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Original geschrieben von Kristian
Und wenn die Bundesrepublik die Waffen nicht verkauft hätte, hätten es bestimmt andere getan. |
Eben. Dann wäre das Geld in andere Länder geflossen und hätte dort die Kaufkraft gestärkt, so daß dort mehr deutsche, nicht für den Kriegseinsatz geeignete Exportgüter hätten abgesetzt werden können.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 31.01.2011 - 16:57 |
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Kristian |
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Original geschrieben von aghamemnun
Zitat
Original geschrieben von Kristian
Und wenn die Bundesrepublik die Waffen nicht verkauft hätte, hätten es bestimmt andere getan. |
Eben. Dann wäre das Geld in andere Länder geflossen und hätte dort die Kaufkraft gestärkt, so daß dort mehr deutsche, nicht für den Kriegseinsatz geeignete Exportgüter hätten abgesetzt werden können. |
umso besser, dass wir das in Deutschland organisieren. So fließt von dem Geld wenigstens nichts in den deuschen Binnsektor, sondern direkt an die Eigentümer. Aber die können ihr Geld dann ja auch in der Schweiz "anlegen", dann hat wenigstens niemand was davon. Aber dafür wurde ja auch hart gearbeitet.
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| Beitrag vom 31.01.2011 - 17:16 |
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Administrator
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Die Überschrift "Revolution in Arabien?" ist missverständlich. Man darf nicht vergessen, dass der arabische Raum keine homogene Einheit ist. Darunter werden viele Länder mit sehr unterschiedlichen Kulturen und Völkern subsumiert. Gemeinsam haben sie nur, dass die Bevölkerung sehr jung ist und sie von mehr oder weniger autoritären Regimen regiert werden, wovon Ägypten, Jordanien und Tunesien eigentlich noch zu den moderateren gehören/gehörten.
Auch die Voraussetzungen sind grundverschieden. Im relativ unbedeutenden Tunesien gibt es eine relativ breite Mittelschicht und sehr gut ausgebildete Menschen. Die Gesellschaft ist für arabische Verhältnisse sehr liberal und laizistisch geprägt, was nicht zuletzt auch auf den französischen Einfluß zurückzuführen ist. Der Islamismus konnten in Tunesien nie Fuß fassen. In Tunesien bestehen sehr gute Chancen, dass am Ende ihrer "Revolution" eine echte Demokratie stehen könnte.
Bei Ägypten wäre ich persönlich nicht so optimistisch. Ägypten ist fast das genaue Gegenteil von Tunesien. Ägypten ist der bevölkerungsreichste Staat im nahen Osten und allein dadurch hätten politische Änderungen in Ägypten dort ganz andere Folgen als in Tunesien, insbesondere auch auf das Verhältnis zu Israel. In Ägypten sind ein Drittel der Bevölkerung Analphabeten und die Gesellschaft ist wesentlich konservativer und stärker im Islam behaftet als in Tunesien. Die Muslimbrüder sind die stärkste Oppositionsbewegung, auch wenn sie nicht als Partei zugelassen sind und um Legitimation zu gewinnen hat Präsident Mubarak selbst in den letzten Jahren eine verstärkte Islamisierungspolitik auf Kosten der koptischen Christen betrieben. Bei einem Machtwechsel besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dass sich radikale islamistische und Strömungen durchsetzen.
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| Beitrag vom 31.01.2011 - 19:13 |
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Ich glaube trotzdem daran,das in Ägypten eine echte Demokraie entstehen kann/wird. Auch wenn sie vileicht "kulturell angepasst" also eher östlich orientiert sein wird.
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| Beitrag vom 31.01.2011 - 20:29 |
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Original geschrieben von südtiroler
Ich glaube trotzdem daran,das in Ägypten eine echte Demokraie entstehen kann/wird. Auch wenn sie vileicht "kulturell angepasst" also eher östlich orientiert sein wird. |
das glaubte man auch nach dem Sturz von Schah Reza - und es kam alles anders ....
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 31.01.2011 - 20:40 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Was bitte verstehst du unter einer östlich angepassten echten Demokratie?
Ob sich Mubarak halten kann oder nicht, wird sich in den nächsten Tagen entscheiden. Den meisten Nachbarn und für Europa gilt er noch als Garant gegen Islamismus und für Stabilität in der Region und dann sieht man eben mal großzügiger über Defizite bei Menschenrechten und Meinungsfreiheit hinweg. Entscheidend wird sein, ob es Alternativen gibt die in der Ära nach Mubarak die widerstrebenden Kräfte nach dem Wegfall des gemeinsamen Feindbildes noch bündeln können oder nur ein altes durch ein neues autoritäres Regime ersetzen.
Aber auch nach ihm wird das Land nur schwer regierbar und ohne ausländische Unterstützung nicht überlebensfähig bleiben. Bei fast 2% Bevölkerungszuwachs pro Jahr wird jeder minimale wirtschaftliche Fortschritt aufgefressen.
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| Beitrag vom 01.02.2011 - 00:56 |
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Ich denke ElBaradei wird der neue Präsident. Er wird Mubaraks Rolle aus Friednsstifter übernehmen. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen das der Großteil der jungen Ägypter die Islamisten wählt. Im monetnt wäre eine Quote von 15% wohl realistisch, doch die Meisten Ägypter wollen eine freie Demokratie die aber eher Östlich orientiert ist. was aber nicht heißt das der Westen vernachlässigt wird, im gegenteil, denn er spühlt ja massenweise Geld ins Land...
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| Beitrag vom 01.02.2011 - 21:51 |
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Original geschrieben von südtirolerIch kann es mir einfach nicht vorstellen das der Großteil der jungen Ägypter die Islamisten wählt. Im monetnt wäre eine Quote von 15% wohl realistisch, doch die Meisten Ägypter wollen eine freie Demokratie die aber eher Östlich orientiert ist. |
Ich glaube, wir machen uns hier meist einen völlig falschen Begriff von den Muslimbruderschaft und der Rolle, die sie in Ägypten spielt. Hier nur mal ein paar Erinnerungen von Nasr Hamid Abu Zaid: "Jede Partei verfügte über ein Büro in unserem Dorf (...) Poluplär waren auch die Muslimbrüder, da sich ihr Büro in unserem Dorf am meisten für die Menschen einsetzte. Im Prinzip strebten sie einen islamischen Staat an, aber in unserem Dorf wurden sie weniger als politische Gruppe wahrgenommen, eher als ein religiöser und karitativer Verein. Ihre Mitglieder waren gewöhnliche Dorfbewohner, die ein anderes Verständnis der islamischen Mission als der Gründer der Muslimbrüderschaft, Hassan al-Banna, und seine Nachfolger hatten. Sie kümmerten sich um soziale Belange, religiöse Reierlichkeiten und die Ausbildung der Kinder. Von den übrigen Dorfbewohnern wurden sie "die Sunniten" genannt, also diejenigen, welche die Sunna und den Koran achteten. Sie boten auch verschiedene Aktionen für die Kinder und Jugendlichen an. Anstatt die Kinder auf der Straße spielen zu lassen, schickten viele Eltern sie zu den Muslimbrüdern. Dort wurden sie unterrichtet, und es wurde über ernsthafte Dinge gesprochen. (...) Mein Vater gehörte zu den wenigen Erwachsenen im Dorf, die lesen und schreiben konnten. Er war in den kuttâb gegangen, in die koranschule, und hatte den Koran und das Alphabet gelernt. (...) Zu meiner Zeit gingen alle Kinder in den kuttâb, auch die Mädchen. Neben dem Koran und dem Alphabet lernte man dort auch Rechnen, so daß man anschließend die Grundschule besuchen konnte.(...) Ich gehörte damals (d.h. Ende der 60er Jahre) zwar nicht zu den Muslimbrüdern, aber ich war unglücklich, als ihre Führer verhaftet wurden. Sie hatten vom Islam und von sozialer Gerechtigkeit gesprochen, sie wetterten gegen die ausländischen Besatzer und den Kolonialismus. All das gefiel mir. (...) Die Muslimbrüder, die ich auf dem Dorf kennenlernte, haben auch niemals schlecht über Christen oder andere Religionsgemeinschaften gesprochen. Nur über die Kolonialisten schimpften sie." (Ein Leben mit dem Islam, S.8ff. 40ff.)
Abu Zaid schreibt noch etliches mehr über die Muslimbrüder, aber diese kurzen Zitate zeigen schon ganz gut eine Reihe von Dingen, an denen sich bis heute im Grundsatz wenig geändert hat; z.B.:
- die Muslimbruderschaft war und ist vor allem im ländlichen Ägypten sehr populär
- wenn es in Ägypten nur ca. 50% Analphabeten gibt, ist das bestimmt nicht dem Staat zu danken, sondern mindestens ebenso den Muslimbrüdern, die in den Koranschulen Alphabetisierung betrieben und auf den Besuch staatlicher oder von anderen Organisationen betriebener Schulen vorbereiteten (Abu Zaid z.B. besuchte später eine koptische Grundschule)
- das Vakuum, das fehlende Sozialsysteme hinterlassen, wird v.a. von den Muslimbrüdern gefüllt
- man kann anscheinend nicht alle Muslimbrüder über einen Kamm scheren, was das Verhältnis zu anderen Religionen betrifft
Es wäre also unterm Strich ziemlich blauäugig, zu meinen, die Muslimbrüder hätten bei einer Wahl keine Chance. Und was die Muslimbruderschaft als solche betrifft: Sie hat immer wieder radikale Gruppierungen hervorgebracht, die sich dann von ihr abgespalten haben, weil sie ihnen zu moderat war. Populärstes Beispiel ist Aiman az-Zawahiri, der bei den Muslimbrüdern groß wurde, später die radikale Organisation Al-Gihâd al-islâmî aufbaute und derzeit einer der führenden Köpfe von Al-Qâ'ida ist. Dergleichen Beispiele gibt es diverse, und immer scheinen es eher die moderaten Kräfte zu sein, die bei der Muslimbruderschaft bleiben. Deshalb ist dieser Haufen auch nach wie vor sehr heterogen und von außen schwer einzuschätzen. Wenn man sich im Westen seine Gesprächspartner etwas sorgfältiger aussucht, als es bisher i.d.R. der Fall war, könnte es aber klappen.
Edit: Gerade stoße ich noch auf einen qualifizierten Artikel, den ich niemandem vorenthalten will.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von aghamemnun am 02.02.2011 - 07:47.
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 07:11 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Der moderate Flügel der Muslimbrüder ist auch weniger das Problem, mit denen kann man reden und es ist gut sie politisch einzubinden. Sorgen macht eher der radikale Flügel. Wir waren über 15 Jahre verteilt insgesamt 4 x in Ägypten auf Fahrt und haben dabei viele Änderungen auch mitbekommen, da es in Ägypten nicht ausbleibt dass man immer durch die selben Orte durchkommt und natürlich auch alte Bekannte besucht. In Assiut haben wir auch die unangenehmere Seite der Muslimbrüder kennenlernen dürfen und mit denen möchte ich wirklich keinen Tee trinken. Ihr Rückhalt vor allem in der ärmeren Bevölkerung sollte nicht unterschätzt werden. An der präkeren Situation der koptischen und andererer Christen ist der Einfluss der Muslimbrüder nicht ganz unschuldig. Man darf nicht vergessen, das die Muslimbrüder DIE Keimzelle des politischen Islamismus sind und faktisch ist auch die Hamas in Gaza deren Tochterorganisation.
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 09:13 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
OK - bin in die "Ironiefalle" getappt....nix für ungut  |
Auch Schalme können Schelme sein 
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 10:25 |
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Original geschrieben von Malte_B
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Original geschrieben von Pitt
OK - bin in die "Ironiefalle" getappt....nix für ungut |
Auch Schalme können Schelme sein |
Ich kenn weder das eine noch das andere 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von südtiroler am 02.02.2011 - 16:52.
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 16:51 |
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Kristian |
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Original geschrieben von südtiroler
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Original geschrieben von Malte_B
Zitat
Original geschrieben von Pitt
OK - bin in die "Ironiefalle" getappt....nix für ungut |
Auch Schalme können Schelme sein |
Ich kenn weder das eine noch das andere |
das lässt sich ändern. xD
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 17:02 |
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Der jordanische König hat die Regierung abgesetzt.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 17:09 |
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Hui, das könnte ein weiterer Dominostein sein. Ägypten ist schon so gut wie bezwungen, und in Algerien gehts offenbar wieder los. Auch in Syrien scheint sich die Oppostion langsam zu erheben. Erleben wir ein arabisches '89?
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 17:54 |
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Zitat
Original geschrieben von südtiroler
Hui, das könnte ein weiterer Dominostein sein. |
Eindeutig NEIN.
Wer sich mit der Jordanischen Politik etwas auskennt, weiß, dass die Regierung fast jährlich abgesetzt wird. So stellt sich das Könighaus selbst als Korrektiv der Politik dar und erhebt sich über mögliche Kritik. Das Problem ist nur, dass solch "kurzfristigen" Regierungen kaum Zeit für sinnvolle Reformen und Konzepte bleibt.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 02.02.2011 - 18:02 |
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