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Original geschrieben von jergen
Ich halte es für bedauerlich, wie sehr diese Diskussion von Halbwissen und Vermutungen geprägt ist, Beispiele sind hier oben gemachte Aussagen zu Kanada oder die zu Schweden im anderen Faden. . |
Was soll man denn als Außenstehender sonst machen, als Meinungen ind Vermutungen zu vertreten?
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 19:57 |
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Original geschrieben von HathiCPD
Zitat
Original geschrieben von jergen
Ich halte es für bedauerlich, wie sehr diese Diskussion von Halbwissen und Vermutungen geprägt ist, Beispiele sind hier oben gemachte Aussagen zu Kanada oder die zu Schweden im anderen Faden. . |
Was soll man denn als Außenstehender sonst machen, als Meinungen ind Vermutungen zu vertreten? |
Wer Beispiele verwendet - nicht an dich gerichtet - sollte diese auch korrekt darstellen können. Man könnte auch recherchieren, wie die Situation in Kanada oder Schweden tatsächlich ist. Das ist nicht so kompliziert herauszufinden. Die Quellen meiner Beiträge sind ja keineswegs geheim: WOSM veröffentlicht ziemlich viele wichtige Protokolle auf scout.org, der VCP und die DPSG beschreiben die Entwicklungen teilweise in ihren öffentlich zugänglichen Jahresberichten usw.
Die ganze Geschichte ist an sich schon sehr komplex und für einen Teil der Beteiligten auch sehr emotional. Wenn dann noch fehlerhafte oder veraltete Aussagen als Wahrheit und Vorbild für zukünftige Entwicklungen dargestellt werden, hilft das einem Gespräch sicher nicht weiter.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 20:28 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Man wurde damals von besonders "ringtreuen" Kollegen z.B. auf Landesversammlungen regelrecht vor Kontakten zu "nicht anerkannten" gewarnt, zur Seite genommen und wie Schuljungen belehrt, wenn Kontakte in dieses Umfeld ruchbar wurden. Besonders vor dem "bösen PB Westmark" wurde ausdrücklich gewarnt, um Kontakte zu unterbinden. |
Oh Mann, da kann ich noch ein Lied von singen. Aber diese Zeiten sind gottseidank größtenteils vorbei mit Ausnahme von ein paar unbelehrbaren Gralshütern.
Zitat
Ich hoffe, dass dieses Klima sich zumindest nicht mehr verschlechtert und was sich dann in 20 oder 30 Jahren daraus entwickeln mag, wollen wir den folgenden Generationen überlassen. |
Ich denke (hoffe) es wird eher besser werden. Die unweigerlichen überbündischen/ -verbändischen/-pfadfinderschaftlichen Begegnungen auf den Kirchentagen (auch wenn die DPSG da noch etwas hinterherhinkt) und das Internet (auch die "Schlammschlachten im PT) helfen doch die Szene etwas transparenter zu machen und zeigen uns, daß die anderen doch nicht so anders sind. 
Kurze Frage in die Runde (und sie soll nicht provozieren):
Wie stünde die Masse zu einem System nach Britischen Vorbild mit unterschiedliche Trägern? Was dann vielleicht auch heissen würde einheitliche Kluft/Tracht/Uniform.
Wieviel Identität wären die Bünde (oder die einzelnen Pfadis) bereit aufzugeben um zu einer grossen Familie zusammen zu wachsen?
Liest man sich die WOSM-Verfassung durch sollte es eigentlich für kaum eine Pfadfindervereinigung ein Problem sein, diesen Leitlinien zu folgen.
Gruss
H
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 20:30 |
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Wie stünde die Masse zu einem System nach Britischen Vorbild mit unterschiedliche Trägern? Was dann vielleicht auch heissen würde einheitliche Kluft/Tracht/Uniform.
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Also ich könnte damit leben....
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 21:04 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Wie stünde die Masse zu einem System nach Britischen Vorbild mit unterschiedliche Trägern? |
Ähnlich den USA oder den schweizer Pfadfindern? Mit anderen Worten: Ein Verband,an den sich jeder Träger, der interessiert ist methodisch "bedienen" kann (vgl. z.B. USA, Schweizer Pfadis, PPÖ)?
Das klingt auf der einen Seite irgendwie harmonisch und ideal, birgt aber für die konfessionellen Verbände faktisch den Niedergang: Von ihnen bleiben maximale "Arbeitsgemeinschaften" (Vgl. USA, Schweiz) und wo die nötige kirchliche Anbindung schwindet, schwindet dann auch die Prägekraft konfessioneller Arbeit für die folgenden Generationen. In Anbetracht des schleichenden Niedergangs der großen Kirchen in Deutschland wäre das also die Aufforderung zur mittelfristigen Selbstauflösung der konfessionellen Bünde. DAS wird wohl kaum ein Bund freiwillig tun - und, da bin ich ganz ehrlich, ich auch nicht.
Ich bekenne mich dazu, ohne außerhalb der DPSG missionieren zu wollen: ICH WILL KATHOLISCHE (katholisch geprägte) PFADFINDERARBEIT leisten und auch IN GRÖSSERER GEMEINSCHAFT ERLEBEN können. Und das sehe ich leider nicht in interkonfessionellen Konstrukten, wie ja schon allein einzelne "interkonfessionelle" (= überkofessionelle) Bünde wie z.B. der BdP oder der DPV zeigen, die in der großen Mehrheit doch gar keine Konfession/Religion (mehr) leben oder erlebbar machen (Nein, einzelne Aktionen auf BuLa's reichen da nicht...).
Ich weiß, ich bin nicht die Masse, aber dafür weiß ich wenigstens wo ich herkomme, wo ich hin will und warum ich in "meinem" Verband Mitglied bin.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 08.06.2011 - 22:57.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 22:54 |
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Wenn man nur Risiken sieht und sich auch dadurch deffiniert sich von anderen abzugrenzen, dann ist Protektionismus und schnöde Lippenbekentnisse der tatsächlich der einzige Weg.
@Pitt, mich würde mal direkt interessieren mit wem du nicht in Verbindung gebracht werden möchtest - es einfach "Andere" zu nennen ist Alles und Niemand?
Wenn man aber auch die Chanche sieht, welche die Pfadfinderbewegung hätte, wenn sie, trotz allen Unterschiede, auch eine gewisse gesellschaftliche Relevanz entfalten könnte und man dann bereit ist sich auch auf pfadfinderische Grundtugenden besinnt, sich auch mal auf unbekannte Wege aufmacht, dann kann man vielleicht auch mal die Kameradschaft ALLER Pfadfinder leben und nicht nur abstrakt in irgend welchen Gesetzen und Versprechen benennen.
Ich hänge an meiner konservativen Art des Pfadfindens, ich möchte auch nicht mit jeder Gruppe in einen Topf geworfen werden, aber wenn dei Fußballer des FC Kleinkleckhersdorf ständig faulen und auch nicht richtig spielen können, so fällt das nicht auf den FC Großstadthausen zurück. Beide spielen Fußball aber beide sind im DFB organisiert und dennoch spielen beide das gleiche Spiel.
Einen Auflösung von gewachsenen Strukturen kann nicht der Weg sein, denn ein aufeinander zugehen bedeutet beidseitge Bewegung in kleinen Schritten - ich wäre dazu im Rahmen meiner Möglichkeiten bereit Neues zu entdecken und würde dafür auch gewisse Risiken in Kauf nehmen !
Ich hatte noch viel mehr geschrieben, bin dann rausgeflogen, der Text war weg und habe dann nur noch alles etwas komprimiert wiedergegeben.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 00:17 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Ich halte es für bedauerlich, wie sehr diese Diskussion von Halbwissen und Vermutungen geprägt ist, Beispiele sind hier oben gemachte Aussagen zu Kanada oder die zu Schweden im anderen Faden. Genauso wenig wird berücksichtigt, dass sich die zulässigen Mitgliedschaftsformen bei WOSM und WAGGGS wie auch die Kriterien für eine Mitgliedschaft mehrfach geändert haben. So wird aus einem Modell der frühen 1920er Jahre, das zuletzt nur noch für Kanada galt, dann ein angebliches Vorbild für die Zukunft konstruiert, obwohl es selbst in Kanada ausgelaufen und durch eine andere Lösung ersetzt wurde. |
Ich habe das nicht als Vorbild konstruiert, nur als Beispiel, dass es Ausnahmen von der Doktrien gibt, ein Land ein Verband.
Danke Jergen für die Aufklärung, aber im allgemeinen kommt man an diese Art von Informationen nicht heran und die Jahresberichte von VCP oder DPSG sind offensichtlich selbst unter ihren Mitgliedern nicht hinreichend bekannt. Meine anscheinend veralteten Informationen stammen aus der Zeit vom World Jamboree 1983 in Kanada.
Zitat
Original geschrieben von jergen
Auch bei den Verbänden mit Beitragsrückständen gegenüber WOSM ist der Anteil der Ringe immer überdurchschnitllich groß.
Diese andauernden Probleme führten dazu, dass ab 1990 zunächst einmal keine Ringe mehr als neue Mitglieder zugelassen wurden, weshalb alle Ostblockstaaten mit Ausnahme Bosnien-Herzegowinas, für das aus verständlichen Gründen eine Ausnahme gemacht wurde, nur einen Mitgliedsverband aufweisen können, obwohl bspw. in Russland und der Ukraine eine Ringlösung schneller umsetzbar gewesen wäre.
Im Rahmen der andauernden Strukturprüfungen bei WOSM (Governance review) wurde dann zusätzlich vorgeschlagen, Ringe generell abzuschaffen und einheitliche Verbände zu schaffen - mit ein Anstoss für den Prozess in Schweden. Das ist seit der Weltkonferenz in diesem Jahr glücklicherweise wieder vom Tisch. |
Deinen Erläuterungen nach besteht weiterhin ein Trend zur Vereinheitlichung der nationalen Verbände, das kann aber nicht nur in der fehlenden Zahlungsmoral von Ringverbänden zu tun haben oder um dem Weltverband das Eintreiben der Mitgliedsbeiträge zu erleichtern?
Zitat
Original geschrieben von jergen
Diese Vereinfachung komplexer Zusammenhänge auf angeblich passende einfache Pauschallösungen, die das Problem der deutschen "Splitterbündelei" zerschlagen könnten, wie Alexander den gordischen Knoten, wird der Sache nicht gerecht.
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Worin genau siehst du in den Kleinbünden ein Problem? Ich sehe darin eher ein Chance für mehr Vielfalt, Kreativität und gelebte Demokratie. Oder andersrum gefragt, warum sollte denn ein homogener Großverband so viel attraktiver sein, wo es den bereits bestehenden großen Verbänden nur schwer gelingt die Kluft zwischen Basis und Verbandsleitung zu überwinden?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 09.06.2011 - 10:55.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 00:54 |
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| 434 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Jede dauerhafte Ergänzung der deutschen Ringe um weitere Verbände aus dem dort bereits vertretenen Spektrum (zB durch Vollmitgliedschaft) würde bei WOSM auf deutliche Kritik stoßen, weil die Funktionsfähigkeit des RdP aus WOSM-Sicht massiv beeinträchtigt wäre. Lediglich gegen einen muslimischen oder einen jüdischen Verband könnte WOSM weniger Argumente vorbringen, weil diese Religionsgemeinschaften im pfadfinderischen Deutschland nicht ausreichend repräsentiert sind. |
...hätte, könnte, wäre...
mag ja sein, dass man das in genf nicht gerne sähe. mag auch sein, dass es kritik gäbe... so what? wenn man es wollte, dann könnte man es machen. ganz einfach, weil die satzungen es hergeben. ich finde, dass man in dieser sache einfach auch ehrlich sein sollte. der rdp will keine erweiterung und hat dafür seine eigenen gründe. das kann man auch so kommunizieren, als einfach eine abstrakte weltebene vorzuschieben, die möglicherweise verärgert sein könnte. es gibt triftigere gründe, als dass man in vorauseilenden gehorsam nicht offizielle vermeintliche verbandslinien einhalten wolle. abgesehen davon, dass selbst mir phantasielosen wesen sofort diverse konstrukte einfielen, die auch den wünschen von wosm gerecht würden. seien wir doch bitte einfach mal ehrlich, dann verebbt vielleicht auch diese fruchlose diskussion: eine einigung ist schlicht nicht gewollt. und außer ein paar mehr mitgliedern (die auf der weltebene ohnehin nicht ins gewicht fallen), spränge dabei ja auch tatsächlich für den rdp nix raus - bruderschaft aller pfadfinder hin oder her...
abgesehen davon wäre für mich eine weltorganisation, die offenbar eine solche macht in nationale verbände entfalten kann, dass sie satzungskonformes verhalten nationaler mitgtliedsverbände sanktionierte, eh keinen beitritt wert. aber das ist ein anderes thema und ich sehe auch bislang noch keinen beweis, dass dies tatsächlich so wäre...
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 01:00 |
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Original geschrieben von sadarji
Worin genau siehst du in den Kleinbünden ein Problem? Ich sehe darin eher ein Chance für mehr Vielfalt, Kreativität und gelebte Demokratie. Oder andersrum gefragt, warum sollte denn ein homogener Großverband so viel attraktiver sein, wo es den bereits bestehenden großen Verbänden nur schwer gelingt die Kluft zwischen Basis und Verbandsleitung zu überwinden? |
Hallo Sandaji,
ohne jetzt einer Antwort von Jergen vorgreifen zu wollen. Ich sehe in Kleinbünden kein Problem. Wenn aber ein Kleinbund unbedingt zum WOSM will, dann sehe ich nicht die Vielfalt, Kreativität und gelebte Demokratie des Bundes in Gefahr, bei der Bundeskultur muss man teilweise Abstrichen machen... Also ich behaupte von mir mal in der DPSG weit rumgekommen zu sein. Sei es auf der Besisebene oder auch auf "höheren" Ebenen. Die Bandbreite der Stämme die ich dort erleben konnte war enorm. Das ging teilweise so weit, das nichtmal die eigentliche DPSG Kluft getragen wurde, sondern der Stamm sich eine ganz andere Kluft - mit eigener Kluftordnung gab. Natürlich sind das absolute Exoten. Aber es ist de facto so, das es Bezirke gibt, die sich nicht darum scheren was auf der Stamesebene gamacht wird und auch wenn man auch komplett andere Ziele und andere Vorstellungen hat, kann meinen seinen "Stiefel" problemlos fahren. In wie wiet das was mit innerer Wahrhaftigkeit zu tun hat, ist jedem selbst überlassen.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 07:15 |
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Original geschrieben von sadarji
Deinen Erläuterungen nach besteht weiterhin ein Trend zur Vereinheitlichung der nationalen Verbände, das kann aber nicht nur in der fehlenden Zahlungsmoral von Ringverbänden zu tun haben oder um dem Weltverband das Eintreiben der Mitgliedsbeiträge zu erleichtern? |
Ich hatte mindestens ein weiteres Beispiel genannt: Die Majorisierung durch das größte Mitglied innerhalb eines Ringes, wie sie zB im Libanon zu finden ist (oder lange Zeit in Israel zu finden war). Dann gibt es - insbesondere in Afrika - die Variante, dass formal zwar ein Ring aus zwei oder drei Verbänden existiert, aber nur noch einer davon aktiv ist. Oder aber die Ringarbeit wird wegen ethnischer oder religiöser Konflikte behindert, Beispiele sind Bosnien-Herzegowina (ethnisch), Frankreich (religiös; alle anderen gegen die laizistische EEdF, auch wenn das dort niemand so sagen will) oder schwächer in Belgien (ethnisch und religiös; Flamen gegen Wallonen, Katholiken gegen Interreligiöse).
Bis auf die ethnisch-religiösen Konflikte, die ihren Grund weitgehend außerhalb der Struktur als Ring haben, lassen sich viele Probleme aus Sicht von WOSM durch einheitliche Verbände vermeiden oder zumindest verringern.
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Zitat
Original geschrieben von jergen
Diese Vereinfachung komplexer Zusammenhänge auf angeblich passende einfache Pauschallösungen, die das Problem der deutschen "Splitterbündelei" zerschlagen könnten, wie Alexander den gordischen Knoten, wird der Sache nicht gerecht. |
Worin genau siehst du in den Kleinbünden ein Problem? Ich sehe darin eher ein Chance für mehr Vielfalt, Kreativität und gelebte Demokratie. Oder andersrum gefragt, warum sollte denn ein homogener Großverband so viel attraktiver sein, wo es den bereits bestehenden großen Verbänden nur schwer gelingt die Kluft zwischen Basis und Verbandsleitung zu überwinden? |
Das hatte ich etwas überspitzt formuliert, es war aber auch nicht Kern der Aussage, die sich primär auf die "Vereinfachung komplexer Zusammenhänge" bezog. Dennoch eine Erläuterung:
Die Kleinbünde sind kein Problem, von mir aus darf jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden. Wenn aber - nicht mal übertrieben dargestellt, ich kenne mehrere Beispiele - ein Kleinstbund mit vielleicht 100 Mitgliedern vehement seine Gleichwertigkeit als Organisation (Bei den Inhalten könnte sie bestehen!) mit BdP, DPSG oder VCP als Voraussetzung für Gespräche oder ähnliches postuliert, so ist dies ziemlich überheblich.
Was die innerverbandliche "gelebte Demokratie" angeht, dürften wir unterschiedlicher Meinung sein. Gerade bei den kleinen Bünden gibt es auch viele Beispiele dafür, dass es hier ein Missverhältnis gibt. Fast alle (Ab)spaltungen, die ich in den letzten Jahren beobachten konnte, haben ihren Ausgangspunkt darin, dass eine Minderheit die Mehrheitsmeinung nicht akzeptieren wollte - und das ist für mich ein wesentliches Element demokratischen Lebens; manchmal hat sich die Minderheit abgespalten, manchmal (in Bünden mit starker Führerfixierung) die Mehrheit.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 09.06.2011 - 09:09.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 09:08 |
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Original geschrieben von Hawkeye
Kurze Frage in die Runde (und sie soll nicht provozieren):
Wie stünde die Masse zu einem System nach Britischen Vorbild mit unterschiedliche Trägern? Was dann vielleicht auch heissen würde einheitliche Kluft/Tracht/Uniform.
Wieviel Identität wären die Bünde (oder die einzelnen Pfadis) bereit aufzugeben um zu einer grossen Familie zusammen zu wachsen?
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Das ist mein Traum für die Zukunft der Pfadfinderbewegung in Deutschland ...
Ich kann zwar gut mit den momentanen Ringen leben und halte sie für die momentan beste in Deutschland mögliche Struktur. Wer aber einmal den organisatorischen Wasserkopf erlebt hat, den der RdP auf Jamborees usw. mit sich rumschleppt, weiß, wie sehr unsere Strukturen die Zusammenarbeit erschwert. Da gibt es eine Ringkontingentsleitung und drei Verbandskontingentsleitungen, jede Position ist damit drei- bis vierfach besetzt; da gibt es tägliche Sitzungen der Einzelkontingente und des Gesamtkontingents; fast jeder Kooperationsversuch scheitert an den Verbandsgrenzen; einzelne Trupps werden - insbesondere in DPSG und BdP - aus dem ganzen Bundesgebiet zusammengewürfelt, für Vorbereitungstreffen entstehen enorme Reisewege, obwohl häufig eine überverbandliche Lösung einfachere und für die jugendlichen Teilnehmer günstigere Voraussetzungen schaffen würde; usw. usf.
Die Frage nach zB einer gemeinsamen IST-Vorbereitung kam bisher bei jedem meiner drei Jamborees von immer wieder neuen Leuten und wurde jedesmal mit dem Verweis auf die Verbandsgrenzen abgeschmettert. Stattdessen kocht hier jeder Verband sein eigenes Süppchen, mit eigenen Abzeichen, komplizierten überregionalen Absprachen zu Zelten, Vor- oder Nachtouren usw. Und das gerade in der Alterstufe, die für überverbandliches Arbeiten prädestiniert ist.
Woran ein gemeinsamer deutscher Verband momentan vor allem scheitern wird, ist die Abhängigkeit von den Geldtöpfen bei der kirchlichen Verbänden. Erst wenn hier noch massiver als bisher gekürzt wird, dürfte ein Umdenken einsetzen. Im VCP ist das mE bald so weit, jedes neue inhaltliche Projekt bedeutet dort entweder das Zurückfahren anderer Bereiche, die Einwerbung neuer externer Mittel oder eine Beitragserhöhung. Über Kooperationen mit BdP oder DPSG wurde bei solchen Fragen bisher bezeichnenderweise fast gar nicht nachgedacht.
Was das religiöse Profil der bisherigen Verbände angeht, sehe ich übrigens anders als Andir und Pitt nur wenige Risiken, sondern vielmehr die Chance zur Schärfung des bisher Vorhandenen. Weite Teile des VCP (und vermutlich auch des BdP) könnten das brauchen. Die Frage danach, wie evangelisch der VCP ist, wird mir von Externen immer wieder gestellt. Was heißt spirituelle Entwicklung im BdP? Das sind Aspekte unsrer Arbeit, die vielerorts vernachlässigt werden. Und ich habe hier lieber ein klares Profil der einzelnen Stämme in einem neutralen Gesamtverband als ein unklares in einem religiös ausgerichteten.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 09:48 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Die Frage nach zB einer gemeinsamen IST-Vorbereitung kam bisher bei jedem meiner drei Jamborees von immer wieder neuen Leuten und wurde jedesmal mit dem Verweis auf die Verbandsgrenzen abgeschmettert. Stattdessen kocht hier jeder Verband sein eigenes Süppchen, mit eigenen Abzeichen, komplizierten überregionalen Absprachen zu Zelten, Vor- oder Nachtouren usw. Und das gerade in der Alterstufe, die für überverbandliches Arbeiten prädestiniert ist.
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D.h. der Ring existiert nur auf dem Papier. Jeder macht sowieso seins. Und wenn dort im Ring so gearbeitet wird, ist es klar, dass es allen Beteilligten davor graut, den Ring noch auszuweiten. Vllt. wäre es hier erstmal nötig, den Ring mit Leben zu füllen. Wenigstens schonmal für die Zeit des Jamboree.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 10:08 |
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Original geschrieben von Nachtwache
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Original geschrieben von jergen
Die Frage nach zB einer gemeinsamen IST-Vorbereitung kam bisher bei jedem meiner drei Jamborees von immer wieder neuen Leuten und wurde jedesmal mit dem Verweis auf die Verbandsgrenzen abgeschmettert. Stattdessen kocht hier jeder Verband sein eigenes Süppchen, mit eigenen Abzeichen, komplizierten überregionalen Absprachen zu Zelten, Vor- oder Nachtouren usw. Und das gerade in der Alterstufe, die für überverbandliches Arbeiten prädestiniert ist.
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D.h. der Ring existiert nur auf dem Papier. Jeder macht sowieso seins. Und wenn dort im Ring so gearbeitet wird, ist es klar, dass es allen Beteilligten davor graut, den Ring noch auszuweiten. Vllt. wäre es hier erstmal nötig, den Ring mit Leben zu füllen. Wenigstens schonmal für die Zeit des Jamboree.
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Die Ringe sind kein vollständiger Papiertiger, aber es passiert viel weniger, als möglich wäre. Das mE gelungenste Ringeprojekt ist die Aktion Friedenslicht und auch bei den Moots gibt es gemeinsame Kontingente. Primär werden sie aber als jugendpolitisches Instrument betrachtet, nicht als Ebene der Kooperation zwischen Gruppen - wobei ich ergänzen muss, dass ich in einer Region lebe, in der Ringarbeit kaum möglich ist, weil es hier bisher fast nichts jenseits des VCP gibt (und die zwei anderen Stämme nicht zu den Ringverbänden gehören: CPD, CPS).
Hintergrund dieser eingeschränkten Zusammenarbeit dürfte auch die Angst davor sein, dass die Mitgliederbindung verloren geht, wenn die über den Tellerrand schauen dürfen und dabei feststellen, dass es auch anderswo gut ist. Meiner Erfahrung nach hilft das aber eher dazu, sich des eigenen Standpunkts zu vergewissern und gute Ideen zu übernehmen. Nur deshalb, weil es anderswo auch gut ist, ist bisher kaum ein Stamm gewechselt, da muss schon noch dazu kommen, dass es daheim wesentlich schlechter ist.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 10:26 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Original geschrieben von jergen
Ich kann zwar gut mit den momentanen Ringen leben und halte sie für die momentan beste in Deutschland mögliche Struktur. Wer aber einmal den organisatorischen Wasserkopf erlebt hat, den der RdP auf Jamborees usw. mit sich rumschleppt, weiß, wie sehr unsere Strukturen die Zusammenarbeit erschwert. Da gibt es eine Ringkontingentsleitung und drei Verbandskontingentsleitungen, jede Position ist damit drei- bis vierfach besetzt; da gibt es tägliche Sitzungen der Einzelkontingente und des Gesamtkontingents; fast jeder Kooperationsversuch scheitert an den Verbandsgrenzen; einzelne Trupps werden - insbesondere in DPSG und BdP - aus dem ganzen Bundesgebiet zusammengewürfelt, für Vorbereitungstreffen entstehen enorme Reisewege, obwohl häufig eine überverbandliche Lösung einfachere und für die jugendlichen Teilnehmer günstigere Voraussetzungen schaffen würde; usw. usf.
Die Frage nach zB einer gemeinsamen IST-Vorbereitung kam bisher bei jedem meiner drei Jamborees von immer wieder neuen Leuten und wurde jedesmal mit dem Verweis auf die Verbandsgrenzen abgeschmettert. Stattdessen kocht hier jeder Verband sein eigenes Süppchen, mit eigenen Abzeichen, komplizierten überregionalen Absprachen zu Zelten, Vor- oder Nachtouren usw. Und das gerade in der Alterstufe, die für überverbandliches Arbeiten prädestiniert ist. |
Das ist aber ein Thema der Selbstorganisation und von Absprachen und weniger der Struktur. Gerade Veranstaltungen wie Kirchentage oder überbündische Lager zeigen doch, dass man auch über Verbangsgrenzen hinweg quasi in eine Matrixorganisation gemischt sehr gut zusammenarbeiten kann, ohne dass jeder Verein sein eigenes Kontingent und Verbandsleitung bilden muss. Dieser Wasserkopf ist gar nicht nötig, wenn man aufgaben- und zielorientiert arbeitet.
Zitat
Original geschrieben von jergen
Woran ein gemeinsamer deutscher Verband momentan vor allem scheitern wird, ist die Abhängigkeit von den Geldtöpfen bei der kirchlichen Verbänden. Erst wenn hier noch massiver als bisher gekürzt wird, dürfte ein Umdenken einsetzen. Im VCP ist das mE bald so weit, jedes neue inhaltliche Projekt bedeutet dort entweder das Zurückfahren anderer Bereiche, die Einwerbung neuer externer Mittel oder eine Beitragserhöhung. Über Kooperationen mit BdP oder DPSG wurde bei solchen Fragen bisher bezeichnenderweise fast gar nicht nachgedacht. |
Dann sollte man doch bitte so ehrlich sein und die Hindernisse auch klar benennen, dass man eine große Einigung aller Bünde gar nicht will, weil es z.B. finanzielle oder andere Nachteile mit sich bringen würde und nicht andere Gründe vorschieben, die den Eindruck erwecken, die anderen Gruppen würden schlechtere Arbeit machen oder wären nicht so gut wie die "anerkannten". Diese Argumente werden zum Teil heute noch verwendet, um die Aufnehme in den Jugendring zu verhindern.
Zitat
Original geschrieben von jergen
Was das religiöse Profil der bisherigen Verbände angeht, sehe ich übrigens anders als Andir und Pitt nur wenige Risiken, sondern vielmehr die Chance zur Schärfung des bisher Vorhandenen. Weite Teile des VCP (und vermutlich auch des BdP) könnten das brauchen. Die Frage danach, wie evangelisch der VCP ist, wird mir von Externen immer wieder gestellt. Was heißt spirituelle Entwicklung im BdP? Das sind Aspekte unsrer Arbeit, die vielerorts vernachlässigt werden. Und ich habe hier lieber ein klares Profil der einzelnen Stämme in einem neutralen Gesamtverband als ein unklares in einem religiös ausgerichteten. |
Ich denke, so eine Frage nach spiritueller Entwicklung würde sich im BdP und auch bei uns eigentlich nicht stellen. Es gibt bei uns eine Reihe von Mitgliedern aller Konfessionen, die sich in christlichen Gemeinden engagieren oder für kirchliche Einrichtungen arbeiten. Manchmal ergeben sich auch interessante Diskussionen, aber meiner Meinung nach ist Religion (oder auch politische Einstellung) einfach Privatsache und sollte nicht bei den Pfadfindern ausgelebt werden, damit die weltanschauliche und religiöse Neutralität des Bundes gewahrt bleibt.
Zitat
Original geschrieben von jergen
Hintergrund dieser eingeschränkten Zusammenarbeit dürfte auch die Angst davor sein, dass die Mitgliederbindung verloren geht, wenn die über den Tellerrand schauen dürfen und dabei feststellen, dass es auch anderswo gut ist. Meiner Erfahrung nach hilft das aber eher dazu, sich des eigenen Standpunkts zu vergewissern und gute Ideen zu übernehmen. Nur deshalb, weil es anderswo auch gut ist, ist bisher kaum ein Stamm gewechselt, da muss schon noch dazu kommen, dass es daheim wesentlich schlechter ist. |
Es ist eigentlich ein Armutszeugnis für einen Verband, wenn er Angst haben muss, dass ihm die Mitglieder abhanden kommen, wenn sie über den Tellerrand gucken. So ein Verhalten hätte ich auch eher bei sehr konservativen oder extrem religiös ausgerichteten Bünden erwartet über die hier öfter im PT diskutiert wird und denen genau dieses Verhalten vorgeworfen wird. Aus meiner Erfahrung sind Kontakte zu anderen Gruppen überwiegend befruchtend und motivierend für die eigene Arbeit.
Zitat
Original geschrieben von jergen
Was die innerverbandliche "gelebte Demokratie" angeht, dürften wir unterschiedlicher Meinung sein. Gerade bei den kleinen Bünden gibt es auch viele Beispiele dafür, dass es hier ein Missverhältnis gibt. Fast alle (Ab)spaltungen, die ich in den letzten Jahren beobachten konnte, haben ihren Ausgangspunkt darin, dass eine Minderheit die Mehrheitsmeinung nicht akzeptieren wollte - und das ist für mich ein wesentliches Element demokratischen Lebens; manchmal hat sich die Minderheit abgespalten, manchmal (in Bünden mit starker Führerfixierung) die Mehrheit. |
Da sind wir tatsächlich anderer Meinung. Ich meine, die Zeit der charismatischen Führerfiguren ist heute endgültig vorbei, bis auf wenige Ausnahmen sind die auch weitgehend aus der Szene verschwunden oder spielen bestenfalls noch eine Rolle als respektierte Persönlichkeit. Was für die meisten vor allem zählt ist die inhaltliche Arbeit an der Basis und wie es den Gruppen- und Bundesführern gelingt, die Mitglieder zu begeistern und zu motivieren. In einem großen und anonymen Verband fällt die Identifikation schwerer als in einem Bund von 200 bis maximal 500 Personen, wo nur Themen behandelt werden, die wirklich jeden angehen und wo auch jeder eine Meinung dazu bilden kann. Die meisten Abspaltungen waren doch schon innerlich vollzogen, lange bevor die formelle Trennung verkündet wurde. Gründe für Abspaltungen sind vor allem fehlende Identifikation und weil man die Reibungsverluste durch fruchtlose und theoretische Diskussionen leid war und die Energien lieber in die Jugendarbeit stecken wollte. Aber da hast du wohl andere Erfahrungen gemacht als ich.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 18:45 |
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Original geschrieben von sadarji
Das ist aber ein Thema der Selbstorganisation und von Absprachen und weniger der Struktur. Gerade Veranstaltungen wie Kirchentage oder überbündische Lager zeigen doch, dass man auch über Verbangsgrenzen hinweg quasi in eine Matrixorganisation gemischt sehr gut zusammenarbeiten kann, ohne dass jeder Verein sein eigenes Kontingent und Verbandsleitung bilden muss. Dieser Wasserkopf ist gar nicht nötig, wenn man aufgaben- und zielorientiert arbeitet. |
Ich habe nie das Gegenteil behauptet.
Zitat
Dann sollte man doch bitte so ehrlich sein und die Hindernisse auch klar benennen, dass man eine große Einigung aller Bünde gar nicht will, weil es z.B. finanzielle oder andere Nachteile mit sich bringen würde und nicht andere Gründe vorschieben, die den Eindruck erwecken, die anderen Gruppen würden schlechtere Arbeit machen oder wären nicht so gut wie die "anerkannten". Diese Argumente werden zum Teil heute noch verwendet, um die Aufnehme in den Jugendring zu verhindern. |
Keiner der Ringverbände (bzw. deren Leitungsebenen) hat in den letzten 25 Jahren erklärt, dass man eine "große Einigung aller Bünde" erreichen will. Die Idee vom Zusammenschluss aller deutschen Pfadfinder in irgendeiner Form wird hauptsächlich von den nicht im Ring vertretenen Bünden propagiert, für weite Teile der Ringgruppen stellt sich diese Frage nicht, weil schon der eigene Verband kaum mehr überblickt werden kann.
Zitat
Ich denke, so eine Frage nach spiritueller Entwicklung würde sich im BdP und auch bei uns eigentlich nicht stellen. Es gibt bei uns eine Reihe von Mitgliedern aller Konfessionen, die sich in christlichen Gemeinden engagieren oder für kirchliche Einrichtungen arbeiten. Manchmal ergeben sich auch interessante Diskussionen, aber meiner Meinung nach ist Religion (oder auch politische Einstellung) einfach Privatsache und sollte nicht bei den Pfadfindern ausgelebt werden, damit die weltanschauliche und religiöse Neutralität des Bundes gewahrt bleibt. |
Die Förderung der spirituellen Entwicklung der Mitglieder wird von WOSM und WAGGGS (und mW auch von allen konkurrierenden internationalen Verbänden) als eine der Kerndimensionen von Pfadfinden gesehen. Leider wird im interreligiösen Spektrum nicht nur in Deutschland die Nichtbindung an eine Religionsgemeinschaft immer wieder mit der Abwesenheit aller religiösen Elemente gleichgesetzt; damit geht aber ein wesentliches und grundlegendes Element der Pfadfinderbewegung verloren. Wer die vollständige Abwesenheit religiösen Lebens in interreligiösen Verbänden fordert, stellt sich außerhalb des von WOSM und WAGGGS definierten Rahmens.
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| Beitrag vom 09.06.2011 - 19:11 |
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