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| Strukturen und Wesen des RDP/RdP und WOSM/WAGGGS |
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Werte Forumsnutzer,
muslimische Pfadfinder scheinen deutlich weniger interessant zu sein, als die Strukturen der beiden international anerkannten Ringe...
Vielleicht möchte ja nochmal jemand was zum Thema im alten Faden beisteuern.
Wenn es euch nichts ausmacht, dann verlagert doch die "Scharmützel" in diesen frischen Faden...!
Grüsse Pitt
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 13:30 |
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Zitat
Original geschrieben von Chrille
Das ist auch mein Insider-Eindruck. |
Achtung Eigene Meinung
Das kann ich genau so unterschreiben. Meiner Meinung nach kommen in der DPSG Diskussionen über Beschlüsse teilweise nichtmal auf der Mittleren Ebene (Bezirke) an - das Problem - so unterstelle ich - liegt darin, das ich einem Teil der Stämme, Bezirke und Diözesen Leute nach oben "weggelobt" werden. Damit meine ich jetzt nicht, das die höheren Ebenen der DPSG zum Großteil aus Pfeifen besteht, aber die Weggelobten nehmen dort zumindest einen Gewissen Platz ein. Dazu kommen noch ein Paar Hauptamtliche die zum Teil "Berufspfadfinder" sind.
Ich persönlich habe auch das Gefühl das sich auf unserer Bundesebene mittlerweile ein Wasserkopf gebildet hat, der allein durch seine Größe den "Standart" Verbandler abschreckt. Ob das so sein muss bei aktuell ca. 92000 Mitgliedern weiß ich net ...
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 14:05 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Für mich stellt sich die Frage, weshalb man die Baptisten aus dem Ring raushält wenn man für einen nicht existierenden muslemischen Verband einen Vorratsbeschluss fasst? |
Mal aus dem anderen Faden extrahiert, da meine Antwort schon wieder vom muslimischen Pfadfinderbund wegfuehrt.
Mir fehlt es jetzt wahrscheinlich an Hintergrundwissen, aber hat schon jemals ein Bund (hier jetzt die Baptisten) versucht in den Ring aufgenommen zu werden und ist dabei abgeblitzt? Und wenn ja: mit welcher Begruendung?
Gruss
H
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Hawkeye am 08.06.2011 - 14:43.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 14:41 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Ich würde eine Diskussion über WOSM/WAGGGS bzw. RdP/RDP gerne auf Grundlage von nachvollziehbaren Grundlagen (Dokumenten) aus führen, um bei uns allen tradiertes Halbwissen zu vermeiden.
- Die WOSM-Satzung habe ich HIER gefunden.
- Die Satzung der WAGGGS ist HIER zu finden.
- Satzungen von RdP und RDP habe ich bisher nicht finden können. Denn DAS HIER kann ja wohl nicht alles sein.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 14:53 |
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Moderator
976 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
- Satzungen von RdP und RDP habe ich bisher nicht finden können. Denn DAS HIER kann ja wohl nicht alles sein.
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Also ich kann mir schon gut vorstellen, dass dies alles ist!
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 15:10 |
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Für mich stellt sich die Frage, weshalb man die Baptisten aus dem Ring raushält wenn man für einen nicht existierenden muslemischen Verband einen Vorratsbeschluss fasst? |
Mal aus dem anderen Faden extrahiert, da meine Antwort schon wieder vom muslimischen Pfadfinderbund wegfuehrt.
Mir fehlt es jetzt wahrscheinlich an Hintergrundwissen, aber hat schon jemals ein Bund (hier jetzt die Baptisten) versucht in den Ring aufgenommen zu werden und ist dabei abgeblitzt? Und wenn ja: mit welcher Begruendung?
Gruss
H |
Zu den Baptisten weiß ich nichts. Der DPV hat zweimal einen Antrag auf Mitgleidschaft gestellt. Einmal bei der Neukonstituierung der Ringe in Konkurrenz zum BdP, ein weiteres mal Ende der 80er. Letzterer Antrag wurde abgelehnt mit dem Hinweis, dass eine Einigung mit dem BdP zu erzielen sei.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 15:26 |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Ich würde eine Diskussion über WOSM/WAGGGS bzw. RdP/RDP gerne auf Grundlage von nachvollziehbaren Grundlagen (Dokumenten) aus führen, um bei uns allen tradiertes Halbwissen zu vermeiden.
- Die WOSM-Satzung habe ich HIER gefunden.
- Die Satzung der WAGGGS ist HIER zu finden.
- Satzungen von RdP und RDP habe ich bisher nicht finden können. Denn DAS HIER kann ja wohl nicht alles sein.
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Finde ich sehr richtig.
Aus dem entsprechenden Satzungen wird letztlich deutlich, dass fast jeder Bund in Deutschland potenziell Mitglied sein könnte.
Membership:
Only one National Scout Organization from any one
country can be recognized for membership in the World
Organization. A National Scout Organization may consist of more than one Scout Association participating in a Federation based on the common Scout purpose.
It is the responsibility of each Federation to ensure that
all its constituent Associations meet the requirements
of this Constitution.
Die RdP-Satzung ist so schwammig, dass eben alle Ringbünde problemlos reinpassen und damit auch alles, was sonst noch so unter "Pfadfinder" in Deutschland läuft...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Storch am 08.06.2011 - 17:23.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 16:16 |
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Ich möchte mich eigentlich nicht zum Thema äußern, weil es aus meiner sicht recht sinnlos ist, darüber zu diskutieren, und mich befremdet immer wieder aufs Neue die Hybris auf der einen und die Heulerei auf der anderen Seite. Aber da wir nun einmal wieder die ohnehin sinnlose Diskussion führen (denn die Sache selbst wird anderswo behandelt bzw. eben nicht behandelt) doch ein paar kleine Anmerkungen.
Zunächst einmal würde ich mich freuen, wenn wir unserem eigentlich doch mittlerweile verbreiteten gegenseitigen Respekt auch dadurch Ausdruck verliehen, dass wir eine richtige und angemessene Wortwahl verwenden (auf beiden Seiten):
Es gibt Bünde, die sich als nationale Mitgliedsorganisation zu einem Dachverband zusammengeschlossen haben und mit diesem Dachverband sind sie Teil des Weltbundes. Mit einer Anerkennung hat dies jedoch nichts zu tun und es gibt und gab dafür auch nie eine Grundlage. Es ist eine Mitgliedschaft. Mit dieser Mitgliedschaft im Ring wiederum verknüpft ist erst einmal das Recht, sich auch aussuchen zu könne, wen man noch als Mitglied aufnimmt, genauso, wie das jeder Stamm auch mehr oder weniger macht oder machen könnte. Deshalb ärgere ich mich über "Knechtschaft"-Vergleiche ebenso wie über die Anerkennungsfloskel (gestehe aber von mir aus den Älteren zu, dass sie da einfach noch in den Kampfbegriffen der 70er denken, aber zum Lernen ist es ja nie zu spät)...
Ob nun andere Konstellationen (wie sie der Weltverband durchaus vorsieht und kennt) auch in Deutschland denkbar wären, spielt dabei eine andere Rolle. Denn bei dieser Frage geht es ja meines Erachtens nicht um inhaltliche, sondern um strukturelle Fragen. Denn eines ist doch klar: Der RdP wäre letztlich noch weniger handlungsfähig, als er möglicherweise ohnehin schon ist, wenn er noch aus unzähligen Kleinstbünden bestände. Und der einzige "Große" (der DPV) der außen vorbleibt, hat auch diverse Nachteile aus Ringsicht: Zunächst einmal würde er die interkonfessionelle Seite im Ring stärken (es ist ja kein Geheimnis, dass sich DPV und BdP inhaltlich kaum mehr unterscheiden), was DPSG und VCP sicherlich nicht unbedingt fördern wollen. Zum Zweiten hat er eine vollkommen andere Organisationsstruktur, die ersteinmal die Sache im Ring nicht einfacher machen würde (es sei denn der DPV würde seinen Mitgliedsbünden mehr Zuständigkeiten und Entscheidugsvollmacht abtrotzen). Zum dritten laufen über den RdP bspw. auch die Mitgliedschaften in manchen Landesjugendringen und dem Bundesjugendring. Und daran wiederum hängt Geld. Staatliche Fördermittel werden zumeist als Festbeträge an bestimmte Gremien zwecks Verteilung in den Mitgliedsverbänden vergeben und an je mehr Leute die verteilt werden, desto weniger gibt's für den einzelnen... Und beim Geld hört bekanntlich der Spaß auf. Wer weiß, welche Schwierigkeiten DPV-Landesorganisationen oder -einzelbünde bei Eintritten in Jugendringe hatten und von wem diese ausgingen und auch teilweise noch haben (denn oft sind sie dort immer noch nicht Mitglied), der kann das evtl. nachvollziehen. Im Übrigen kann aber erfreulicherweise festgehalten werden, dass diese Widerstände eher abnehmend sind und insbesondere mit dem BdP hier eine - wie ich das als nicht direkt Beteiligter betrachte - sehr freundschaftliche Zusammenarbeit erfolgt.
Davon unbenommen ist aber das allgemeine Verhältnis, das untereinander gepflegt wird. Meines Erachtens verbessert sich das doch überall und im schlechtesten Falle ist es vielleicht Gleichgültigkeit. Das ist doch ein positiver Weg, den man unabhängig von Mitgliedschaften weiter gehen kann. Auf der örtlichen Ebene ist man da ja auch schon immer ein gutes Stück weiter als überörtlich...
Was heißt das nun? Eine RdP-Mitgliedschaft wird es für weitere Bünde auf absehbare Zeit nicht geben. An wem innerhalb des Ringes (denn dort wird ja einstimmig entschieden) das nun liegt, mag man spekulieren...
Wenn man trotzdem in den Ring und damit in den Weltverband will, dann kommt man um eine Einigung mit den dort organisierten Bünden nicht herum. Und wenn man dies nun -aus für mich nachvollziehbaren Gründen - derzeit nicht möchte, dann muss man halt mit der Konsequenz leben.
Für mich persönlich wäre es aus ideellen Gründen durchaus wünschenswert, WOSM-Mitglied zu sein. Aber einen dafür notwenidgen Zusammenschluss macht man nicht einfach mal eben so, sondern das braucht viel Zeit (wahrscheinlich Jahrzehnte), intensive Kontakte und gemeinsame Aktionen und dann eine Form, die derzeit überhaupt nicht denkbar ist, nämlich eine, in der alle Betroffenen ihre Pfadfinderarbeit so leben können, wie sie möchten.
Denn eines ist auch klar: Die Voraussetzungen, die WOSM für eine Mitgliedschaft vorsieht, erfüllen wohl die meisten Bünde.
Es nützt also nichts, wenn man mit WOSM-Satzung, Pfadfindergesetz etc. pp. kommt. Dies sind - man mag dies bedauern - nicht die Kategorien innerhalb derer diese Sache entschieden wird. Hier geht es um Einfluss, Geld und auch die Arbeitsfähigkeit des Ringes. Dass in der Diskussion nur das Letztgenannte eine Rolle spielt, vermag mich nicht in Erstaunen zu versetzen, aber wir können hier im Forum ja mal Tacheles reden...  Und ganz ehrlich: Ich habe dafür auch Verständnis, auch wenn ich es nicht unbedingt besonders schön finde.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 16:24 |
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Zitat
Original geschrieben von Storch
Membership:
Only one National Scout Organization from any one
country can be recognized for membership in the World Organization. |
Auch zu dieser Bedingung gibt es bereits eine Ausnahme, nämlich Kanada. Von dort wurden je ein englisch- und ein französischsprachiger Pfadfinderverband separat aufgenommen. Wo ein Wille ist...
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 16:29 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Zitat
Original geschrieben von Storch
Membership:
Only one National Scout Organization from any one
country can be recognized for membership in the World Organization. |
Auch zu dieser Bedingung gibt es bereits eine Ausnahme, nämlich Kanada. Von dort wurden je ein englisch- und ein französischsprachiger Pfadfinderverband separat aufgenommen. Wo ein Wille ist... |
Na das wär doch 'ne Möglichkeit: Einen deutschsprachigen, einen bairischsprachigen und meinetwegen noch einen plattdeutschsprachigen Ring in Deutschland einführen. 
Aber ernsthaft: Ich bin jetzt echt verwundert. Ich dachte die beiden kanadische Bünde wären unter einem Dachverband organisiert.
...aber vielleicht zählt Quebec als eigenständiges Land. 
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 16:43 |
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| Keine separate Aufnahme in Kanada! |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Zitat
Original geschrieben von Storch
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country can be recognized for membership in the World Organization. |
Auch zu dieser Bedingung gibt es bereits eine Ausnahme, nämlich Kanada. Von dort wurden je ein englisch- und ein französischsprachiger Pfadfinderverband separat aufgenommen. Wo ein Wille ist... |
In Kanada gibt es - laut Wikipedia - keine separate Aufnahme:
Dieser "angegliederte/angeschlossene" Status klingt eher nach der Statusform, den zum Beispiel die Südschleswiger Dänischen Pfadfinder im BdP genießen. Mit anderen Worten: Hier hat ein Verband einen anderen "unter seine Fittiche" genommen.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 17:04 |
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Mir fehlt es jetzt wahrscheinlich an Hintergrundwissen, aber hat schon jemals ein Bund (hier jetzt die Baptisten) versucht in den Ring aufgenommen zu werden und ist dabei abgeblitzt? Und wenn ja: mit welcher Begruendung?
Gruss
H |
ja; m.W. hätte die BPS sich sogar aufgelöst und wäre dann in den VCP gegangen; aber das wollte m.W. am Ende VCP nicht mehr. Kann das jemand aus dem VCP verifizieren? Ich kenne diesen Stand der Dinge auch nur übers Hörensagen und konnte es noch nicht nachprüfen.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 17:06 |
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Administrator
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Ich wollte das nur erwähnt wissen, dass es selbst bei dieser "unumstößlichen Regel" schon eine Ausnahme gibt. Die Kanadier haben keinen gemeinsamen Dachverband und die französischen Kameraden sehen sich als gleichberechtigte Partner und nicht als Untergliederung des englischsprachigen Verbandes.
Im Wesentlichen hat Storch eigentlich schon alles gesagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt. Es ist auf jeden Fall erfreulich, dass sich das Verhältnis der Ringbünde zu anderen Bünden wesentlich entspannt hat, auch wenn es sicher noch die ein oder anderen Probleme auf Ortsebene gibt. Wer noch die Situation aus den 70er und 80er Jahren kennt, ist das ein riesiger Fortschritt, der damals noch undenkbar schien. Man wurde damals von besonders "ringtreuen" Kollegen z.B. auf Landesversammlungen regelrecht vor Kontakten zu "nicht anerkannten" gewarnt, zur Seite genommen und wie Schuljungen belehrt, wenn Kontakte in dieses Umfeld ruchbar wurden. Besonders vor dem "bösen PB Westmark" wurde ausdrücklich gewarnt, um Kontakte zu unterbinden.
Ich hoffe, dass dieses Klima sich zumindest nicht mehr verschlechtert und was sich dann in 20 oder 30 Jahren daraus entwickeln mag, wollen wir den folgenden Generationen überlassen.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 17:40 |
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Original geschrieben von Steini
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Original geschrieben von Andir
- Satzungen von RdP und RDP habe ich bisher nicht finden können. Denn DAS HIER kann ja wohl nicht alles sein.
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Also ich kann mir schon gut vorstellen, dass dies alles ist! |
Da gibt es schon mehr Text. Vorgestellt werden dort nur die Ziele, alle Aussagen über die Funktionsweise der beiden Ringe (zB Vorsitz, Ringausschuss, Mitgliederversammlung, Mehrheitsprinzipien) sind weggelassen. Zusätzlich fehlt noch die Satzung des Ringe deutscher Pfadfinderinnen- und Pfadfinderverbände e. V., der die gemeinsame Geschäftsstelle in Berlin trägt.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 17:59 |
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Ich halte es für bedauerlich, wie sehr diese Diskussion von Halbwissen und Vermutungen geprägt ist, Beispiele sind hier oben gemachte Aussagen zu Kanada oder die zu Schweden im anderen Faden. Genauso wenig wird berücksichtigt, dass sich die zulässigen Mitgliedschaftsformen bei WOSM und WAGGGS wie auch die Kriterien für eine Mitgliedschaft mehrfach geändert haben. So wird aus einem Modell der frühen 1920er Jahre, das zuletzt nur noch für Kanada galt, dann ein angebliches Vorbild für die Zukunft konstruiert, obwohl es selbst in Kanada ausgelaufen und durch eine andere Lösung ersetzt wurde.
Diese Vereinfachung komplexer Zusammenhänge auf angeblich passende einfache Pauschallösungen, die das Problem der deutschen "Splitterbündelei" zerschlagen könnten, wie Alexander den gordischen Knoten, wird der Sache nicht gerecht.
Die anfängliche Zulassung von mehreren Verbänden pro Land (zB in Dänemark oder Österreich) hat WOSM (bzw. WAISM) schon in den ersten zehn Jahren seines Bestehens aufgehoben, man ist sehr schnell auf die heutige Lösung "ein Mitglied pro Land" umgeschwenkt. Dass für Kanada noch 1935 eine Zwei-Mitglieder-Lösung gefunden wurde, ist allein der Intervention Baden-Powells zu verdanken. Dieser Eingriff des Chief Scout of the World war es auch, der das Modell der zwei gleichberechtigten kanadischen Verbände über die 1960er Jahre hinweg gerettet hat, als sich alle anderen Länder mit Mehrfachmitgliedschaft nach einem Beschluss der Weltkonferenz auf Dachverbände oder Fusionen einigen mussten - aber viele waren das nie gewesen. Innerhalb der letzten zehn bis fünfzehn Jahren (genaues Datum fehlt) wurde dann auch die kanadische Mitgliedschaft auf "Scouts Canada" übertragen, seitdem ist die "Association des Scouts du Canada" ein Anschlussverband von "Scouts Canada", allerdings mit einer eigenen Methodik.
Ringen (bzw. "Federations") steht WOSM in der Mehrheit sehr kritsch gegenüber. Momentan gibt es 20 Ringe auf Weltebene, zwölf in der Europaregion, sechs in der Afrikaregion und zwei in der arabischen Region. Drei oder vier weitere Verbände führen den Begriff "Federation" im Namen, sind aber tatsächlich einheitliche Verbände. Von den 20 Ringen funktioniert etwa die Hälfte (ausschließlich aus der Europaregion) ordentlich, der Rest hat massive Strukturprobleme: Entweder gibt es gar keine Kooperation zwischen den Mitgliedern oder der größte Verband majorisiert die andern (zB im Libanon). Auch bei den Verbänden mit Beitragsrückständen gegenüber WOSM ist der Anteil der Ringe immer überdurchschnitllich groß.
Diese andauernden Probleme führten dazu, dass ab 1990 zunächst einmal keine Ringe mehr als neue Mitglieder zugelassen wurden, weshalb alle Ostblockstaaten mit Ausnahme Bosnien-Herzegowinas, für das aus verständlichen Gründen eine Ausnahme gemacht wurde, nur einen Mitgliedsverband aufweisen können, obwohl bspw. in Russland und der Ukraine eine Ringlösung schneller umsetzbar gewesen wäre.
Im Rahmen der andauernden Strukturprüfungen bei WOSM (Governance review) wurde dann zusätzlich vorgeschlagen, Ringe generell abzuschaffen und einheitliche Verbände zu schaffen - mit ein Anstoss für den Prozess in Schweden. Das ist seit der Weltkonferenz in diesem Jahr glücklicherweise wieder vom Tisch.
Ringe mit mehreren protestantischen Verbänden gibt es innerhalb von WOSM auf nationaler Ebene genau dreimal: Dänemark (mit Färoer), Schweden und Französisch Polynesien. Der schwedische Ring wird 2012 durch einen einheitlichen Verband abgelöst werden, im dänischen sind nur DDS und KFUM Vollmitglied, während dort die Baptisten und Färoer als assoziierte Mitglieder kein Stimmrecht haben, und Französische Polynesien ist kein Vollmitglied, muss also nicht alle Mitgliedsbedingungen erfüllen. Wenn man alle Religionsgemeinschaften in die Stichprobe miteinbezieht, kommt mit dem Libanon noch ein vierter nationaler Ring dazu, der allerdings in weiten Teilen wegen der Vielzahl der Mitglieder kaum funktionsfähig ist.
Jede dauerhafte Ergänzung der deutschen Ringe um weitere Verbände aus dem dort bereits vertretenen Spektrum (zB durch Vollmitgliedschaft) würde bei WOSM auf deutliche Kritik stoßen, weil die Funktionsfähigkeit des RdP aus WOSM-Sicht massiv beeinträchtigt wäre. Lediglich gegen einen muslimischen oder einen jüdischen Verband könnte WOSM weniger Argumente vorbringen, weil diese Religionsgemeinschaften im pfadfinderischen Deutschland nicht ausreichend repräsentiert sind.
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| Beitrag vom 08.06.2011 - 19:23 |
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