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gut, man hat es aber auch im Kauf genommen, dass Städte wie Dresden komplett weggebommt wurden. Oder auch andere Städte wie z.B. Kiel, die von wesentlicher Bedeutung für die Losgistik der Marine waren.
Kiel hat eigentlich kein Stadtzentrum aus der alten Zeit mehr; alles musste komplett neu gebaut werden.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 12:58 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Die (vornehmlich von RAF geflogenen) Luftangriffe auf Dresden, Kiel, Braunschweig hatten andere Ziele.
Zum einen sollte die Moral der Bevoelkerung gebrochen werden (man wollte den Tod von Zivilbevoelkerung nicht nur in Kauf nehmen, sondert hat gezielt diese Staedte bombadiert.) zum anderen wollte die Lufthoheit errungen werden,
Angesichts der Greueltaten die von Deutschland aus die anderen Laender heimsuchten, kann man eine Art Rachegefuehl auch nachvollziehen.
Der Kieler Hafen war wohl fuer die allierte Seite weniger von Bedeutung und selbst wenn, es gab noch genuegend andere Haefen an Ost- und Nordsee. Bruecken und Bahnlinien im Landesinneren waren weitaus wichtiger.
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 13:51 |
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Eigentlich sit das nicht der Platz um die Grundzüge der strategischen Kriegsführung zu erörtern...
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 14:44 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Angesichts der Greueltaten die von Deutschland aus die anderen Laender heimsuchten, kann man eine Art Rachegefuehl auch nachvollziehen. |
Viele der Piloten der RAF waren Polen, die sich nach der Kapitulation nach Westen abgesetzt hatten. Nach dem, wie die Wehrmacht dort vorgegangen ist, kann man ihnen Rachegefühle nicht verdenken.
Während in der Bombennacht in Dresden die Feuerhölle losbrach, hat meine Großmutter meinen Onkel in einem Luftschutzkeller ganz ohne ärztliche Hilfe zur Welt gebracht. Die Stadt war damals vollkommen von Flüchtlingen aus dem Osten überfüllt. Das war auch ein Grund, weshalb es so viele Opfer gab. Man kann sich heute gar nicht vorstellen, welche Ängste die Menschen während des Krieges durchstehen mussten. Sogar mein Vater kann sich noch an manche Details erinnern, obwohl er damals erst drei Jahre alt war.
Vermutlich hätte vieles an Leid und Tod vermieden werden können, wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre. Zu dem Thema eine Rede Zivilcourage und Bürgergesellschaft von Wolfgang Schäuble vor der Konrad-Adenauer Stiftung.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von sadarji am 22.07.2011 - 15:16.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 14:52 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Greueltaten in den Konzentrationslagern waren unvorstellbar und schrecklich, aber sicher nicht der Hauptgrund für den Kriegseintritt der Amerikaner. Es wäre sicher auch naiv zu glauben, dass die Westaliierten auf ein bloßes Versprechen ohne Vorbedingungen hin sich auf irgendetwas eingelassen hätten. An der Kapitulation hätte sicher kein Weg vorbeigeführt, aber bei einem Waffenstillstand und Rückzug der deutschen Truppen aus allen besetzten Ländern auf das Reichsgebiet wären die Verhandlungsbedingungen sicher besser gewesen als nach der totalen Niederlage.
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Waffenstillstand vereinbaren, während man auf dem Vormarsch ist, ist normalerweise nicht Sache der Amerikaner. Johnsson hat Vietnam auch deshalb weiter geführt, weil er nicht der erste Präsident sein wollte, der einen Krieg verliert. Und da wären während seiner Regierungszeit Verhandlungen möglich gewesen, die nicht zwingend einen Gesichtsverlust bedeutet hätten. Es hätte keinen Grund gegeben die Sache halbherzig abzublasen, nachdem die Landung geglückt war. Natürlich sollen die Boys immer möglichst schnell nach Hause. Aber das bitte NACHDEM sie gewonnen haben.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 15:56 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Wenn man sich die Ziele des Kreisauer Kreises ansieht, dem die Attentäter vom 20. Juli nahe standen, dann meine ich, dass in unserer Bundesrepublik viel davon verwirklicht wurde:
Zitat
Den Gedankengebäuden und Neuordnungsplänen, die im Kreisauer Kreis entwickelt worden sind, liegen einige fundamentale Prinzipien zugrunde.
Bereits 1939/1940 formulierte Moltke in seiner Denkschrift „Die kleinen Gemeinschaften“ den Grundgedanken eines gesellschaftlichen Aufbaus „von unten“; der spätere Staat sollte auf Basis überschaubarer Selbstverwaltungseinheiten aufgebaut werden. Diese Vorstellung, die dem von katholischer Seite vertretenen Subsidiaritätsprinzip ähnelt, stellte eine radikale Abkehr vom traditionellen Obrigkeitsstaat dar und zieht sich durch alle Themenbereiche, die im Kreisauer Kreis bearbeitet wurden. Eng damit verbunden ist die Betonung einer moderaten Art des Individualismus, die sich gegen den (nationalsozialistischen) Kollektivismus (Volksgemeinschaft) und die Vermassung der urbanen Industriegesellschaft richtete. Im Zentrum aller Erwägungen stand der einzelne Mensch, dessen Freiheit der neue Staat im größtmöglichen Umfang gewährleisten sollte.
Während die vorgenannten Punkte sich nach innen, das heißt auf die Strukturierung des deutschen Staates, beziehen, richtet sich das dritte Grundprinzip nach außen, nämlich auf die Einbindung des Deutschen Reiches in das internationale Staatengeflecht. Die Kreisauer vertraten hier eine dezidiert europäische Auffassung, die sich auf praktischer Ebene in den zahlreichen Kontakten zu ausländischen Widerstandsgruppen widerspiegelte. Der Nationalismus wurde als überkommenes Prinzip betrachtet, welches sich zur Lösung der kontinentaleuropäischen Probleme als ungeeignet erwiesen hatte. Dementsprechend wollte man im Kreis eine europäische Verbindung auf einer gemeinsamen weltanschaulichen Basis – nämlich dem Christentum – schaffen. Damit sollten zum einen die Probleme ethnischer Minderheiten, die schon während der Weimarer Republik offen zutage getreten waren, gelöst werden und auch die Kriegsgefahr erhoffte man durch eine europäische Verflechtung, hier insbesondere im Bereich der Wirtschaft, zu bannen. Der radikalste Vordenker auf diesem Gebiet war Moltke, dem ein europäischer Bundesstaat vorschwebte, in dem die ehemaligen Nationalstaaten lediglich nicht-souveräne Verwaltungsgliederungen darstellen sollten. |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis
Die Jugendbewegung wird als eine der drei Vorprägungen der Kreisauer Auffassungen genannt. Nach 1945 gab es sogar Pläne eine neue Bundeshauptstadt in der Nähe vom Hohen Meißner zu bauen, um etwas vom Geist der Jugendbewegung in die neue Republik aufzunehmen. Diese Pläne wurden u.a. von Kurt Schumacher unterstützt, aber Adenauer hat sich dann doch mit Bonn als Hauptstadt durchgesetzt.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 16:12 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Waffenstillstand vereinbaren, während man auf dem Vormarsch ist, ist normalerweise nicht Sache der Amerikaner. Johnsson hat Vietnam auch deshalb weiter geführt, weil er nicht der erste Präsident sein wollte, der einen Krieg verliert. Und da wären während seiner Regierungszeit Verhandlungen möglich gewesen, die nicht zwingend einen Gesichtsverlust bedeutet hätten. Es hätte keinen Grund gegeben die Sache halbherzig abzublasen, nachdem die Landung geglückt war. Natürlich sollen die Boys immer möglichst schnell nach Hause. Aber das bitte NACHDEM sie gewonnen haben. |
Wenn man das Kriegsziel, die Einstellung der Kriegshandlungen, Befreiung aller besetzten Länder, sowie die Absetzung des verbrecherischen Hitler-Regimes ohne Gefährdung der eigenen Soldaten und ohne einen Schuss abzugeben erreichen kann, könnte ich mir schon vorstellen, dass es eine Bereitschaft für Verhandlungen gab. Zumal man damals schon genau gewusst hatte, dass man Herrn Stalin nicht über den Weg trauen kann und das Bündnis mit ihm nur auf Zeit sein kann und früher oder später zerbrechen wird. Zudem hätte man den Einfluss der Sowjetunion auf das eigene Territorium begrenzen können.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 17:23 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis
Die Jugendbewegung wird als eine der drei Vorprägungen der Kreisauer Auffassungen genannt. Nach 1945 gab es sogar Pläne eine neue Bundeshauptstadt in der Nähe vom Hohen Meißner zu bauen, um etwas vom Geist der Jugendbewegung in die neue Republik aufzunehmen. Diese Pläne wurden u.a. von Kurt Schumacher unterstützt, aber Adenauer hat sich dann doch mit Bonn als Hauptstadt durchgesetzt. |
Danke sadarji für diesen Beitrag und Link!
Die Akteure des 20. Juli 1944 sind überwiegend konservative Staatsdiener, wie Goerdeler und Hassell, Militärs wie Beck, Witzleben, Thüngen und Stauffenberg und Sozialdemokraten vom rechten Flügel wie Leber und Leuschner.
Aber natürlich sind hier auch von großer Bedeutung die Mitglieder des sog. "Kreisauer Kreises" und deren Nachkriegsvorstellungen, die in dem wikipedia-Artikel vorgestellt werden. Diese Vorstellungen sind am weitesten ausgearbeitet, und trotz der Skepsis insbesondere von Moltke gegen Attentat und "Putsch" waren viele Kreisauer lange Zeit an den Debatten der Verschwörer des 20. Juli um die Nachkriegsordnung beteiligt; und mehrere Kreisauer wie Trott und Gerstenmeier auch unmittelbar am Umsturzversuch.
Sehr richtig wird daher in dem von Dir zitierten wikipedia-Artikel der ideengeschichtliche Hintergrund des "Kreisauer Kreises" im Zusammenhang mit der deutschen Jugendbewegung herausgestellt. Dieser Hintergrund ist aber wohl bei nahezu ALLEN Beteiligten des 20. Juli, ja man möchte denken, darüber hinaus bei nahezu allen Beteiligten ernsthafter Widerstandsbewegungen (sicher jedenfalls bei der Münchener "Weißen Rose" zu dj 1. 11 und bei anderen!) vorhanden gewesen!
Dieses Postulat gilt es natürlich erst zu beweisen! Deshalb habe ich dazu eingangs des Fadens auf die speziellen Kontakte der Akteure des 20. Juli zu den versch. Pfadfindergruppen, etwa die Verbindungen zu Jung- und Neupfadfindern, über die militärische Verbindung (Bay. 17. Reiterregiment in Bamberg) zu Dr. Alexander Lion etc., aufmerksam gemacht!
EDIT: Ergänzung
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 22.07.2011 - 19:05.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 18:38 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
könnte ich mir schon vorstellen, dass es eine Bereitschaft für Verhandlungen gab. |
Ich glaube nach den Folgen des Münchener Abkommens war da auf alliierter Seite ein bisschen zu wenig Vertrauen vorhanden, was Verträge mit dem Deutschen Reich angeht. Ob da ein Attentat auf Hitler genügt hätte, um das für Verhandlungen notwendige Vertrauen aufzubauen würde ich mal bezweifeln. Vor der Invasion in der Normandie hätte man vielleicht eine Gegenrechnung aufgemacht wie beim Atombombenangriff auf Hiroshima und Nagasaki - aber nachdem die Landung geglückt war, dürfte den Amerikanern ein Vertrag mit dem Deutschen Reich als risikoreicher als eine Fortführung des erfolgreichen Vormarsches erschienen sein, wenn das Attentat denn geglückt wäre.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 19:04 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Auch wenn Teile des Kreisauer Kreises zu den Verschwörern des 20.07.1944 zählten, sind zwei von einander zu unterscheidende Gruppierungen - insbesondere was die Zielsetzungen angeht.
Dem Kreisauer Kreis ging es tatsächlich um eine fundamental anders geartete Alternative zur Gesellschaftsordnung des Nationalsozialismus. Staufenberg und Konsorten wollten in einer verfahrenen Kriegssituation retten, was noch irgend zu retten war.
Über die jugendbewegten Einflüsse auf den Kreisauer Kreis ließe sich auch vernünftig diskutieren, da hier tatsächlich über Jahre an einem Konzept gearbeitet wurde, in dem diese Einflüsse erkennbar sind.
Welchen Einfluss Adolf Reichwein etc. auf das Gedankengebäude des Kreisauer Kreises hatte wäre zumindest schlüssiger, als sich darüber Gedanken zu machen, dass ein Gutteil der Männer des 20. Juli mit Bamberg zu tun hatten und der Herr Lion in den 20ern auch mal dort war.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 22.07.2011 - 19:22.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 19:19 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Zitat
Original geschrieben von sadarji
könnte ich mir schon vorstellen, dass es eine Bereitschaft für Verhandlungen gab. |
Ich glaube nach den Folgen des Münchener Abkommens war da auf alliierter Seite ein bisschen zu wenig Vertrauen vorhanden, was Verträge mit dem Deutschen Reich angeht. Ob da ein Attentat auf Hitler genügt hätte, um das für Verhandlungen notwendige Vertrauen aufzubauen würde ich mal bezweifeln. Vor der Invasion in der Normandie hätte man vielleicht eine Gegenrechnung aufgemacht wie beim Atombombenangriff auf Hiroshima und Nagasaki - aber nachdem die Landung geglückt war, dürfte den Amerikanern ein Vertrag mit dem Deutschen Reich als risikoreicher als eine Fortführung des erfolgreichen Vormarsches erschienen sein, wenn das Attentat denn geglückt wäre. |
Die hohen Staatsdiener und Militärs, die das Rückgrat des Umsturzversuches bildeten und allein die Machtmittel dazu hatten, brauchten zweifellos lange, bis sie sich aus der Gemeinsamkeit mit manchen innen- und aussenpolitischen Zielen Hitlers befreiten, bis sie erkannten, dass es Hitler eben nicht um die Überwindung des verhassten "Versailler Diktats" und um die deutsche Selbstbestimmung ging, sondern um die Versklavung Ostmittel- und Osteuropas, ja um die Vernichtung ganzer Völker. Noch länger brauchten sie, um energische Konsequenzen daraus zu ziehen - fairer Weise muß man hinzufügen: bis sich eine realistische Chance bot, gegen den anfangs "erfolgreichen" und oft umjubelten Diktator loszuschlagen. Dass sie es dann taten, ehrt sie umso mehr! Diese Ehre gebührt ihnen, wie ich denke, auch noch heute! Dass die Ideen der deutschen Jugendbewegung dabei eine, wie es scheint, nicht unwesentliche Rolle spielten, ehrt auch diese Jugendbewegung, zu deren dieserart Ideen sich bestimmt viele von uns auch heute noch bekennen.
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 22.07.2011 - 19:23.
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| Beitrag vom 22.07.2011 - 19:22 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Welchen Einfluss Adolf Reichwein etc. auf das Gedankengebäude des Kreisauer Kreises hatte wäre zumindest schlüssiger, als sich darüber Gedanken zu machen, dass ein Gutteil der Männer des 20. Juli mit Bamberg zu tun hatten und der Herr Lion in den 20ern auch mal dort war. |
Nicht wenn man weiß, dass der wesentliche Teil der Akteure des 20. Juli 1944, nämlich die Militärs, größtenteils aus dem ehemaligen Offizierskorps des seinerzeitigen Bayerischen 17. Reiterregiments in Bamberg stammten! Ein Stabsvorgesetzter dieses Regiments war der damals als Brigadearzt in Bamberg (später Generaloberarzt in Nürnberg) für die Bayerische 3. Reichswehrbrigade 24 tätige Dr. Alexander Lion.
Wer die einschlägigen Dokumente liest, sieht hier gerade bei den beteiligten Militärs der Wehrmacht als Akteure des 20. Juli 1944 einen Korpsgeist vorherrschend, der, aufbauend auf ihre "militärische Sozialisierung" im früheren bayerischen Offizierskorps in Bamberg, erst das persönliche Vertrauen schuf, das für das geplante Attentat von ausschlaggebender Bedeutung war!
Mit anderen Worten: Ohne Bamberg kein 20. Juli 1944!
(NB.:
Für die Hingerichteten Stauffenberg, Thüngen und Kameraden wurde deshalb konsequenterweise im Dom zu Bamberg erst kürzlich ein Gedenkstein enthüllt!
Darauf, dass Stauffenberg, wie Dr. Lion Pfadfinder waren, wurde hier schon hingewiesen!)
EDIT: Ergänzung und RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 23.07.2011 - 15:11.
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| Beitrag vom 23.07.2011 - 15:05 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Die Reichswehr war die einzige Institution, die überhaupt einen Umsturz hätte durchführen können. Wenn es je eine Chance für eine positive Wende gegeben hätte, die den dann war es sicher der 20.07.1944.
Ein halbes Jahr später erreichte die Rote Armee das Reichsgebiet, mit allen negativen Folgen für die Menschen und Spaltung Europas und mit der Oder-Neiße Grenze schaffte Stalin Tatsachen, die nicht den Abspachen mit den Westmächten entsprachen. Daher blieb der Grenzverlauf auch bis zu einem endgültigen Friedensvertrag im Sprachgebrauch eine vorläufige Grenze, auch wenn er seit den Ostverträgen faktisch seit 1970 nicht mehr in Frage gestellt wurde.
Auf jeden Fall hat sich viel von den Prinzipien und dem Gedankengut des Kreisauer Kreises sowohl in der Bundesrepublik als auch in der Europäischen Union letztlich durchgesetzt. Insofern waren sie trotz des missglückten Attentats doch noch erfolgreich.
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| Beitrag vom 24.07.2011 - 23:54 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Reichswehr war die einzige Institution, die überhaupt einen Umsturz hätte durchführen können. Wenn es je eine Chance für eine positive Wende gegeben hätte, die den dann war es sicher der 20.07.1944.
Ein halbes Jahr später erreichte die Rote Armee das Reichsgebiet, mit allen negativen Folgen für die Menschen und Spaltung Europas und mit der Oder-Neiße Grenze schaffte Stalin Tatsachen, die nicht den Abspachen mit den Westmächten entsprachen. Daher blieb der Grenzverlauf auch bis zu einem endgültigen Friedensvertrag im Sprachgebrauch eine vorläufige Grenze, auch wenn er seit den Ostverträgen faktisch seit 1970 nicht mehr in Frage gestellt wurde.
Auf jeden Fall hat sich viel von den Prinzipien und dem Gedankengut des Kreisauer Kreises sowohl in der Bundesrepublik als auch in der Europäischen Union letztlich durchgesetzt. Insofern waren sie trotz des missglückten Attentats doch noch erfolgreich. |
Danke sadarji!
Ich erlaube mir, noch auf einige entsprechende Links hier aufmerksam zu machen:
(eine mehr militärhistorisch geprägte Geschichte des Bayerischen 17. Reiterregiments):
http://www.12er-aufklaerer.de/Tradition/rr17.htm
(allgemein zum Widerstand der "Bamberger Reiter"):
wikipedia-Artikel zu Claus Graf Schenk von Stauffenberg und Carl Freiherr von Thüngen
(allgemein zur Biographie Dr. Alexander Lions):
mehrere Artikel bei wikipedia, scoutowiki, etc., selbst mal googlen!
EDIT: Ergänzung
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 25.07.2011 - 13:48.
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| Beitrag vom 25.07.2011 - 13:32 |
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