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ruski |
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vielleicht kann man dieses "geplänkel" auch einfach aussen vor lassen und am thema bleiben?
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 17:04 |
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ruski |
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Zitat
Original geschrieben von Zille
Ich würde hier eher nicht so gerne über den etwas dubiosen Vergewaltigungsvorwurf gegen Assange und seine Befürchtungen an die USA ausgeliefert zu werden diskutieren, weil es bei diesem Thema sehr spekulativ bleibt, solange keine belastbaren Fakten bekannt sind.
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Dazu passt dann aber der von dir verlinkte Zeit-Artikel nicht.
Am spannendsten ist der Artikel in der SZ.
Ist es unumgänglich ein grundsätzliches Vertrauen in die Arbeit von Regierungen (incl. ihrer Geheimdienste) zu haben oder ist in unserer komplexen globalen politischen Welt ein Misstrauen nicht nur berechtigt, sondern sogar dem (von Tilia schon angesprochenen) "aufgeklärten Bürger" geschuldet?
Wenn durch diese Form des - nennen wir es mal - "investigativen Cyber-Journalismus" tatsächlich verdeckte Verbrechen an der Menschlichkeit aufgedeckt werden, kann man solche als unter den Tisch zu kehrende "Kollateralschäden" oder als Mittel die den (welchen?) Zweck heiligen wegzensieren oder ist es wesentlich da auch genauer hinzuschauen, anstatt nach dem Motto "was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss..." den Kopf in den sand zu stecken?
Wenn ein Us-Soldat, der eine unfassbar schreckliche Straftat aus moralischen oder anderen Gründen aufdeckt, angeklagt und verurteilt wird, ist eine inhaltliche Diskussion unumgänglich. In welchem Verhältnis steht in solchen Fällen die Verurteilung der "Straftäter" bzgl. der Verurteilung des "Zeugen".
Ist es Pflicht so etwas zu verschweigen oder gerade nicht?
Diese ganzen Fragen sind nicht so einfach und eindeutig zu beantworten, sie rühren aber derzeit an ganz grundlegende Pfeiler unserer aufgeklärten globalen und vernetzten Gesellschaft.
Was da gerade passiert kann die mündige Gesellschaft auch positiv verändern. Das diese Dinge derzeit kontrovers diskutiert werden halte ich erstmal für einen Gewinn. Der Schaden oder die Gefährdung solcher Öffentlichmachung ist aber tatsächlich in einzelnen Fällen schwer einzuschätzen.
Deshalb ist diese Entwicklung in vielerlei Hinsicht hochbrisant.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ruski am 09.12.2010 - 18:42.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 18:40 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Aja. Ma muss auch vom Nationalsozialismus bis zum Rechtsradikalismus die ganze Bandbreite tolerieren.  Als emol kennt isch mich dootlache. |
Du Sadarjis Post aber schon gelesen, oder? Wenn das im Spektrum zwischen Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus liegt, muss ich irgendwann in der Schule nicht aufgepasst haben  .
Edit:
Nach persönlicher Aufklärung durch Fröschel (Danke): Mir muss der Sarkasmus entgangen sein, somit relativiert sich das oben stehende natürlich. 
Gruss
H
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Hawkeye am 09.12.2010 - 18:59.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 18:45 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Du Sadarjis Post aber schon gelesen, oder? Wenn das im Spektrum zwischen Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus liegt, muss ich irgendwann in der Schule nicht aufgepasst haben . |
Ach, ihr habt mein Posting nicht verstanden, das ist alles. War nur eine sarkastische Steigerung von Jeskos Mail, weiter nix. Mehr war nicht. Hat auch keinen Sinn, da mehr rein zu interpretieren, als es ist.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 18:54 |
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generell dürfte man erstmal schlecht beraten sein, wenn man sich eine unabhängige Berichterstattung zu diesem Thema von den "großen" Zeitungen erwünscht.
WL ist ein direkter Konkurrent von großen Zeitungen, denn sie haben ihre Arbeit nicht gemacht. Befreundete Journalisten erzählen mir, dass sie kistenweise auf Daten sitzen, die sie aber aus politischen und wirtschaftlichen Gründen nicht veröffentlichen.
Das Gejammer von Süddeutsche, FAZ, FAS etc. ist nichts anderes als gekränkte Eitelkeit, da Blogger, Aktivisten etc. die Aufgabe einer freien Presse übernommen haben.
Genau dafür haben sie ja Presseausweise (+Sonderrechte), Quellenschutz und ähnliches bekommen.
WL hat keine Verbrechen begangen und trotzdem wird eine riesige Maschinerie auf sie losgelassen um sie mundtot zu machen.
Eigentlich sollte man eher Angst haben, was alles außerhalb von Demokratie und Legalität möglich ist, wenn man dahin geht, wo es wehtut.
Zumindest für diesen Erkenntnisgewinn ist WL wichtig. Denn seien wir ehrlich, es interessiert uns einen Dreck was durch uns passiert, wir erfinden nette Wörter wie Kollateralschaden, Grenzsicherungsagentur, Friedenseinsatz etc. und was da wirklich passiert interessiert niemanden...
(und sadarji: da können wir ja froh sein, dass Westergard nicht gesagt hat, dass alle Christen Kinderficker sind, sonst wäre es ja keine Meinungsfreiheit mehr, stimmts? )
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 20:10 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von ben
(und sadarji: da können wir ja froh sein, dass Westergard nicht gesagt hat, dass alle Christen Kinderficker sind, sonst wäre es ja keine Meinungsfreiheit mehr, stimmts? ) |
Wie lautet die Frage? Wenn du fragst, ob jemand diese Meinung artikulieren darf, entgegen aller offensichtlicher Beweise, dann ist die Antwort eindeutig ja. Es gibt Künstler, die sich in den Augen von Christen wesentlich schlimmere und geschmacklosere Darbietungen erlaubt haben und dennoch hat niemand das Recht ihnen deshalb Leid anzutun. Hier nur ein Beispiel.
Wenn du fragst, ob mir dies gefallen würde, dann entschieden nein. Ich lehne es grundsätzlich ab, die religiösen Gefühle anderer Menschen zu verletzen.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 22:17 |
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ruski |
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Das Internet ist das Medium der Neuzeit.
Die Frage ist: was erwarten wir von den Medien?
Rund um die Uhr mit Bullshit "unterhalten" (und abgelenkt) zu werden und mit skandalösen Boulevardenthüllungen der Promis penetriert oder aber informiert werden über das, was aus unterschiedlichen Gründen bewusst vorenthalten wird?
Die größte Unterschied zu den herkömmlichen Medien ist die rasante und "ungesteuerte" (daher auch weitestgehend unzensierte) Verbreitung.
Die Frage ist ja: warum sollen uns gewisse Dinge bewusst vorenthalten werden? Und ich habe so meine Zweifel das "unsere" Sicherheit da immer ganz oben steht.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 22:23 |
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@ruski: wie? du findest es komisch, dass irak und afghanistan platt gemacht werden, weil 15 der 19 11-september-attentäter aus saudi-arabien kamen?
von medien erwarten wir die übertragung von information, deswegen heissen sie ja medien.
was erwarten wir von journalismus, demokratischen regierungen und rechtlicher legitimation?
als medium hat das internet klare vorteile, weil es nicht auf große finanzielle unterstützung angewiesen ist und damit in abhängigkeiten geraten muss.
bei journalismus, demokratischen regierungen und rechtlicher legitimation sieht es am beispiel wl ziemlich schlecht aus...
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 23:02 |
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Zitat
Original geschrieben von ben
WL hat keine Verbrechen begangen und trotzdem wird eine riesige Maschinerie auf sie losgelassen um sie mundtot zu machen.
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JA ABER, die Leute, die die Daten illegal beschaffen oder die gegen ihre Verschwiegenheitspflicht verstoßen, begehen möglicherweise Verbrechen. Diese Mittel dann so einzusetzen, wie WL es macht, ist wenigstens Anstiftung zu Straftaten und somit auch Strafbewährt...
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 09.12.2010 - 23:51.
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| Beitrag vom 09.12.2010 - 23:49 |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
JA ABER, die Leute, die die Daten illegal beschaffen oder die gegen ihre Verschwiegenheitspflicht verstoßen, begehen möglicherweise Verbrechen. Diese Mittel dann so einzusetzen, wie WL es macht, ist wenigstens Anstiftung zu Straftaten und somit auch Strafbewährt... |
JA ABER es ist doch bezeichnend, daß in eben dieser Richtung anscheinend gar nicht ermittelt wird. Das Ganze erinnert sehr an die Spiegel-Affäre, als zunächst behauptet wurde, die Leute vom Spiegel (damals noch ein ernstzunehmendes Nachrichtenmagazin) hätten Landesverrat durch Geheimnisverrat begangen. Wie die Sache ausging, weiß man ja inzwischen.
Auf die Enthüllung persönlicher Animositäten kann ich gern verzichten. Wenn mir nach sowas ist, lasse ich mir einen Termin beim Arzt geben und lese im Wartezimmer die Erzeugnisse der Regenbogenpresse. Viel interessanter finde ich die politisch brisanten Dinge, die da zum Vorschein kommen: Wenn etwa irgendwelche arabischen Regimes jahrelang in der Palästina- und Iranfrage doppelzüngig daherreden oder wenn mir Khaled Al-Masri ein Mensch zum Spielball der Diplomatie wird.
Gerade letzterer Fall zeigt sehr beklemmend, wie alle Werte mit Füßen getreten werden, die der Westen ebenso vollmundig wie exklusiv für sich in Anspruch nimmt. Eigentlich ist der Mensch ja ein Selbstzweck. Das ist die Einsicht, die ich immer als Axiom bündischen Lebens und bündischer Pädagogik verstanden habe. Dieses Axiom steht auch hinter dem Konzept der Menschwürde, das zumindest nach der Ansicht, die z.B. die EKD von Amts wegen verbreiten läßt, der Islam nicht kennt. Hier aber wird jemand zum Mittel zum Zweck degradiert. Natürlich kann man das damit begründen, daß um des allgemeinen Wohls willen eben leider ab und zu mal einer über die Klinge springen muß. Man kann ernsthaft darüber diskutieren, ob der Erhalt dieser Art von Welt, in der zu leben wir uns angewöhnt haben und in der wir weiterhin leben wollen, diesen utilitaristischen Weg erforderlich macht und wir ihn deshalb gemeinsam gehen wollen und ob jeder einzelne bereit ist, notfalls die Opferrolle zu übernehmen. Nur sollte diese Diskussion dann auch offen und ehrlich geführt werden, und dazu müssen dann als Hintergrund eben auch ein paar Fakten auf den Tisch. Und die muß eben auch irgendjemand liefern.
Nochmal zu den Themen Karikaturenstreit und Meinungsfreiheit, die hier auch schon bemüht wurden: Ich halte diese Beispiele als Vergleiche für unangemessen, aber doch irgendwie lehrreich. Beim Karikaturenstreit ging es definitiv nicht um Meinungsfreiheit. Die bemißt sich nämlich an der Möglichkeit, die eigenen Machthaber ungestraft kritisieren oder auch karikieren zu dürfen. Insofern ist Meinungsfreiheit eine der Voraussetzungen für den politischen Diskurs in einer demokratischen Gesellschaft. Aber irgendwelche Minderheiten, Gegner oder auch den vermeintlichen oder tatsächlichen Feind zu kritisieren, karikieren, beleidigen und verhöhnen - das ist selbst in jeder beliebigen Diktatur nicht nur erlaubt, sondern normalerweise sogar erwünscht. Der Zeitung Jyllands-Posten ging es darum, mit der Veröffentlichung der Karikaturen einen Skandal zu provozieren, der die Muslime sozusagen post festum in die Rolle einer solchen übermächtigen Obrigkeit hochstilisieren sollte, gegen die sich dann eine kleine Schar von Künstlern und Redakteuren um so heldenhafter zur Wehr setzt. An diesem Bild, das heute noch die meisten Köpfe beherrscht, stimmt so gut wie nichts:
Es hat fast ein halbes Jahr gedauert, ehe der Skandal losbrach. Bis dahin hatten etliche arabische, türkische und sonstige Zeitungen in islamischen Ländern über die Karikaturen berichtet, sie nachgedruckt - und nichts war passiert. Die Ausschreitungen wurden dann nicht von Islamisten losgetreten, sondern von der Fatah, die gerade die Wahlen in Palästina verloren hatte und der die Karikaturen ein willkommenes Thema waren, sich neu in Szene zu setzen. Mobilisiert wurde damit, wie man weiß, nur eine verschwindens geringe Minderheit von Muslimen. Damit darf man das Vorhaben von Jyllands-Posten getrost als gescheitert bezeichnen.
Und der Heldenmut der Redaktion? Zweieinhalb Jahre (Ostern 2003) zuvor hatte der dänische Karikaturist Christoffer Zieler ihr Jesus-Karikaturen angeboten. Ein paar ziemlich alberne Bildchen zum Thema Auferstehung. Die wurden nicht gedruckt, weil man eine allgemeine Empörung bei der Leserschaft befürchtete.
So viel dazu. Das alles hätte man natürlich von vornherein wissen können. Man hätte sich nur informieren müssen, und dazu hätte man noch nicht einmal Wikileaks benötigt. Es war alles von vornherein ganz öffentlich. Trotzdem hat es kaum jemand gewußt. Was mal wieder den Verdacht nährt, daß das Vorgehen von Wikileaks vor allem deshalb so skandalös ist, weil sie uns Dinge vor die Nase setzen, die wir eigentlich gar nicht so genau wissen wollten. Wenn die Meinungsfreiheit bei uns überhaupt bedroht ist, dann vor allem duch dieses Nichtwissenwollen. Denn zur Bildung einer verbreitungswürdigen Meinung gehört laut Grundgesetz, daß man sich gefälligst erst einmal aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert unterrichtet. Das relativiert natürlich die Bedeutung von Wikileaks, weil es die Verantwortung auf jeden Einzelnen verlagert. Aber zu dieser Erkenntnis leistet Wikileaks ja möglicherweise doch einen Beitrag.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 10.12.2010 - 07:29 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
JA ABER, die Leute, die die Daten illegal beschaffen oder die gegen ihre Verschwiegenheitspflicht verstoßen, begehen möglicherweise Verbrechen. Diese Mittel dann so einzusetzen, wie WL es macht, ist wenigstens Anstiftung zu Straftaten und somit auch Strafbewährt... |
In wie weit hier Illegalität seitens Wikileaks vorliegt kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht feststellen. Die Klärung dazu obliegt der Justiz. Abgesehen davon müsste AmazonUK sich dann auch einer Mittäterschaft bezichtigen lassen, da dort Depeschen zum Kauf angeboten werden.... (aber das nur am Rande)
Viel interessanter finde ich die jetzt durch die Wikileaks-Publikation aufkommenden Fragen, allen voran die Frage nach der Unabhängigkeit des Internets. Ein interessantes Kommentar dazu gibt es hier: Zeit
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| Beitrag vom 10.12.2010 - 09:20 |
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| auf die richtigen Fragen kommt es an |
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| 527 Beiträge
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vorweg:
in den Widerstand gegen bestehende Macht-Strukturen gehen die Betroffenen meistens freiwillig. Von Anstiftung kann also keine Rede sein. Eher in eine Aufsplittung in so viele Widerstandsmodule, dass 'keiner' der Betroffenen straffällig wurde. (Ports ungeschützt geöffnet zu lassen ist fahrlässig, aber keine unmittelbare Anstiftung durch sie hindurch Daten zu stehlen. Daten auf einen Server zu laden ist nicht verboten etc.)
Mir gefällt der Ansatz dieses Zeit-Kommentars besser, passt er doch auch direkter zum Thema dieses Fadens:
"Richtig wäre es, darüber nachzudenken, was den Menschen dient und daraus gesellschaftliche und politische Normen zu entwickeln. Welche neuen Formen von Transparenz brauchen wir, um Missstände ans Tageslicht zu bringen? Wie weit muss die Meinungsfreiheit in digitalen Zeiten reichen, damit auch einzelne Warner sich gegen etablierte Machtstrukturen behaupten können? Wie sichern wir dagegen die Privatsphäre des Einzelnen, schützen Unternehmen, damit sie ehrlich und erfolgreich wirtschaften können? Muss es schließlich eine Art Datenschutz für Staaten (und nicht nur für den einzelnen Bürger) geben?
Das alles sind komplizierte Fragen. Aber sie sind nicht furchtbar neu. Seit mehr als zweihundert Jahren werden sie überall dort diskutiert, wo sich demokratische Staatswesen entwickeln. Nun gilt es, sie abermals zu stellen, damit ein neuer gesellschaftlicher Konsens dazu entstehen kann, wie wir zusammenleben wollen.
und den Fragen nach 'wieviel Demoktratie verträgt Demokratie'
und welchen Lobbyisten ist man (unbemerkt) ausgesetzt (angelehnt an den Karikaturenstreit, s.o.)
und möchte man wirklich immer alles wissen
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| Beitrag vom 10.12.2010 - 12:44 |
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Jetzt hat tatsächlich die UNO angesichts der Maßnahmen von Amazon, Visa etc. gegen Wikileaks von einem Zensurversuch gesprochen, hier die Tagesschau-Meldung dazu. WER den Druck auf diese Unternehmen ausübt, wird natürlich nicht thematisiert.
Dieser Radiobeitrag beschäftigt sich fast 2 Stunden lang mit dem Thema Wikileaks. Kann ich nur empfehlen:
http://alternativlos.org/10/ (ab der dritten Minute)
Amüsanterweise kann man übrigens ausgerechnet bei Amazon die Cablegate-Dokumente kaufen (die auf inzwischen über 1700 Spiegel-Servern kostenlos sind), die Kundenrezensionen dazu sind...eher wenig begeistert.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Zille am 11.12.2010 - 14:10.
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| Beitrag vom 11.12.2010 - 13:49 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
JA ABER, die Leute, die die Daten illegal beschaffen oder die gegen ihre Verschwiegenheitspflicht verstoßen, begehen möglicherweise Verbrechen. Diese Mittel dann so einzusetzen, wie WL es macht, ist wenigstens Anstiftung zu Straftaten und somit auch Strafbewährt... |
Nö. WL hat zu keinem Zeitpunkt von irgendwem gefordert, er solle geheime Unterlagen klauen.
WL stellt nur eine Platform zur Verfügung, über welches das Material veröffentlicht werden kann. Das ist ist ein großer Unterschied.
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Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de |
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| Beitrag vom 12.12.2010 - 14:22 |
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Heute haben Frankfurt Rundschau, tageszeitung, Freitag und Berliner Zeitung eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politi...323205. php
Zitat: "Wenn Internetunternehmen ihre Marktmacht nutzen, um ein Presseorgan zu behindern, käme das einem Sieg der ökonomischen Mittel über die Demokratie gleich. Diese Angriffe zeigen ein erschreckendes Verständnis von Demokratie, nach dem die Informationsfreiheit nur so lange gilt, wie sie niemandem weh tut.[...] Wir fordern alle Staaten und auch alle Unternehmen auf, sich diesem Feldzug gegen die bürgerlichen Rechte zu widersetzen. Wir fordern alle Bürger, bekannt oder unbekannt, in politischen Positionen oder als Privatpersonen, auf, für die Einstellung der Kampagne gegen die Meinungs- und Informationsfreiheit aktiv zu werden."
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 16.12.2010 - 10:47 |
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