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als Hinweis: Exotismus
Eigenbezeichnung und Fremdbezeichnung sind immer noch zwei Paar Schuhe: Nur weil sich schwarze Freunde untereinander "Nigger" nennen mögen ist dies als Fremdbezeichnung durch Weiße das genaue Gegenteil eines neckischen Kosewortes...
von daher auf das Lied bezogen: wenn man die exotistische Zuschreibung des Freiheitswillens stellvertretend für das eigene Freiheitsstreben sehen könnte man es "Widerstandslied" nennen.
(damit hat es aber genau gar nichts mit dem tatsächlichen Leben von Roma und Sinti zu tun...)
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| Beitrag vom 09.05.2011 - 23:29 |
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Moderator
976 Beiträge
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Ein Artikel aus der FAZ.net, die Onlineausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Der Bericht wurde am 7. Februar 2005 veröffentlicht. Zu finden ist er unter folgendem Link
Passt ganz ausgezeichnet zur Diskussion finde ich, auch wenn er etwas länger ist lohnt er sich zu lesen.
Zitat
Sinti, Roma oder Zigeuner?
Während das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin der Vollendung entgegengeht, steht das gleichfalls beschlossene Denkmal für die Zigeuner noch immer in weiter Ferne. Der Grund: ein Streit um die Inschrift.
Während das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin seiner Vollendung entgegengeht, so daß es im Mai eröffnet werden kann, steht das gleichfalls seit vielen Jahren beschlossene Denkmal für die Zigeuner noch immer in weiter Ferne.
Das Geld ist da (zwei Millionen Euro vom Bund), auch das Grundstück am Simsonweg im Tiergarten (vom Land Berlin) und sogar ein Entwurf (von Dani Karavan). Der Grund des Stillstands ist ein Streit um die Inschrift. Romani Rose, der Vorsitzende des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, besteht darauf, daß das Denkmal unter Verwendung eines Zitats aus einer Rede des früheren Bundespräsidenten Roman Herzog den „Sinti und Roma“ gewidmet sein soll, während Natascha Winter, die Vorsitzende der Sinti Allianz, die Bezeichnung „Zigeuner“ verlangt.
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Kürzlich haben sich die kulturpolitischen Sprecher aller Fraktionen im Deutschen Bundestag (SPD, CDU/CSU, FDP und Bündnis 90/Die Grünen) in bemerkenswerter Einmütigkeit dieser Auffassung angeschlossen und eine Inschrift vorgeschlagen, in der die Opfer als diejenigen bezeichnet werden, „die als Zigeuner in Deutschland und Europa verfolgt und ermordet wurden“. Christina Weiss, die zuständige Kulturstaatsministerin, hat diesen Vorschlag aufgegriffen und Romani Rose zu einem Gespräch darüber eingeladen. Doch Rose hat verlauten lassen, er fordere nach wie vor die Bezeichnung „Sinti und Roma“.
Bezeichnung Zigeuner nicht abwertend
Diese Bezeichnung hat sich zwar im deutschen Sprachgebrauch weithin durchgesetzt. Aber sie ist in vielfacher Hinsicht unsinnig und vor allem, was das Denkmal angeht, anachronistisch. In ihrer fünfhundertjährigen Geschichte und auch in der NS-Zeit, auf die es hier ankommt, wurden die Zigeuner niemals und von niemandem „Sinti und Roma“ genannt. Die traditionelle Bezeichnung entstand im vierzehnten Jahrhundert in Griechenland (atsinganoi: Unberührbare) und wurde von dort in andere Sprachen übernommen (deutsch „Zigeuner“, französisch „tsiganes“, italienisch „zingari“ und so weiter). Anderswo wurden die Zigeuner für Ägypter gehalten (daher englisch „gypsies“, spanisch „gitanos“). Die neue Bezeichnung wurde erst von dem 1982 gegründeten Zentralrat Deutscher Sinti und Roma geprägt.
Die Begründung, das Wort Zigeuner sei abwertend, kann nicht überzeugen. Gewiß war es von den Gegnern (wie auch das Wort Jude von den Antisemiten) abwertend gemeint. Aber das ist kein Grund, es nicht mehr zu verwenden. Zumal auf einem Denkmal, das an die Verfolgung in der NS-Zeit erinnert, kann doch eigentlich der damals allein übliche Name nicht nachträglich abgeändert werden.
Viele Gruppen ausgeschlossen
Überdies ist die Bezeichnung „Sinti und Roma“ diskriminierend, weil sie viele Zigeunergruppen ausschließt. Die Sinti sind zwar die größte Gruppe im deutschen Sprachraum, aber nicht die einzige; es gab und gibt hier auch andere Gruppen (die Lalleri, Litautikker und so weiter), und sie gehören ebenso zu den Verfolgten. Der Zusatz „Roma“ macht die Sache nicht besser. Roma (Menschen) ist die gängigste Eigenbezeichnung der Zigeuner.
Insofern dieses Wort alle Zigeuner meint, ist die Bezeichnung „Sinti und Roma“ unlogisch, da sie zuerst eine Teilgruppe und danach die Gesamtheit nennt (so als spräche man von Katholiken und Christen oder von Bayern und Deutschen). Wenn nach einer anderen Auffassung mit Roma die ost- und südosteuropäischen Zigeuner gemeint sein sollen, werden wiederum andere Zigeuner ausgeschlossen wie etwa die Manusch im französischsprachigen Raum, die auch verfolgt wurden, oder die Kale auf der Iberischen Halbinsel.
Auf vielen Grabsteinen ist von Zigeunern die Rede
Ferner ist zu berücksichtigen, daß die Bezeichnung „Sinti und Roma“ von vielen, wenn nicht den meisten Zigeunern abgelehnt wird. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg ist zwar die bekannteste und erfolgreichste Vertretung der Zigeuner in Deutschland, aber keineswegs die einzige. Daneben gibt es eine weitere Dachorganisation, die Sinti Allianz in Köln, die ihrem Namen nach nur die Sinti vertritt, aber beansprucht, die Mehrheit der Zigeuner in Deutschland hinter sich zu haben. Da einer altverwurzelten Scheu folgend weder der Zentralrat noch die Allianz Mitgliederlisten führen (beide sind eingetragene Vereine mit der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestzahl von Mitgliedern), ist ein Vergleich ihrer Stärke unmöglich. Jedenfalls ist der Zentralrat nicht legitimiert, für alle Zigeuner in Deutschland zu sprechen.
Die Sinti Allianz fordert seit langem immer wieder die alte Bezeichnung; sie empfindet sie nicht als abwertend, sondern besteht auf dem herkömmlichen Namen nicht zuletzt deswegen, weil die Zigeuner unter ihm verfolgt wurden. Wer sich übrigens auf Friedhöfen umsieht, findet dort häufig Grabsteine, auf denen die Zigeuner sich auch jetzt noch selbst als Zigeuner bezeichnen.
„Sinti und Roma“ nur in Deutschland verwendet
Schließlich wird die Bezeichnung „Sinti und Roma“ nur in Deutschland verwendet. In allen anderen Sprachen werden die Zigeuner nach wie vor mit ihrem herkömmlichen Namen bezeichnet. Ausländische Besucher des Berliner Denkmals würden daher oft Mühe haben, überhaupt zu verstehen, wem es gewidmet ist. Die Bundesrepublik Deutschland, die das Denkmal errichtet, hätte allen Anlaß, von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard zurückzukehren.
Die kulturpolitischen Sprecher des Bundestages und die Kulturstaatsministerin verlangen dies nicht einmal. Wer mag, kann die Zigeuner weiterhin „Sinti und Roma“ nennen. Nur auf dem Denkmal sollen die Opfer, was nun wahrlich unbestreitbar ist, als diejenigen bezeichnet werden, die „als Zigeuner“ verfolgt und ermordet wurden. Das ist ein Kompromiß, der der historischen Genauigkeit zwar immer noch nicht ganz entspricht, aber Romani Roses Hartnäckigkeit weit entgegenkommt. Eines ist mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten: Wenn er nicht endlich nachgibt, wird es dieses Denkmal in Berlin noch lange nicht geben. |
Wie bei vielem wird auch hier der PC schnell gefolgt und der Begriff Zigeuner verdammt. Obwohl er scheinbar nicht ganz so ungebräuchlich zu sein scheint, als Eigenbezeichung und auch als Fremdbezeichnung.
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 09.05.2011 - 23:48 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Jetzt entfernt man sich aber weit vom ursprünglichen Faden. Von Tacitus bis Karl May wurden Ideale auf etwas projeziert, das exotisch und unbekannt war. Das scheint ein Grundbedürfnis der Zivilisation zu sein, die ihrer Schattenseiten bewußt wird und eine idealisierte, perfekte Welt in ein exotisches Umfeld überträgt.
Tacitus hat die Germanen moralisch idealisiert, um seinen römischen Landsleuten einen Spiegel über ihr lasterhaftes Leben vorzuhalten. Im prüden Europa wurden Ideale und Sehnsüchte in das angeblich paradiesische Leben der Südsee übertragen. Das freie Leben der Zigeuner, die Grenzen überwunden haben, hat Menschen inspiriert, die sich im harten Alltagsleben gefangen sahen und nicht zuletzt hat auch Karl May einen Winnetou erfunden, der bis heute unser Indianerbild vom "edlen Wilden" prägt. Auch die Kosaken oder Steppenvölker Asiens sind Projektionen bestimmter Sehnsüchte. Gemeinsam ist allen, dass sie mit der Realität nicht sehr viel gemein hatten. Deswegen sind Vorbilder oder Ideale aber nicht schlecht und ein Winnetou wird hoffentlich noch viele Generationen an jungen Lesern begeistern.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 00:21 |
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Zitat
Original geschrieben von Steini
Wie bei vielem wird auch hier der PC schnell gefolgt und der Begriff Zigeuner verdammt. Obwohl er scheinbar nicht ganz so ungebräuchlich zu sein scheint, als Eigenbezeichung und auch als Fremdbezeichnung. |
Was für ein blöder Spruch.
Der Artikel ist von 2005. Inzwischen ist auch die Sinti Allianz von der Verwendung des Begriffs Zigeuner abgewichen.
Steini, lies Dir mal den ganzen Artikel auf Wikipedia durch. http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
Mich stört die Sichtweise, dass bestimmte Wörter aufgrund einer nicht näher definierten political correctness verboten würden.
In diesem sehr konkreten Fall kann ich nicht nachvollziehen, wie man - insbesondere als weißer Deutscher - noch weiterhin auf der Verwendung des Begriffs Zigeuner bestehen kann.
Texte zu verändern halte ich auch für Blödsinn.
Aber in diesem Faden war doch sehr offensichtlich, wie schnell in Argumentationen auf falsche Klischeebilder zurückgegriffen wird.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 10:30 |
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Administrator
433 Beiträge
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Ein Freund und Bundesbruder von mir ist jetzt gerade in Rumänien in einem "Zigeunerdorf" und die dortigen nennen sich auch so, er wurde komisch abgeguggt als er mit Sinti und Roma anfing ... Soviel dazu...
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 10:41 |
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Moderator
976 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von bruno l.
Der Artikel ist von 2005. Inzwischen ist auch die Sinti Allianz von der Verwendung des Begriffs Zigeuner abgewichen.
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Hast du hierfür eine Quelle? Das würde mich jetzt schonmal interessieren. Denn einen 180° Wandel innerhalb weniger Jahre kann ich mir nicht vorstellen. Zudem die Erklärung warum man eben nicht Sinti und Roma verwenden möchte sehr schlüssig ist,
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 10:45 |
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Moderator
976 Beiträge
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Von der Internetseite der Sinti-Allianz
Zitat
Die Bestrebungen einiger Vereinsfunktionäre, die Eigenbezeichnung Sinti und die Eigen-bezeichnungen der anderen Zigeunervölker wie Manusch , Kale ( Gitanos ) u.a., sowie den historisch gewachsenen neutralen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Sinti und Roma bzw. nur Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschied-lichen, den Sinti oder Roma nicht angehörenden Zigeunervölker, abgelehnt.
Will man alle Zigeunervölker gleichermaßen achten und würdigen, muß deren Eigenbezeichnung berücksichtigt werden, sofern die Nennung der ethnischen Herkunft als notwendig erachtet wird.
Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. |
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Steini am 10.05.2011 - 10:54.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 10:50 |
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Zitat
Original geschrieben von Steini
Von der Internetseite der Sinti-Allianz
[... |
[/quote]
Dazu: Link
Link repariert - steini
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Steini am 10.05.2011 - 11:32.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 11:14 |
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| 80 Beiträge
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In dem durch Robert Schumanns Chorsatz sehr bekannten Gedicht "Zigeunerleben" von Emanuel Geibel, sind die Zigeuner in Spanien zu verorten, mit ägyptischen Wurzeln. Der Film "Time of the Gypsies" handelt von Roma in Slowenien/Kroatien und der "Weg nach Temeswar" (Tsigan, wo hast du die Pferde?) ist in Rumänien. Selbst in Thailand gibt es die "See-Zigeuner" (Sea-Gypsies). Wenn man nun diese "Fahrenden" (?) "Völker" (?) gemeinsam bezeichnen will, ist es nützlich, einen Begriff wie "Zigeuner" dafür zu haben - wie dieser dann konnotiert wird, ist ja eine ganz andere Geschichte. Xenophoben können sich auch unter Begriffen wie "Sinti und Roma", "Gypsies" oder "Nomaden" negative Assoziationen zurechtzimmern.
Stereotype oder "Klischees", wie sie im "Lied des Zigeuner" vorkommen, scheinen aber eine gewisse Berechtigung zu haben, da die Regeln des Zusammenlebens (starke Gruppenbezogenheit) und die Ablehnung von Hierarchien in all diesen Gruppen ähnlich sind, was natürlich in hierarchisch aufgebauten und auf Privateigentum (ohne die damit verbundene gesellschaftliche Verpflichtung) basierenden Gesellschaften Konfliktpotential birgt. Ich habe im Blog "schwarze Milch" interessante Überlegungen dazu gefunden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von lueden am 10.05.2011 - 11:49.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 11:46 |
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Zitat
Original geschrieben von Steini
Zitat
Original geschrieben von bruno l.
Der Artikel ist von 2005. Inzwischen ist auch die Sinti Allianz von der Verwendung des Begriffs Zigeuner abgewichen.
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Hast du hierfür eine Quelle? Das würde mich jetzt schonmal interessieren. Denn einen 180° Wandel innerhalb weniger Jahre kann ich mir nicht vorstellen. Zudem die Erklärung warum man eben nicht Sinti und Roma verwenden möchte sehr schlüssig ist, |
Ich muss mich berichtigen, da habe ich mich geirrt.
Aus dem Wikipedia-Artikel dazu:
Zitat
Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) oder die Roma-Union (Frankfurt a. M.) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte. So auch der in Köln ansässige, aber weit darüber hinaus anerkannte von Nichtroma getragene Rom e. V. Die Sinti Allianz Deutschland (Köln), einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse und beschränkt auf einige Familien aus den Teilgruppen der Sinti und der Lovara, akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet. Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht. |
Rabe: Grandiose Empirie. Soviel dazu.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 12:26 |
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Darf man jetzt eigentlich noch >Zigeunerschnitzel< essen oder müssen die auch umbenannt werden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunerschnitzel
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 10.05.2011 - 12:33.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 12:33 |
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| 700 Beiträge
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Die Diskussion dreht sich jetzt um die Zigeuner in Hinsicht der Verwendung dieses Namens im Sinne der "political correctness" und das ist auch weiterhin natürlich interessant; schön wäre es aber dennoch folgende m i c h als "thread-starter" interessierende Fragen zu beantworten:
Aus welcher Zeit stammen Text und Melodie?
Kann das Lied als "Widerstandslied" (gegen die Naziherrschaft) gelten?
und in weiterer Folge: Warum wurde es vom deutschen Kath. Klerus (für die kath. Jugend?) verboten?
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 12:50 |
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mafalda |
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Zitat
Original geschrieben von lueden
Wenn man nun diese "Fahrenden" (?) "Völker" (?) gemeinsam bezeichnen will, |
...hat das in der Tat mit Roma wenig zu tun.
Ob sich diese aber unter einen Oberbegriff der "Nomadenvölker" (derer es sicher kulturell und ethnisch sehr vielfältige und unterschiedliche gibt )zusammenführen lassen möchten, halte ich dann doch für fraglich.
Es gilt inzwischen als nachgewiesen, dass der Ursprung der Roma auf eine jahrhundetealte (unfreiwillige!) Migrationsbewegung aus Indien uzurückzuführen ist.
Mir ist schleierhaft, was gegen den allumfassenden Oberbegriff "Roma" (in Abgrenzung zu "Gadje" = Nicht-Rom) spricht, das wird auch aus Steinis verlinktem Artikel nicht schlüssig - allgemein würde mich interessieren, wer diesen Artikel in wessen Namen verfasst hat. Ein Musterbeispiel von schlechter und vor allem sehr einseitiger Recherche-Arbeit.
Auch das Interview auf endstation-rechts klärt wenig auf. Die Bezeichnung Roma als diskriminierend zu empfinden finde ich schon recht skurill und es bleibt die Frage: warum? - Wo dies doch - wirklich von einem nicht näher bezeichneten Kreis um Fr. Winter abgesehen - von sämtlichen nennenswerten internationalen Interessenverbänden als Oberbegriff akzeptiert wird.
Das der begriff "Sinti" in Deutschland eine entscheidende Rolle spielt, liegt wohl nicht zuletzt daran, dass die Sinti hierzulande (neben den Dänen, Friesen und Sorben) inzwischen als nationale Minderheit anerkannt sind.
Daß der Umgang mit Begrifflichkeitenund äußeren Zuschreibungen in Deutschland sensibler gehandhabt wird, als in anderen Ländern, ist wohl aufgrund der Historie verständlich. Hier hat wohl das Pogrom gegen die Roma ihren geschichtlichen Höhepunkt erreicht - auch wenn sich dies leider u.A. im Kosovo teilweise zu wiederholen scheint.
Hier wurde wirklich ein überaus sensibles Thema angeschnitten.
BTW - Ich hätte kein Problem das "Lied des Zigeuners", Lenaus "Drei Zigeuner" u.Ä. Lieder zu singen, wenn man sie als Aussensicht und nicht als Innensicht versteht. (Mit dem "Lustig ist das Zigeunerleben" täte ich mich deutlich schwerer).
Aber hieraus solch eine sensible und schwierige Grundsatzdebatte abzuleiten, ich weiss nicht...
Für am Thema Interssierte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Roma
Gute Zusammenfassung
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zuletzt von mafalda am 10.05.2011 - 16:54.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 13:07 |
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| 597 Beiträge
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Liebe Freunde,
Leider kann ich Euch keine Einzelheiten zu Umbas Niederschrift über den Versuch der Katholischen Kirche das Lied zu verbieten mitteilen.Umba kann man leider nicht mehr fragen.
HgP Holzwurm - Petterweil
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 16:54 |
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| RE: gefährliches Halbwissen |
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| 700 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von mafalda
Es gilt inzwischen als nachgewiesen, dass der Ursprung der Roma auf eine jahrhundetealte (unfreiwillige!) Migrationsbewegung aus Indien uzurückzuführen ist.
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1. Ich hab mal in den 1960er Jahren zusammen mit meiner ehemaligen Sippe "Bär" einige Zeit mit Zigeunern in einem Bau-Lager von Abbe Pierre in Frankreich verbracht (war so 'ne freiwillige Handwerksarbeit als Elektriker bei einem Neubau-Projekt für Clochards o.ä. Genaueres weiß ich nicht mehr; war, denk ich, irgendwo im Massif-Central?). Wir verstanden uns alle sehr gut!
Die Zigeuner, die sich auch so nannten (aber irgendwie französisch!?), erzählten uns, in einem Kauderwelsch verschiedener europäischer Sprachen, teilweise auch in einer seltsam dem Bairischen ähnlichen Sprache, dass bei Ihnen allgemein bekannt sei, dass sie alle von indischen Schmieden abstammten und deshalb eine besondere Beziehung zum Eisen hätten.
Von ihnen hab ich dann auch erzählt bekommen, dass auch die berühmten überaus elastischen "Damaszener-Klingen" schon von ihren Vorfahren hergestellt worden wären. Sie erklärten mir auch genau, wie das Herstellen dieses Stahls durch mehrmaliges Falten der gereckten Klinge geschieht! Erst später bei meinem Studium war mir dann der mehr "wissenschaftliche" Hintergrund dieser metallurgischen Besonderheit von Stahl (Kohlenstoff-Eisen) klar geworden.
2.Vor dem Hintergrund ihres katholischen Glaubens ist die große alljährliche Zigeuner-Wallfahrt im bayerischen Altötting zu sehen, bei der ich selbst schon öfters teilnahm (nur beim Haupt-Gottesdienst, alles andere fand ich als nicht angebracht!) und bei der mir mal ein junger Zigeuner erzählte, man pilgere nur zu den "schwarzen Madonnen", denn nur die seien "Zigeuner-Madonnen" und würden selbstverständlich auch Wunder bewirken!
Ich habe selten eine so gläubige und die Mutter Gottes so hoch verehrende Gruppe von Menschen gesehen und habe nicht zuletzt auch deshalb große Sympathie zu ihnen!
EDIT: Ergänzung
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 10.05.2011 - 17:16.
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| Beitrag vom 10.05.2011 - 16:54 |
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