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schon die frage, was wichtiger ist, der bund als ganzer oder die untereinheiten empfinde ich als reichlich seltsam. aber vielleicht liegt das ja daran, dass ich nie pfadfinder gewesen bin. im übrigen möchte ich vorausschieben, dass ich nicht einmal annäherungsweise eine ahnung habe, welche gruppierung hier beschrieben wurde.
für mich ist es selbstverständlich, dass ein bund von zweierlei getragen wird: von kameradschaft der bundesangehörigen untereinander und einem gemeinsamen ziel.
wenn alle bundesangehörigen dieses beides tragen, stellt sich die frage, was denn wichtiger sei, überhaupt nicht. bund oder untergruppierung ergänzen einander.
in der von "geheim" aufgeführten konstellation kann ich beide grundlagen eines bundes nicht finden:
-von einer wahren kameradschaft der bundesangehörigen untereinander kann überhaupt keine rede mehr sein, beschrieben wird eher ein gegeneinander als ein mit- und füreinander.
-bezeichnend ist, dass die bundes"idee", das ziel des bundes von "geheim" gar nicht erst angesprochen wird, es scheint hier nichts derartiges die bundesangehörigen zu verbinden.
somit würde ich in diesem konkreten fall nicht von einem bund sprechen, denn ein solcher war anscheinend faktisch inexistent.
sehr wohl scheint es eine strukturiertheit und organisation gegeben zu haben, aber das würde ich nicht als bund, sondern eher als verband oder verein bezeichnen.
was also ist wichtiger?
die antwort liegt auf der hand: da es sich (in dieser konkreten gruppensituation) um keinen bund im eigentlichen sinne handelt, kann es nur der stamm sein. denn hier sollte es zumindest einen gelebte kameradschaftsgeist geben!
ich hoffe, dass es "geheim"s leuten bald gelingt, aus dem stamm einen guten bund zu formen oder sich einem solchen bund anzuschließen!
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von schwarzkönig am 24.08.2010 - 15:05.
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| Beitrag vom 24.08.2010 - 15:02 |
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Zitat
Original geschrieben von schwarzkönig
für mich ist es selbstverständlich, dass ein bund von zweierlei getragen wird: von kameradschaft der bundesangehörigen untereinander und einem gemeinsamen ziel.
wenn alle bundesangehörigen dieses beides tragen, stellt sich die frage, was denn wichtiger sei, überhaupt nicht. bund oder untergruppierung ergänzen einander.
---
somit würde ich in diesem konkreten fall nicht von einem bund sprechen, denn ein solcher war anscheinend faktisch inexistent.
sehr wohl scheint es eine strukturiertheit und organisation gegeben zu haben, aber das würde ich nicht als bund, sondern eher als verband oder verein bezeichnen. |
Diese nahezu hundertprozentig geforderte Übereinstimmung von Kameradschaft und gemeinsamen Zielen läßt ja nach deiner Definition nur noch kleinste Gruppen mit möglichst großem gemeinsamen Nenner als akzeptierten >Bund< zu. Je größer die Mitgleiderzahl, desto kleiner wird dieser gemeinsame Nenner, mehr Rücksichtnahme auf unterschiedliche Bedürfnisse ist erforderlich.
Ich bin schon der Meinung, dass ein Bund auch unterschiedliche Ziele und Ausrichtungen vertragen kann und dass sich Leute nicht grundsätzlich aufgrund ihrer Halstuchfarbe oder ihrer Bundeszugehörigkeit verstehen müssen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 24.08.2010 - 23:57 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Schwarzkönig spricht von Kameradschaft und gemeinsamen Ziel. Das schließt nicht aus, dass es auch Meinungsverschiedenheiten zugelassen werden und Sympathien und Antipathien bestehen und zu einem gemeinsamen Ziel können auch unterschiedliche Pfade führen. Je nach individueller Veranlagung, Interessen und Entwicklung setzt jeder unterschiedliche Akzente, die das Ganze insgesamt bereichern.
Es kommt eben darauf an, ob man kameradschaftlich und respektvoll miteinander umgeht und gemeinsam die Ziele des Bundes erringt, oder eher die Konfrontation sucht und dabei auch Verletzungen des Gegners in Kauf nimmt. Schwarzkönig ist nicht so weit gegangen, dass er eine hunterprozentige Übereinstimmung fordert. Diese gibt es nicht mal bei eineigen Zwillingen. Aber selbst ein großer Verband kann sich auf Dauer keine Mitglieder leisten, die den Zielen des Verbandes ablehnend gegenüberstehen und diese hintertreiben.
Sind wir uns in dem Punkt einig, dass die von "geheim" vorgebrachten Beschreibungen mit dem eigentlichen Thema des Fadens nichts zu tun haben?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 25.08.2010 - 15:07.
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 08:50 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Aber selbst ein großer Verband kann sich auf Dauer keine Mitglieder leisten, die den Zielen des Verbandes ablehnend gegenüberstehen |
..da bin ich mir sicher, dass es das hundertfach gibt, ich treffe immer wieder auf Pfadfidner die in einer großen Vereinigung sind, sich fast dafür entschuldigen und viele Sachen als nicht richtig empfingen....aber ich muß auch sagen, gefühlsmäßig werden es weniger die so reagieren.
Zitat
und diese hintertreiben.
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das wohl eher weniger....wer die Kraft findet etwas aktiv zu hintertreiben, findet irgendwann auch die Kraft Konsequenzen zu ziehen ... oder er/sie /es ist krank.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 09:06 |
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Administrator
4028 Beiträge
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 solche gruppen habe ich auch hin und wieder getroffen, die sich fast für ihren verband entschuldigen: "wir gehören zwar zu dem verband xyz, aber WIR sind ganz anders"
wenn man dann fragt, warum sie noch in dem verband sind werden gründe wie "heim bei der gemeinde, auf das wir nicht verzichten können", "öffentliche finanzielle förderung" u.ä.m. angeführt, vermutlich ist das aber nur vorgeschoben und es ist überwiegend die bequemlichkeit und eigene trägheit, die sie noch hält. gefühlsmäßig würde ich auch sagen, dass es weniger werden oder ich komme nicht mehr so viel rum. in meinem alter ist man halt nicht mehr so mobil wie früher und setzt andere prioritäten.
die ziele seines verbandes kann man auch hintertreiben, wenn man die werte (z.b. pfadfinderregeln) für die der verband eigentlich steht nicht lebt, sondern wissentlich dagegen verstößt. wenn man wie in dem beispiel genannt zuläßt, dass ein jugendlager zu einem reinen saufgelage verkommt, sachbeschädigung zugelassen wird oder mitglieder gemobbt werden, statt sich für schwächere einzusetzen usw.
richtig entsetzt war ich neulich über eine gruppe, die nicht mal wusste in welchem verband sie eigentlich mitglied waren und dass es auch andere pfadfinder außerhalb ihrer organisation gibt.
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 10:32 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
richtig entsetzt war ich neulich über eine gruppe, die nicht mal wusste in welchem verband sie eigentlich mitglied waren und dass es auch andere pfadfinder außerhalb ihrer organisation gibt. |
Vielleicht waren die noch verkatert vom letzten Lager...
Aber ernsthaft: Solche Exemplare habe ich diesen April auch mal getroffen.
Ich: "Ah, XYZer! Gut Pfad!" (Bund anhand Kluft und Aufnaeher eindeutig)
Die: "XYZ?"
Ich: "Na, Ihr seid doch von XYZ..."
Die "Nie gehoert. Wir sind der Stamm XXX."
...und das war wahrlich kein kleiner Bund. Klarer Fall von schlechter StaFue.
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 11:04 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
die ziele seines verbandes kann man auch hintertreiben, wenn man die werte (z.b. pfadfinderregeln) für die der verband eigentlich steht nicht lebt, sondern wissentlich dagegen verstößt. wenn man wie in dem beispiel genannt zuläßt, dass ein jugendlager zu einem reinen saufgelage verkommt, sachbeschädigung zugelassen wird oder mitglieder gemobbt werden, statt sich für schwächere einzusetzen usw.
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Okay, so gesehen gibt es das auch immer wieder.....aber auch in "elitären" Bünden trift man auf solche Exemplare, nicht oft, aber doch hin und wieder ... 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 11:12 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@Pitt, für mangelndes Selbstbewußtsein der Großverbände können doch nicht die "kleinen" verantwortlich gemacht werden?
Aber eine generelle Ablehnung von Menschen, nur weil sie aus diesem oder jenem Verband kommen ist albern und dumm und mir persönlich noch nicht untergekommen. So etwas kann man aber auch nicht generell auf kleine Bünde beziehen, die kochen alle auch nur mit Wasser. Ich bin aber auch nicht in einem elitären Bund. "Die Zeiten für Eliten sind vorbei", das hat unser Schnauz schon zu Anfang der 50er Jahre festgestellt.
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| Beitrag vom 25.08.2010 - 12:10 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Zitat
Original geschrieben von schwarzkönig
für mich ist es selbstverständlich, dass ein bund von zweierlei getragen wird: von kameradschaft der bundesangehörigen untereinander und einem gemeinsamen ziel.
wenn alle bundesangehörigen dieses beides tragen, stellt sich die frage, was denn wichtiger sei, überhaupt nicht. bund oder untergruppierung ergänzen einander.
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somit würde ich in diesem konkreten fall nicht von einem bund sprechen, denn ein solcher war anscheinend faktisch inexistent.
sehr wohl scheint es eine strukturiertheit und organisation gegeben zu haben, aber das würde ich nicht als bund, sondern eher als verband oder verein bezeichnen. |
Diese nahezu hundertprozentig geforderte Übereinstimmung von Kameradschaft und gemeinsamen Zielen läßt ja nach deiner Definition nur noch kleinste Gruppen mit möglichst großem gemeinsamen Nenner als akzeptierten >Bund< zu. Je größer die Mitgleiderzahl, desto kleiner wird dieser gemeinsame Nenner, mehr Rücksichtnahme auf unterschiedliche Bedürfnisse ist erforderlich.
Ich bin schon der Meinung, dass ein Bund auch unterschiedliche Ziele und Ausrichtungen vertragen kann und dass sich Leute nicht grundsätzlich aufgrund ihrer Halstuchfarbe oder ihrer Bundeszugehörigkeit verstehen müssen.
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wenn deiner meinung nach kameradschaft und eine verbindende bundesidee anscheinend irrelevant für einen bund sind, so frage ich mich, was denn dann noch überbleibt.
sicherlich sind das dann gemeinsame interessen, etwa mit gleichaltrigen waldgang zu spielen oder sich putzige klamotten anzuziehen.
von einem bund erwarte ich ungleich mehr, die putzigen klamotten oder den waldgang könnte ich auch woanders finden.
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Schwarzkönig spricht von Kameradschaft und gemeinsamen Ziel. Das schließt nicht aus, dass es auch Meinungsverschiedenheiten zugelassen werden und Sympathien und Antipathien bestehen und zu einem gemeinsamen Ziel können auch unterschiedliche Pfade führen. Je nach individueller Veranlagung, Interessen und Entwicklung setzt jeder unterschiedliche Akzente, die das Ganze insgesamt bereichern.
Es kommt eben darauf an, ob man kameradschaftlich und respektvoll miteinander umgeht und gemeinsam die Ziele des Bundes erringt, oder eher die Konfrontation sucht und dabei auch Verletzungen des Gegners in Kauf nimmt. Schwarzkönig ist nicht so weit gegangen, dass er eine hunterprozentige Übereinstimmung fordert. Diese gibt es nicht mal bei eineigen Zwillingen. |
dem kann ich nur voll zustimmen. Ich frage mich, ob in diesem zusammenhang kameradschaft und freundschaft miteinander verwechselt werden. kameradschaft ist etwas anderes als freundschaft, auch wenn sich freunschaft aus der kameradschaft heraus entwickeln kann.
Zitat
Original geschrieben von Pitt
Leider werden die positiven Aspekte eines grossen Bundes zu selten benannt, oder haben in den Augen einer bündisch-orientierten Sichtweise keinen Wert. Schade...!!!
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ich denke, dass du zum teil recht hast: die erfahrung hat gezeigt, daß größere gruppierungen eine größere chance haben, durststrecken zu überwinden. aber macht sie die größe zum bund? die frage, ob eine gruppierung ein bund ist oder nicht, ist etwas völlig anderes als die frage, welchen wert die größe des bundes hat. ich kenne auch ganz andere großgruppierungen, die alles andere als ein bund sind.
dies alles soll nicht heißen, daß große gruppen keine bünde sein können, daß können sie sicherlich. und das soll auch nicht heißen, daß kleingruppen per se ein bund sein müssen.
wichtig ist, daß kameradschaft und eine bundesidee den bund tragen. die größe eines bundes ist vor allem relevant, wenn man über die zukünftige entwicklung eines bundes und über die anstehenden gefahren für einen bund überlegungen anstellt.
meine thesen:
(1) ein jeglicher bund ist stets vielfältigen gefahren ausgeliefert, nicht mehr bund im eigentlichen sinne des wortes zu sein.
(2) bei großen gruppen besteht die gefahr einer verwässerung (a) der kameradschaft mit angehörigen anderer untergruppierungen und (b) der identifikation mit den ideen/dem ziel der gruppe.
(3) bei kleinen gruppe besteht die gefahr, daß persönliche animositäten die kameradschaft unter den gruppenangehörigen zerstören und auch den blick auf die bundesideen vernebeln.
(4) beides läuft dem wesen eines bundes zuwider.
(5) um diesen und anderen gefahren zu wehren, braucht ein bund gute führer auf allen seinen ebenen.
ausgangspunkt dieser überlegungen sind ja die erfahrungen von „geheim“.
auf diese thesen bezogen ist sein doch relativ kleiner ehemaliger „bund“ ein gutes beispiel für eine verhältnismäßig kleine gruppe, wo die kameradschaft durch das denken und verhalten (oder anders ausgedruckt durch die animositäten) der angehörigen der verschiedenen stämme aufgelöst wurde und wo die bundesidee (einmal vorausgesetzt, daß es einst eine solche gab) kaum noch zu spüren war.
ich bin davon überzeugt, daß die abspaltung von „geheims“ stamm vor allem das ergebnis der führungsschwäche auf seiten der verantwortlichen ist.
die loyalität der stammesangehörigen gilt hier vor allem dem eigenen stamm und seiner führung (die ja anscheinend von den stammesangehörigen getragen wird), und nicht dem „bund“ und der „bund“esführung, die ja im konkreten falle bei der führung des „bundes“ zumindest überfordert war.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von schwarzkönig am 26.08.2010 - 09:26.
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| Beitrag vom 26.08.2010 - 09:17 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von schwarzkönig
die loyalität der stammesangehörigen gilt hier vor allem dem eigenen stamm und seiner führung (die ja anscheinend von den stammesangehörigen getragen wird), und nicht dem „bund“ und der „bund“esführung, die ja im konkreten falle bei der führung des „bundes“ zumindest überfordert war. |
Wenn eine Gruppe sich vor der Frage nach Loyalität zwischen Stamm und Bund gestellt sieht, muss bereits eine starke Entfremdung eingetreten sein. Das kann aus meiner Sicht folgende Gründe haben:
Die Gruppe/Stamm fühlt sich nicht im Bund integriert und wertgeschätzt,
die Gruppe/Stamm identifiziert sich nicht mehr mit den Bundeszielen und Inhalten
oder man sieht keine Möglichkeiten mehr die Bundesziele und Inhalte im Rahmen des Bundes zu verwirklichen.
Wenn die Loyalität zum Bund nicht mehr bestehen kann, ist es in jedem Fall für den Stamm auf lange Sicht eine größere kraftraubende Belastung in dem Bund zu bleiben als den Befreiungsschlag zu wagen und den Bund zu verlassen.
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| Beitrag vom 28.08.2010 - 14:00 |
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Nach dem ich die verschiedenen Meinungen gelesen habe, bin ich mir schon sicher, dass wir es richtig gemacht haben. Unser alter Bund hat eine Kameratschaft nur in der 1. Gründer Generation. Bei Nachwuchs klappt das nicht. Wohl wegen dem merkwürdigen "Stil".
Wir haben unser Heim behalten, weil wir in der Gemeinde gut stehen und die Zuschüsse werden wir wieder bekommen, wenn alle Formalitäten durch sind. Wenn man mit seinem Bund nicht klar kommt, bzw. dieser nicht wirklich das ist, was er vorgibt zusein, sollte weder Heim, noch Zuschuß entscheidend sein.
Wir waren mal ein "großer" Bund. Es fehlte an Gemeinschaft und man fühlte sich nicht wohl. In unserem Stamm haben wir eine großartige Gemeinschaft. Wir halten alle fest zusammen, wir sind echte Kameraden. Vom Kleisten bis zum Ältesten. So wie ein Bund sein sollte. Nun sind wir alleine, selbständig. Mit all dem, was uns aus macht... sind wir dann nicht wieder ein Bund? 
...so habe ich versucht, nun wieder den Kreis zum eigentlichen Thema zu schliessen.
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| Beitrag vom 28.08.2010 - 15:06 |
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Zitat
Original geschrieben von geheim
... Mit all dem, was uns aus macht... sind wir dann nicht wieder ein Bund? . |
natürlich kann in der kleinsten Hütte "Bund" sein. Da gibt es z.B. jene Bünde, welche in einen VW-Bus hineinpassen. Und das kenne ich doch von irgendwo her. 
Jedoch: je größer ein Bund ist, umsomehr Substanz kann er haben, was sein "Überleben" fördert. Kleine Bünde haben es da schwerer. Wir z.B. sehen uns als Lebensbund. Das ist eigentlich nur in einer überschaubaren Gruppe möglich. Viele solcher Gruppen machen dann den Gesamt-Bund enbenfalls zum Lebensbund. Früher hätte man wohl von "organischer Struktur" gesprochen. Heut nenne ich es "selbstähnlich" oder "fraktaler Aufbau".
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 28.08.2010 - 15:36 |
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