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Zitat
Original geschrieben von Andir
Woran machst du das fest?  Die Zahlen bei nichtbündischen Verbänden sind entweder recht stabil (Beispiel: DPSG) oder steigen rasant (Beispiel: RR). Übersehe ich da etwas wesentliches? |
Ich schrieb nicht, dass Pfadfinderverbände schrumpfen. Im Gegenteil: die meisten, die sich heutzutage unter anderem als "bündisch" verstehen, nennen sich nicht Wandervogel. Damit sind einzelne Stämme und Gruppen bei BdP, DPSG, VCP, CPD, DPB und nicht wenige der über 200 anderen Bünde, zum Beispiel bei Waldjugend, jugenschaft, graue reiter, ska-bund, Freibund, Freischar, Mosaik, Heliand, Kreuzritter und - fahrer. Der Wandervogel spielt schon lange keine große Rolle mehr, der Begriff klingt ja auch herzlich dämlich.
EDIT: Auf mogges Hinweis die Kreuzpfadfinder aus meiner spontanen Aufzählung rausgenommen.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Zille am 15.02.2011 - 13:13.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 00:49 |
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Liebe Diskussionsteilnehmer,
Ich möchte um eine intensivere Beschäftigung mit dem Kern meines Diskussionsvorschlages bitten. Es wird für mein Empfinden etwas leicht abgeschweift.
Tatsache 1 ist doch, dass Jugendliche immer weniger oder schwerer für Wandervogelgruppen gewonnen werden können und dass die Altersstruktur der Wandervögel sich immer mehr in die höheren Jahrgänge verschiebt. Mögliche Gründe habe ich genannt. Wie kann man in solch einer Situation reagieren?
Dabei bestand der frühe Wandervogel überwiegend aus Jugendlichen und aus jungen Erwachsenen, war landauf-landab bekannt und war eine zahlenmäßig ansehnliche Bewegung. Man schätzt für die Zeit von 1910 bis 1933 irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 Mitgliedern. Das waren zwar deutlich weniger als Pfadfinder in Deutschland, aber diese Wandervogelgruppen übten einen viel größeren Einfluss aus. Wichtige Impulse gingen vom Wandervogel aus auf die Jugendherbergsbewegung, auf den Schulmusik-Unterricht, auf die Reformschul-Bewegung, auf eine lockerere, gesündere Bekleidung, auf eine Wiederentdeckung der Volkskultur…
Tatsache 2 ist, dass junge Erwachsene aus Pfadfinderbünden oder anderen Bünden zu
Wandervogelgruppen übertreten. Für diese Personen wurde hier der etwas abwertende Begriff „Konvertiten" benutzt. Ist der Wandervogelstil aber in Wirklichkeit eine Ergänzung für nach Romantik suchende Pfadfinder oder eine mögliche offenere Nachfolge-Idee für junge scoutistsiche Erwachsene? Dann könnte die Zukunft in Deutschland einem romantisch-bündisch angereicherten Pfadfindertum gehören. Und nach meinen Beobachtungen deutet sich eine solche Synthese an. Das würde aber das faktische Ende der originären Wandervogel-Bewegung bedeuten. Die reine Wandervogelbewegung würde dann wirklich ein kleines Häuflein von historischen Restbeständen werden. Das wäre schade und unverdient. Was könnte man dagegen tun? Das ist meine gestellte Frage.
Puschkin
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 09:25 |
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Zitat
Original geschrieben von Zille
Der Wandervogel spielt schon lange keine große Rolle mehr, der Begriff klingt ja auch herzlich dämlich.
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So wie "Zugvogel" ? 
Zitat
Original geschrieben von Andir
Sokrates ist tot und du eindeutig nicht sein Verweser. Und sich selbst in der Rolle eines Sokrates darzustellen ist doch deutlich peinlich.
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Ob dieses Statement nicht auch peinlich ist?  - zumindest finde ich es nicht angemessen und fügt sich in die Debatte ein (die es hier vor einigen Wochen gab), warum hier im PT viele nicht mitschreiben. - Aber das ist wohl wirklich ein anderes Thema
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 09:52 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
oder eine mögliche offenere Nachfolge-Idee für junge scoutistsiche Erwachsene?
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Rabe hat das doch schon beantwortet. Es gibt ab einem gewissen Alter in den Pfadfinderbünden -sieht man mal von der DPSG ab- kaum eine Möglichkeit des Verbleibs außer in e.V.s oder Altpfadfindergilden. Oft werden Erwachsene so ab ~30 J. hinausgedrängt, wobei man gar nicht merkt, was man sich da eigentlich antut. Und wer- z.B. im BdP- aus den Jugend-führt-Jugend- Schuhen hinausgewachsen ist, wird an die "Stiftung Pfadfinden" verwiesen- oder sucht sein "Heil" in einem Wandervogelbund. Ich kenne da etliche Dutzende. Andererseits müsste man sich da die Frage stellen, ob all diese Leute auf der Suche nach der heilen Fahrtenwelt nicht an einer Art Peter-Pan-Syndrom leiden. Aber das ist nur eine Spekulation und trifft vielleicht auch nur auf Einzelne zu.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 15.02.2011 - 10:09.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:01 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Zitat
Original geschrieben von Andir
Sokrates ist tot und du eindeutig nicht sein Verweser. Und sich selbst in der Rolle eines Sokrates darzustellen ist doch deutlich peinlich.
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Ob dieses Statement nicht auch peinlich ist? - zumindest finde ich es nicht angemessen und fügt sich in die Debatte ein (die es hier vor einigen Wochen gab), warum hier im PT viele nicht mitschreiben. - Aber das ist wohl wirklich ein anderes Thema |
Nur bei der Bibel mögen alle Protagonisten lange gestorben sein und man darf trotzdem weiterhin brav nachahmen und "Stellvertreter" auf Erden ernennen 
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 15.02.2011 - 10:31.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:29 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
Dann könnte die Zukunft in Deutschland einem romantisch-bündisch angereicherten Pfadfindertum gehören. Und nach meinen Beobachtungen deutet sich eine solche Synthese an. Das würde aber das faktische Ende der originären Wandervogel-Bewegung bedeuten. Die reine Wandervogelbewegung würde dann wirklich ein kleines Häuflein von historischen Restbeständen werden. Das wäre schade und unverdient. Was könnte man dagegen tun? Das ist meine gestellte Frage. |
Ich sehe deine Beobachtung mit dem romantisch-bündisch angereicherten Pfadfindertum in all seinen Intensitätsstaffelungen anders (sicher wirkt die bündische Romantik auf gewisse Teile der Bewegung (nicht negativ bewertet!) ein, ist in vielen Elementen aber schon eine ferne, unverständliche Gegenwelt, die auch abstoßen kann), aber selbst wenn ich deine Sicht/Position annehme und von ihr ausgehe, komme ich zu einer prinzipiell anderen Bewertung, die ich genauso für mein, oder jedes andere Engagement, (wie z.B. auch für politische Parteien) anlege:
1. Eine Gruppe/.. sollte ihren Idealen und Zielen einfach treu bleiben.
2. Wenn sich der gesellschaftliche Rahmen derart verändert, dass die Mitglieder ausbleiben (die Gruppe/... sozusagen "abwählen") sollte sich die Gruppe trotzdem nicht "verbiegen". Sie hat dann ihre Aufgabe erfüllt und kann ruhig schrumpfen.
3. Sollte das zum Ende der Gruppe/... führen, schmälert das nicht die (historischen / prägenden / ...) Verdienste. Es macht keinen wirklichen Sinn, sich nur deshalb "umzubauen/umzudeuten" um aktiv oder populär zu bleiben - das verrät einfach das Original.
4. Manchmal werden die vertretenen Werte aber auch, durch einen Verschiebung im gesellschaftlichen Rahmen, von selbst wieder populär und eine neue Blüte / ein neuer Aufbruch beginnt. Diese "Rückbesinnung" wird sich dann (irgendwann) in die Tradition einreihen. Vielleicht wird ja die momentan betriebene langsame Abschaffung des Jugendalters (Verkürzung der Schulzeit, höherer Leistungsdruck,...) eines Tages wieder genau dahin führen? Warten wir es einfach ab...
Insofern ist ein Wellenbewegung des Interesses (selbst wenn es zum Untergang einer Struktur führen sollte) an sich nichts schlimmes, sondern spricht für unveränderte Überzeugungen. Was mir im Kopf bleibt - und das lese ich aus Puschkin's Beiträgen als Teil der Fragestellung heraus - ist, sich der Ideale/Ziele der Wandervogelbewegung zu vergewissern. Und wenn ich ehrlich bin, sind die in der Tat (mindestens für mich) in der momentanen Darstellung eher nebulös und könnten etwas "Klarspüler" schon vertragen. Oder?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:33 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
Das wäre schade und unverdient. Was könnte man dagegen tun? Das ist meine gestellte Frage.
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Ich beisse mich an dem Wort "unverdient".
Hat es der Wandervogel "verdient" fortzubestehen, weil er einmal wichtige gesellschaftliche Impulse geleistet hat?
Es müssen sich doch Leute für Wandern und Singen am Feuer BEGEISTERN, um wirklich im Sinne der Meißnerformel ihre innere Freiheit in Teilen ihrer Freizeit zu einer äußeren zu machen und dieses Gefühl und diese Haltung dann mit in den Alltag zu nehmen.
Es hat doch keinen Sinn, da irgendetwas zwingen zu wollen. Die Inhalte ändern verfälscht die Idee und das Maß an Verbindlichkeit, dass diese Idee einer entsprechenden Gruppe vorgibt ist für viele Jugendliche DERZEIT nicht attraktiv.
Und dann ist es einfach besser zu sagen: "Gut das war' s dann." und in Würde abzutreten, als seine Ziele den aktuellen Gegebenheiten anzupassen, einen Wandervogel-Light zu betreiben und ein paar Mitglieder aus Mitleid zu gewinnen, weil man es ja "verdient" hat, weiterzubestehen.
Manche Dinge sollte man einfach beenden, bevor sie eine zu große Bereitschaft zur Zurücknahme und Selbsterniedrigung zeigen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:45 |
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Administrator
433 Beiträge
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Zitat
1. Eine Gruppe/.. sollte ihren Idealen und Zielen einfach treu bleiben.
2. Wenn sich der gesellschaftliche Rahmen derart verändert, dass die Mitglieder ausbleiben (die Gruppe/... sozusagen "abwählen") sollte sich die Gruppe trotzdem nicht "verbiegen". Sie hat dann ihre Aufgabe erfüllt und kann ruhig schrumpfen.
3. Sollte das zum Ende der Gruppe/... führen, schmälert das nicht die (historischen / prägenden / ...) Verdienste. Es macht keinen wirklichen Sinn, sich nur deshalb "umzubauen/umzudeuten" um aktiv oder populär zu bleiben - das verrät einfach das Original. |
Dann nimm deine drei Punkte mal und reflektiere deinen eigenen Verband damit!!!
Du wirst Augen machen !
Zum Thema ... ich könnte mir vorstellen, das es heute schwierig ist für Wandervogelgruppen jungen Nachwuchs zu finden, auf Grund der Art und weise wie die Fahrten stattfinden.
In der heutigen Zeit, finden es die Eltern nicht mehr so prikelnd wenn ihr 12 Jähriger Sprößling 3 Wochen durch Russland trampt ...
Mich kostet es schon jede Menge Überzeugungsarbeit meine Sipplingseltern davon zu überzeugen dass man wirklich 14 Tage im Zelt pennen kann ohnen einen festen Campingplatz zu haben....
Denn ich bin auch der Meingung das die "bündische" Stilrichtung durchaus im kommen ist.
Denn es ist halt ein Gegensatz zu der Konsumgesteuerten und Reizüberfluteten Gesellschaft ....
Meine Aufbaugruppe ist recht neu .. aber die Eltern und Kinder sind von unserer "bündischen" Arbeitsweise sehr begeistert.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:48 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Manche Dinge sollte man einfach beenden, bevor sie eine zu große Bereitschaft zur Zurücknahme und Selbsterniedrigung zeigen. |
Sicher. Aber so weit ist es doch wohl noch gar nicht. Puschkin, so ganz klar wird mir noch immer nicht, worauf du hinaus willst. Du bläst schon "Sau tot", noch bevor die Jagd überhaupt vorbei ist. Willst du, dass aus dem WV eine Massenorganisation wird? Willst du die Ziele/ Grundsätze verändert haben? Ansonsten gehe ich mit Andir und Malte d'accord.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 10:53 |
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| 684 Beiträge
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Wie DieTiger richtig geschrieben hat; Wandervogelbünde bestehen überwiegend aus Erwachsenen, die miteinander befreundet sind, die gerne gemeinsam singen und auf Fahrt gehen. Pimpfe gehören zu dieser Kultur dazu, aber sie sind nicht zentral, vielleicht nicht mal notwendig.
Es laufen ja genug über.
Wenn man, den meisten Pfadfindern folgend, primär Jugendpflege betreiben wollte, würde vermutlich ein Niedergang nur beschleunigt - auch die Wandervogel-Bünde sind in den letzten Jahrzehnten eher gewachsen und das liegt wohl auch daran, dass die Fahrtenkultur von den Erwachsenen selbst gelebt wird und kein pädagogisches Instrument ist. Aristoteles (der echte) hat die These aufgestellt, dass man soziale Tugenden nicht theoretisch lernen, sondern nur praktisch erfahren kann. Das kann man mit Kindern vermutlich sehr gut in einem Zeltlager einüben, aber das dauerhafte Interesse eines typischen 16jährigen Schülers oder 22jährigen Handwerkers wird man mit einer erzieherischen Ausrichtung eher nicht fesseln.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Zille am 15.02.2011 - 11:15.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 11:12 |
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| 80 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
1. Eine Gruppe/.. sollte ihren Idealen und Zielen einfach treu bleiben.
2. Wenn sich der gesellschaftliche Rahmen derart verändert, dass die Mitglieder ausbleiben (die Gruppe/... sozusagen "abwählen") sollte sich die Gruppe trotzdem nicht "verbiegen". Sie hat dann ihre Aufgabe erfüllt und kann ruhig schrumpfen.
3. Sollte das zum Ende der Gruppe/... führen, schmälert das nicht die (historischen / prägenden / ...) Verdienste. Es macht keinen wirklichen Sinn, sich nur deshalb "umzubauen/umzudeuten" um aktiv oder populär zu bleiben - das verrät einfach das Original. |
Ein Bund kann sich durchaus an gesellschaftliche Rahmenbedingungen anpassen, ohne seine Ideale und Ziele zu verraten. Pfadfindern scheint das offensichtlich leichter zu fallen als Wandervögeln, weil ihre Ziele allgemeiner sind und deshalb die Methoden in gewissem Rahmen besser angepasst werden können als bei den Wandervögeln, wo der Weg (die Methode) das Ziel ist. Vielleicht liegt es daran, dass es schwierig für den Fortbestand der Wandervogelbewegung ist, wenn die Methode nicht mehr populär ist und angenommen wird (von den Kindern bzw. deren Eltern).
Zitat
Puschkin: Die reine Wandervogelbewegung würde dann wirklich ein kleines Häuflein von historischen Restbeständen werden. Das wäre schade und unverdient. Was könnte man dagegen tun? |
Die Antwort steckt ja schon in der Frage: Der Fortbestand der WV-Bewegung steht und fällt vor allem mit der Frage, ob man junge Gruppenführer und Mitgliedern für die Bewegung begeistern kann. Wenn man z.B. den Weinbacher WV auf seinem Kelterfest erlebt oder (im Leiermann oder der Idee&Bewegung) von tollen Geländespielen zusammen mit dem PB Kreuzfahrer liest, scheint es dort zu funktionieren. Also wenn du nach einem funktionierenden WV-Konzept suchst, nimm ggf. Kontakt mit den in der I&B schreibenden Bünden auf.
Inhaltlich: Wenn der Kernbegriff der "Romantik" das Problem ist (weil vielleicht die breite Masse damit nichts mehr anfangen kann), kann man entweder das Kernthema abändern ("Abenteuer" ist nach wie vor attraktiv, "Naturverbundenheit" ist eher von anderen Organisationen besetzt, die zielgerichtet etwas für die Natur tun, "Spaß" geht wohl am Charakter des WV vorbei, "kulturelle Identität" scheint ja bei einigen Bünden auch zu ziehen ) oder man macht eine gute Werbung, um den Begriff wieder populär zu machen bzw. dem Klientel näher zu bringen.
Gruppenwerbung: In der Schule haben wir mal als Prinzip des Marketing die Formel "Attention - Interest - Desire - Action" kennengelernt:
- Auf sich aufmerksam machen
- Interesse wecken
- Überzeugen und zum Mitmachen animieren
- Zur Gruppenstunde oder Wanderfahrt mitnehmen
Wenn du beklagst, dass der WV ein Randdasein als "historischer Restbestand" führt, muss er sich vielleicht auch selbst mehr in die Mitte der Gesellschaft entwickeln, mehr in der Öffentlichkeit in Erscheinung treten statt sich in fernen Ländern oder dunklen Wäldern zu verkriechen. Bei den Pfadfindern gehört es eben oft mit zum Konzept, dass sie sich in ihrer Gemeinde (z.B. Gemeindefest, Osterfeuer, Gottesdienste) engagieren, an Brot-für-die-Welt Sammelaktionen, Friedenslicht, Vereins- / Straßen- und Stadtteilfesten, Weihnachtsmärkten usw. beteiligen, dadurch in der Öffentlichkeit stehen, in Zeitungen auftauchen, wahrgenommener Teil ihrer Gemeinde und ihres Wohnorts sind. Ich sehe ein, dass dies nicht so richtig zu "deinem" Konzept des WV passt - man ist damit eben eingebunden, zielgerichtet, kann nicht mehr nur romantisiert und selbstzufrieden im Paralleluniversum schweben. Aber das ist eben einer der großen Unterschiede zwischen dem pfadfinderischen "Zum Dienst bereit!" und der romantischen "Suche nach der blauen Blume". - Ich glaube allerdings, dass Mischformen möglich sind. Bei Pfadfindern erlebe ich das allerdings mehr als beim WV.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 12:23 |
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Zitat
Original geschrieben von Zille
Kreuz(..)pfadfinder.
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Klarstellung
Die Bruderschaft der Kreuzpfadfinder ist
a) kein Bund
b) sieht sie sich nicht als bündisch oder scoutistisch an.
Darum geht es bei den Kreuzpfadfindern kein Stück. Das erfährt man sofort, wenn man sich damit etwas näher beschäftigt.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 12:41 |
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| 1003 Beiträge
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Die Ziele der Pfadfinderschaft sind - jedenfalls für jeden einzelnen Bund - sauber definiert. Die Methode ebebfalls. Natürlich gibt es da sehr da auch gewisse Abweichungen und Graustufen, aber im Kern ist man sich weitgehend einig.
Im Rahmen dieser Diskussion stellt sich mir grad mal die Frage: Wie sieht das denn bei den Wandervögeln eigentich aus. Was ist das Ziel (der Gruppe), was die Methode. Was also charakterisiert eine Wandervogelgruppe, einen Wandervogelbund?
Und dann stellen sich in der Tat die Fragen, sind dieses Ziel und diese Methoden an die heutige Zeit anzupassen, oder nicht. Die Pfadfinderverbände haben sich ALLE mehr oder minder angpasst, ohne die Kernkompetenz zu verlieren. Geht das bei den Wandervögeln?
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 13:29 |
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Mogge, ich gehe davon aus, dass du damit eine Kreuzpfadfinder-Bruderschaft der CPD meinst - oder geht es da um eine "überbündische" Bruderschaft?
Bei uns gibt es zwei "Älterenorganisationen":
Die Heliand-Bruderschaft ist (neben den Pfadfindern, Pfadfinderinnen und Mitarbeiterschaft =Jungscharleiter) eine eigene "Fachgruppe" des evangelischen Jugendwerks. Sie ist eine Glaubens- und Tatgemeinschaft mit einer gemeinsamen Lebensordnung, aus der sich eine Mitverantwortung für das ejw ergibt.
Die Heliand-Kreuzpfadfinder sind ehemalige Führer aus der Heliand-Pfadfinderschaft, die ihr „Heliand-Pfadfindersein“ auch außerhalb der aktiven Jugendarbeit weiterleben. Ihr Anliegen ist es, den christlichen Glauben mit dem Pfadfinderleben zu verbinden. Das eigentliche Leben findet in den einzelnen HKP-Runden statt, die meist aus Kameraden bestehen, die bereits während Ihrer aktiven Zeit in der HP viel zusammen gemacht haben.
Das ist jetzt etwas vom Thema abgeschwiffen ;-) aber um zurück zum WV zu kommen: Ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber den Pfadfindern ist das "Lebensbundprinzip". Bei den Pfadfindern heißt es zwar auch "einmal Pfadfinder, immer Pfadfinder", aber die älteren haben doch meistens ihre speziellen Aufgaben im Hintergrund oder organisieren sich in einer vom aktiven Pfadfinderleben etwas abgeschnittenen Altpfadfinder- / Kreuzpfadfinder- / Ritter- / Bruderschaft.
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 13:35 |
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lueden, es gibt Kreuzpfadfinder in fast allen Bünden, die sich auf die alte CPD berufen,
so in: CPD, VCP, Heliand, CGP...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzpfadfinder
http://www.kreuzpfadfinder.de/
wie ich oben schrieb: Die Kreuzpfadfinderbruderschaft ist kein Bund. Die Mitglieder entstammen (meist) vielmehr einem der oben genannten Bünde.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 15.02.2011 - 13:43 |
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