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Das ist wie in der Industrie: zertifizieren kann man sich lassen , muß man aber nicht - wenn der Kunde darauf besteht, dann macht man das. Was ich so beobachte geht der Trend bei vielen Gruppen geht eben weg von der Wiese und dem einfachen hin zurm Jugendzeltplatz mit Dusche, Küchen,.....
Das geht den Weg der Jugendherbergen - vom Striohsack in Richtung zum Einzelzimmer mit WC, Bad und TV.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 14:14 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Das ist wie in der Industrie: zertifizieren kann man sich lassen , muß man aber nicht - wenn der Kunde darauf besteht, dann macht man das. Was ich so beobachte geht der Trend bei vielen Gruppen geht eben weg von der Wiese und dem einfachen hin zurm Jugendzeltplatz mit Dusche, Küchen,.....
Das geht den Weg der Jugendherbergen - vom Striohsack in Richtung zum Einzelzimmer mit WC, Bad und TV. |
und natürlch muss jede kleine Verbesserung teuer erkauft werden.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 16:42 |
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Original geschrieben von rabe
Auf unserem Sippenführerkurs gabs Wasser aus der Quelle, ohne Schlauch .... und ein fest installiertes Plumsklo .... und oh Wunder alle 50 Teilnehmer haben überlebt.
Wir 10 Teamer übrigens auch
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Der Pfadfinder schützt die Natur? Nee, wenn es gegen unsere Interessen geht, dann sind nur andere die Umweltverschmutzer. Lieber mal laut gegen Kernkraft und Industrie schwadronieren, als im Kleinen vor der eigenen Haustür zu kehren. Naja, immerhin hat "Ap in de Bap" eine bessere Energiebilanz, als das Aufstellen und Entsorgen von Mietklos. Ist auch eine Philosophie, aber keine besonders saubere! Dass man solche Negativbeispiele auch noch auf Sippenführerkursen erprobt, finde ich besonders klasse.
Zitat
Ich halte nicht viel von dieser übertrieben Hygiene, kann man jetzt drüber denken was mal will.
Ich bin der Meinung das man damit eher alles noch schlimmer macht. |
Natürlich, mit dieser Form der Immunisation erreicht man bei den 50 Zivilisationsopfern einen besonderen Härtegrat und eine längere Halbwertszeit. Guuuuuuuuut für die Abwehrkräfte!
Zitat
Auch ich bin der Meinung das man mit 100 Leuten nicht in den Wald ka**en muss, aber wie in unserem Fall mit dem Plumsklo war das für mich und unsere Teilnehmer absolut OK. |
Es kann doch eigentlich nur OK sein, wenn das PK den gesetzlichen Hygiene-Bestimmungen entspricht. Gab es da nicht auch sowas wie Pfadfindergesetze? Ach so, die gelten ja nicht wenn es gegen die Urigkeit geht.
Zitat
Einen Feuerlöscher hab ich in meinen 14 Jahren Leitertätigkeit auch noch nie gebraucht geschweigen denn dabei gehabt, deswegen lerne ich ja wie man mit Feuer umgeht und bring das auch meinen Pimpfen bei. |
Es werden weltweit Milliarden für die Anschaffung und Unterhaltung von Feuerlöschern aufgewendet, was meinst du, wie vele davon tatsächlich eingesetzt werden? Aber schön, dass du soviel Vertrauen in dich und deine Lehrkünste hast. 
Zitat
Dieser ganze Sicherheitswahn, führt meiner Meinugn nur dazu das man Nachlässig wird... Frei nach dem Motto .. ey was soll ich das Feuer im Auge behalten .. wir haben ja 20 Feuerlöscher auf dem Gelände verteilt. |
Zum Bildungsauftrag von Pfadfindern gehört vielleicht doch ein kleines bisschen mehr, als hübsche Lieder zu trällern oder schöne Knoten zu pflechten. Ich glaube, dass man beides hinbekommt, klitzekleine Sicherheitsstandarts zu erfüllen und dennoch nicht in einen Dornrößchenschlaf zu verfallen. Sensibilisierung für Gefahren im Umgang mit Feuer und der Umgang mit Kleinlöschgeräten sind übrigens prima Stoff für Gruppenstunden
Zitat
Ist jetzt überspitzt, aber so ist es doch. |
Das ist nicht überspitzt, das ist behämmert.
Zitat
Wenn ich auf Lagern irgendwann steriler arbeiten muss als in einem Hotel, wird es Zeit für mich meine Kluft an den Nagel zu hängen. Denn ein wenig Urigkeit sollten wir uns bewahren. |
Schönes Schlußwort, aber ich möchte dir widersprechen: Urigkeit zum Preis von Verantwortungslosigkeit ist unakzeptabel. Das kannst du alleine oder mit erwachsenen Freunden gerne auf eigenes Risiko machen, aber im Rahmen organisierter Jugendarbeit sollte man sich schon an bestehende Regelungen halten, auch wenn sie dir auf Anhieb nicht immer schlüssig erscheinen. Es ist nämlich im Zweifel eine Haftungsfrage und in einer Zeit, in der die Menschen in unserer Vollkaskogesellschaft sehr viel empfindlicher geworden sind, kann man unnötige Risiken ganz einfach vermeiden. Ich habe im Laufe vieler Erfahrungen mit Zeltlagerplanungen erlebt, dass man sehr wohl mit Behörden auskommen kann, wenn man ihnen vernünftig erklärt was man vorhat und auch bereit ist, Kompromisse einzugehen. Auch zu Lasten der Urigkeit.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 17:20 |
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Fofo |
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Unsere Bundeslager zu Pfingsten, das einzige Lager im Jahr, sind da glaube ich etwas Unkomplizirter.
Obwohl wir da mit 200 Jungen 3 Tage lang kampieren, habe ich in all den Jahren noch nie einen Feuerlöscher oder Normgerechte Trinkwasserschläche gesehen. Von Dixikloos und Mülltonnen ganz zu schweigen.
Klo: Klar gekennzeichneter Wald wo jeder sein Häuflein zu begraben Hat.
Trinkwasser: Bach, Quelle mit dem Vermerk vom Bundesführer das Wasser abzukochen. Ob mans macht oder nicht ist seine Sache.
Waschen, Spülen: Bach, Quelle ( Nein wir haben keine zwei Bäche und wir haben auch keinen extra Spülbachlauf aus dem Boden gestampft. Na, wie könnte das wohl funktionieren?)
Feuer: Feuerstellen sind so klein wie möglich zu halten und am Ende mit wasser abzulöschen und Umzugraben. Überschüssiges Holz wird in den Wald zurückgetragen.
Müll: So wenig wie möglich müllverursachende dinge Mitbringen. Für die Entsorgung ist jeder selbst zuständig.
Unsere Bundeslager werden auch öfters mit freundlicher Genehmigung in Naturschutzgebieten oder Biosphärenreservaten ausgerichtet.
PS: Auf Sanitätszelt und Playstation Jurte haben wir auch verzichtet.
Horridoh!
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 23:00 |
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@rabe:
man sollte sich an die aktuellen Gesetze halten. Ansonsten KANN es teuer werden. Und dies alles ohne Einschränkung der "Urigkeit".
Früher! Ja, früher war alles besser und es ist auch keiner gestorben wenn ein bißchen Dreck dran war......
Von diesem Motto bin ich schon lange abgerückt, auch wenn ich zu der Generation knapp vor Hundert zähle!
Bei einem STANDLAGER gehört es sich einfach, dass bestimmte hygienische Dinge eingehalten werden.
Dazu zählen:
- Lagerküche:
Abwaschbare Arbeitsflächen und BODEN!
TRINKWASSER
Bereitstellung von WARMEN Wasser zum Händewaschen und reinigen der Arbeitsutensilien
Entweder Einmalhandtücher oder
Beibinder der Küchencrew(der regelmäßig ausgetauscht und gereinigt (ausgekocht!) wird)
Trennung Lagerung, Vorbereitung und Zubereitung der Lebensmittel
Regelmäßige, ordentliche, Reinigung der Küchenutensilien mit HEIßEM Wasser!
Einhaltung der Transport- und Lagertemperaturen der Lebensmittel (Wer mal Hackfleisch nach 3 Stunden Lagerung in der Sonne oder bei hohen Temperaturen genossen hat, weiß was ich meine.....)
Trennung der Abfälle
Lagerung der Abfälle AUßERHALB des Küchenzeltes
Bereitstellung von Verbandsmaterial
Bereitstellung von Einmalhandschuhen
Bereitstellung von Feuerlöschern und Löschdecken! (Den Umgang damit kann man eventuell bei der örtlichen Feuerwehr lernen)
Plumpsklo:
Auch wenn ich ein Verfechter des Plumpsklos bin und es auf kleinen Standlagern(bis 10Personen) mit kurzer Dauer(3Tage) lieber habe, ist ab einer gewissen Größe und Dauer die Hygiene nicht mehr gegeben!
Zum Thema Quell- und Bachwasser, kurz hinter der Quelle lasse ich mich lieber nicht aus, da man daraus einen Roman machen könnte.......
Ein Blick in das IfSG reicht. Dort werden bei Verstößen Preise bis zu 25.000€ und 5 Jahre Haft aufgerufen.
Gut Pfad
Pfadiopa
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seit mehr als 35 Jahren Pfadi. Und ich finde es immer noch spannend..........
Lagerküche V0.1 ist unter www.simonis-nagold.de downloadbar!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Pfadiopa am 01.07.2011 - 23:19.
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 23:16 |
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Administrator
433 Beiträge
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Sorry Löffel .. aber blass dich mal bitte nicht so auf.
Wenn ich einen Zeltplatz vom Landesforstamt miete auf dem eine Trinkwasserquelle und ein FEST installiertes Plumsklo .. dann gehe ich in meiner Naivität davon aus das es in Ordnung und absolut Umweltgerecht ist.
Auf eine Bundeslager mit 6000 und mehr Teilnehmern ist eine vernünftige Klo- und Wasserinfrastruktur braucht ist mir auch klar.
Wobei man da auch wieder ansetzen könnte ob es überhaupt Umwelt gemäß vertretbar ist so viele Leute anzukarren, die Energiebilanz würde ich auch nicht unbedingt sehen wollen.
Benutze bitte die Pfadfindergesetze nicht nur wenn es dir für deine Argumentation nützt, sondern wende sie auch mal auf dich selbst an ... danke!
Ich finde es immer ein wenig armselig das man gleich mit Pfadfindergesetzen bombardiert wird nur weil man halt wert auf Urigkeit legt....
Ein 15 Liter Auto zu fahren ist auch nicht mehr der Umweltstandart .... nur mal zum Thema vor der eigenen Haustür kehren.
Und keine Angst, bei uns lernen die Leuts den Verantwortungsvollen Umgang mit Feuer .. ich hab lediglich gesagt das ICH noch keine Feuerlöscher auf Lagern dabei hatte, anscheinend hatte ich halt ein Riesen Glück bisher .. aber wenn ich mal welche brauche kauf ich die bei dir versprochen.
Und wenn ich eine Feuergrube aushebe und den Sand daneben aufhäufe, so das ich im Notfall einfach mit ner Schaufel das Feuerloch mit brennendem Inhalt zuschütten kann ... und eine Hordentopf mit (Lösch)wasser daneben habe, ist das für mich nicht Verantwortunglos! Aber da kann man ja drüber streiten.
Und eins ist klar ... wenn es den Eltern nicht passen würde was und wie wir es machen würden sie ihre Kinder raus nehmen .. denn hei unsere Kinder erzählen ihren Eltern was bei uns so läuft ... mach dir da keine Sorgen.
Und jeder kann selbst entscheiden ob wir für sein Kind zu unhygienisch oder zu Verantwortungslos sind ... Da mir aber nichts von einer Austrittswelle bekannt ist .. scheint es für die Eltern wohl akzeptabel zu sein ... und die haben ja schließlich die Entscheidungsgewalt für ihre Kinder ... also überlasse ihnen doch die Entscheidung.
So jetzt reg dich wieder ab ... du musst ja nicht mit auf unsere Lager ...
@Pfadiopa
Unser Küchenzelt ist die Feuerstelle auf der wir für alle Kochen (Ich rede jetzt vom Stammeslager). Und ja, man kann kann für 40 Leute überm Feuer kochen.  Ein echtes Küchenteam gibt es gar nicht .. wir haben ein zwei die für die Verpflegung verantwortlich sind ... udn die schnappen sich Helfer schnibbeln alles und kochen....
Lang leben die Kulturunterschiede
Aber jeder wie er will ..
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von rabe am 01.07.2011 - 23:28.
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 23:20 |
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Zitat
Original geschrieben von rabe
Sorry Löffel .. aber blass dich mal bitte nicht so auf.
Wenn ich einen Zeltplatz vom Landesforstamt miete auf dem eine Trinkwasserquelle und ein FEST installiertes Plumsklo .. dann gehe ich in meiner Naivität davon aus das es in Ordnung und absolut Umweltgerecht ist.
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Wenn der Zeltplatz genehmigt ist, sollte alles in Ordnung sein. Die Landesforstämter sind an die bestehenden Gesetze gehalten....
@rabe:
von der Infrastruktur hattest du nichts geschrieben! Den Dampf den "Löffel" abgelassen hat, ist also berechtigt.
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seit mehr als 35 Jahren Pfadi. Und ich finde es immer noch spannend..........
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 23:32 |
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Zitat
Original geschrieben von rabe
(..)
@Pfadiopa
Unser Küchenzelt ist die Feuerstelle auf der wir für alle Kochen (Ich rede jetzt vom Stammeslager). Und ja, man kann kann für 40 Leute überm Feuer kochen. Ein echtes Küchenteam gibt es gar nicht .. wir haben ein zwei die für die Verpflegung verantwortlich sind ... udn die schnappen sich Helfer schnibbeln alles und kochen....
Lang leben die Kulturunterschiede
Aber jeder wie er will ..
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Auch bei Helfern ist die Hygiene möglich. Man muss es nur vermitteln (wollen)..........
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Pfadiopa am 01.07.2011 - 23:37.
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| Beitrag vom 01.07.2011 - 23:36 |
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Administrator
433 Beiträge
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Zitat
von der Infrastruktur hattest du nichts geschrieben! Den Dampf den "Löffel" abgelassen hat, ist also berechtigt. |
aha also reg ich mich in Zukunft auch mal erst auf und unterstelle irgenwelche Dinge bevor ich mich herablasse und mal nachfrage ... und das ist dann OK ... also gut. Auch ein interessanter Standpunkt.
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| Beitrag vom 02.07.2011 - 07:20 |
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Original geschrieben von Löffel
Der Pfadfinder schützt die Natur? Nee, wenn es gegen unsere Interessen geht, dann sind nur andere die Umweltverschmutzer.
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Ich frag mich ja schon, was problematischer für die Natur ist; wenn hundert Gruppen jeweils mit max. einem Dutzend Pimpfe durch den Wald streifen, das Wasser aus der Quelle nehmen, die Notdurft auch mal im Waldboden vergraben, den Müll schon aus Transportgründen so gering wie möglich halten und mit öffentlichen Verkehrsmitteln reisen - oder wenn ich ein Lager mit mehreren tausend Mitgliedern über Wochen an einem Ort veranstalte, dort mit zahlreichen Fahrzeugen Material, Lebensmittel, Chemietoiletten und Personen hin- her- und wegtransportiert werden und am Ende eine Wiese zurückbleibt, die erstmal längere Zeit unbrauchbar ist.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 02.07.2011 - 16:00 |
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Administrator
433 Beiträge
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pfadiopa
gibt es bei euch mal Sockbrot oder Würstchen überm Feuer ?
Wenn ja kannste deine ganzen Hygiene und Gesundheitsvorschriften am besten gleich mit verbrennen, weil du damit gegen alle verstöst.
oder habt ihr Edelstahlstangen und macht das das dann im Gasgrill heiss ?
@Zille jo eben genau das... Bundeslager sind geil, aber sicher nicht ökologisch... und world Jamborees sond ja schon fast ein Umweltdisaster. Wenn man da die Energiebilanz mal ansieht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von rabe am 02.07.2011 - 20:20.
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| Beitrag vom 02.07.2011 - 20:17 |
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Original geschrieben von rabe
pfadiopa
gibt es bei euch mal Sockbrot oder Würstchen überm Feuer ?
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Ja! Bei uns gibt es "Sockbrot" und
Ja! Es gibt auch Würstchen vom Feuer!
Und jetzt kommt noch ein JA: Gulasch wird auch über dem offenen Feuer gekocht!
Zitat
Wenn ja kannste deine ganzen Hygiene und Gesundheitsvorschriften am besten gleich mit verbrennen, weil du damit gegen alle verstöst.
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Ich habe nicht geschrieben, dass Grillen und kochen über offenem Feuer unhygienisch sei.
Eine gewisse Küchenhygiene sollte eingehalten werden. Auch wenn man sich nicht Wort für Wort an die Vorschriften halten kann. Du kannst mir glauben ich habe schon manche Lagerküche gesehen und teilweise ist mir der Schweiss eiskalt den Buckel runter gelaufen! Dort wurden die Lebensmittel auf Brettern(Schwarten) zubereitet, die man eigentlich für den Zaunbau oder für de Hochsitzbau verwendet. Dass ich dort nicht essen will sollte auch dir klar sein! Wären die Damen und Herren der Lebensmittelüberwachung vor Ort gewesen, hätte dieser Stamm die Heimreise angetreten........
Zitat
oder habt ihr Edelstahlstangen und macht das das dann im Gasgrill heiss ?
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NEIN! Edelstahlstangen gibt es nicht im Stamm. Und
NEIN! Wir haben keinen Gasgrill dabei! Dafür einen Gasbräter mit dem auch gekocht wird!
So jetzt mal zum Mitschreiben, rabe:
Die Hygiene- und Gesundheitsvorschriften gibt es und, dass diese immer schärfer ist auch klar. Deshalb kann ich nur jedem Küchenverantwortlichen ans Herzen legen die "Belehrung nach dem §43 Infektionsschutzgesetz" zu machen. Diese wird nämlich benötigt, wenn Jugendverbände länger als 3 Tage im Jahr Verpflegung anbieten.
Diese Belehrung (ca. 1Std.) wird von den jeweiligen Landratsämtern angeboten und ist für Jugendverbände, zumindest in Ba-Wü, kostenlos und jährlich zu wiederholen. Ansonsten kostet die Belehrung ca. 25-30€.
Vom rdp(bw) wird diese Belehrung, als Wochenendseminar, zweimal im Jahr durchgeführt.
Schwerpunkte bei uns sind neben der Belehrung, die das ganze Seminar durchläuft und auch Tipps von sturmerprobten Küchenbullen enthält:
- Zuschüsse für Lagerküchenausrüstung
- Lagerküche (Zeltmaterial, Küchenausrüstung, Aufbau)
- Lebensmittel (Mengen, Einkauf)
- Im Lager (Lagerung von Lebensmitteln, Vorschriften WKD)
- Grundrezepte für Menüs, Vegetarierkost und Hajk-Verpflegung
- Aufbau und Einrichten einer Lagerküche
- Kochen von Mittag- und Abendessen in der Lagerküche
- Belehrung nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG)
Dabei werden auch die Kritikpunkte beleuchtet, die das IfSG für uns hat.
Zum Beispiel werden nach den Vorschriften ein Raum gefordert, der abwaschbar ist und einen Schmutzwasserablauf hat (Boden und Wände gefließt, Decke abwaschbar). Auf einem Lager unmachbar.
Wie die Umsetzung nachher im Stamm, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Küchenverantwortliche kann sich schon mal warm anziehen, wenn irgendwelche Krankheiten durchs Lager ziehen, die auf mangelnde Küchenhygiene zurückzuführen ist.
Nun mal zu mir:
Ich bin Pfadfinder und dies ist kein Hobby sondern eine Lebenseinstellung!
Neben MS-ACCESS und der Jagd ist das IfSG, und dessen Umsetzung im Lagerleben, eines meiner Hobbies.
Vielleicht werden wir uns ja mal auf einem Seminar treffen.
Gut Pfad
Pfadiopa
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seit mehr als 35 Jahren Pfadi. Und ich finde es immer noch spannend..........
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| Beitrag vom 02.07.2011 - 21:53 |
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@Pitt:
Ich bin mit Sicherheit nicht verbissen! Weder in der einen noch in der anderen Richtung.
Wenn ICH die Fische direkt aus dem Atlantik gefangen hätte, wären sie auch bei mir auf irgendeinem Grillrost gelandet.........
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seit mehr als 35 Jahren Pfadi. Und ich finde es immer noch spannend..........
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| Beitrag vom 02.07.2011 - 23:56 |
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Administrator
433 Beiträge
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tjo im Stammeslager sieht das meist so aus: Die Essensleute sitzen im Kreis um die Feuerstelle, nutzen ihre Teller, Schüsseln, den Topfdeckel oder Frühstücksbrettchen als Schnittunterlage. Alles wird in den Topf geschüttet und fertig. Keine Bräter kein Abwaschbarer Bode (es sei den Gras ist abwaschbar). Mir ist eine gewisse Sauberkeit beim Umgang mit Essen auch wichtig. aber wenn ich die Mobile 5 Sternehotelküche mitschleifen muss ( ist jetzt nicjt auf dich bezugen Pfadiopa sondern generell an den Foraschriften festgemacht) geht für mich der Pfadilagerflair, wie ich ihn kenne verloren.
Was die Ordnungsgemässe Lagerung angeht, wenn wir keine Kühlmöglichkeit haben, und auch kein Geschäft in unmittelbarer nähe ist. Dann gibts halt mal kein Fleisch oder sonstiges schnell verderbliches.
Über Fahrten sag ich besser nix sonst werd ich noch erschossen.
Denn da sind Hygienevorschriften echt nicht einzuhalten.
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| Beitrag vom 03.07.2011 - 08:27 |
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...auch auf Fahrt kann ich mir die Hände waschen und nach dem Abendessen den Hordentopf auf dem Feuer mit Wasser erwärmen, dann Frosch-Spüli reinmachen und das Geschirr abwaschen.
Gewisse Grundkonventionen der Hygiene kann auch ein wandernder Pfadfinder erfüllen. Es geht hierbei auch um einen klugen Menschenverstand.
Auch auf Fleisch kann man mal ein paar Tage verzichten, das geht. ;-)
Wenn wir dann nach der Hälfte der Fahrt zwei oder drei Nächte an einem Platz bleiben, um Vorräte aufzufrischen und um Wäsche zu waschen etc, dann kann man auch mal frisch einkaufen, was man dann sofort verarbeiten sollte.
Ich behaupte mal, Rabe macht das, und die meisten andern machen das auch und ich mache das auch. 
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 03.07.2011 - 12:44.
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| Beitrag vom 03.07.2011 - 12:41 |
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