen", ohne die ich nicht mehr weiterleben kann.
Der DPB ist bekannt dafür, mit dem Thema Internet sehr restriktiv umzugehen. Es werden nur die allernötigsten Informationen online gestellt. Ich kann diesen Vorgehensweise sehr gut verstehen, statt ausführliche - meist geschönte - Vorstellungen im Netz abzuliefern, wird sich (hoffentlich) ganz auf die eigentliche Jugend- und Gruppenarbeit konzentriert. Ähnlich geht z. B. der Nerother Wandervogel mit dem Netz um.
Wenn die Orden im DPB sich als geschlossene Gruppe verstehen, die auch nicht jeden aufnehmen wollen und können, ist es in meinen Augen auch klar, dass man sich mit der Außendarstellung und der öffentlichen Beschreibung zurückhält. Wer das nicht akzeptieren will oder kann, darf sich gerne mit "Halbwissen und Spekulation" die eigene Weltverschwörung zusammenbasteln bzw. herumfwulfen.
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| www.buendische-termine.de |
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 15:00 |
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| 434 Beiträge
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Mit Ausnahme des unteren Absatzes gebe ich Heino Recht.
Wer ernst gemeinte Fragen hat, wird Wege finden, sie beantwortet zu bekommen.
Wer wäre ich denn, hier unbeauftragt und ohne Mandat eine offizielle Aussage zu geben.
Es ist nunmal nicht jeder der Ansicht, dass das Internet bedient gehört. Für manche Dinge ist es schlicht das falsche Medium. Und wer fragt da überhaupt was und warum, was ist seine Motivation; viele wollen doch bloß ihre Zeit totschlagen.
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| Beitrag vom 19.01.2012 - 15:25 |
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