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| gesellschaftlicher Darwinismus?! |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kruemmel
Jetzt kommt Stamm C ohne Kluft auf das Lager, die Kinder aus Stamm C werden massiv beleidigt und von anderen Kindern fertig gemacht. Dann würde ich es sogar als Pflicht der Lagerleitung sehen zu sagen, hier euren Kindern zu liebe, und des Friedens auf dem Lager wegen, seit so gut ziehte eure Kluften an, und wenn nicht wäre es vllt. besser wenn ihr geht. |
Das was in diesem Beispiel die Lagerleitung also machen "soll" ist also die Arbeit mit negativen Verstärkungen: Die Mobber werden belohnt, obwohl gerade dort im Sinne eines respektvollen Umgangs miteinander eingegriffen werden sollte (und zwar schon von den Gruppenleitungen). Ist das bei euch normal?
Was soll der Effekt sein, wenn man Stamm C "in Sicherheit bringt" indem man ihn des Platzes verweist? Klingt wie "Schutzhaft". Viel besser wäre es, mit einer positiven Verstärkung zu arbeiten, damit auch dieser Stamm die Kluft (und sei es nur aus Respekt vor den anderen Pfadis) zukünftig trägt. Ansätze wären sicherlich Begriffe wie Respekt, Integration und Gemeinschaft.
Zitat
Es gibt immer mehrere Seiten eine Situation zubeurteilen. Was dem einen vllt. ungerecht und grausam erscheint, ist vllt. aus einer anderen Perspektive für deren "Schutz" da. |
Wenn das so ist wie du schreibst, geht bei euch aber mächtig was schief! Das liest sich wie der reinste gesellschaftlicher Darwinismus.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 14:14 |
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Öhm, bisher wird jetzt hier ja nur gemutmaßt, was überhaupt passiert ist und warum. Und wie man hypothetisch selber mit so einer Situation umgegangen währe.
Gibt es denn keinen, der genauere Hintergründe zu diesem Sachverhalt kennt? Über die Informations-Qualität des Zeitungsartikels haben wir uns ja schon ausgelassen. Währe halt irgendwie hilfreich, wenn jemand etwas mehr von dem eigentlichen Vorfall berichten könnte. Dann könnte man sich auch eher zu dem besagten Vorfall äußern. Wie sieht es aus? Hatten die Mädchen überhaupt Kluften/ Trachten dabei? Besitzen sie überhaupt welche? Und wenn nein, warum nicht? Wenn sie, die Kluften aber dabei hatten, warum wollten (?) sie die nicht tragen?. Gab es doch noch einen anderen Grund, warum diese Gruppe gehen musste?
Bin halt einerseits einfach neugierig, andererseits denke ich, dass man ohne das entsprechende Hintergrundwissen sich hier nur in Mutmaßungen verläuft.
Und ob es so sinnvoll ist das Verhalten einer einzelnen Person (Gruppenleiter) den Kindern zur Last werden zu lassen? In der Regel können die am Wenigsten dafür. WIe haben sich die übrigen Eltern dazu geäußert, dass wegen dieses Vorfalls das Lager für die Kinder ausgefallen ist (bzw. verlegt wurde)? Immerhin ist so etwas ja auch mit Kosten verbunden.
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| Wenn Du den Gipfel erreicht hast, dann klettere weiter! - tibetisches Sprichwort |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 14:33 |
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| 303 Beiträge
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Wenn für das Nichttragen der Kluft Lagerrausschmiss die Konsequenz ist, dann frag ich mich, was bei schlimmeren Vergehen passiert... Da kommt dann ja nicht mehr so viel ausser Ausschluss des Stammes aus dem Verband. 
Bei uns wird Kluft getragen, es wird darauf geachtet, dass sie sauber ist, nicht wie ein Weihnachtsbaum aussieht, in die Hose gesteckt wird und die Ärmel hochgekrempelt sind, wir leben den Jüngeren das so vor. Aber: Wir erklären auch, warum Kluft getragen wird, denn das ist das Wichtige daran. Kinder in ein Hemd zu stecken und zu sagen: DU MUSST ABER find ich gerade bei Pfadfindern ziemlich unabgebracht. Wenn bei uns jemand sagt, er wolle aus verschiedenen Gründen keine Kluft tragen, ist er doch nicht weniger Pfadfinder als jmd, der in Kluft schlafen geht.
Ich find's ganz schön krass, dass sich bei sowas so an Äusserlichkeiten aufgehangen wird. Ich mag meine Kluft und trag sie gern - hier bei den frz. sprachigen Pfadis in Belgien wird Kluft höchst selten getragen und das Tuch wird auch nur locker, flockig übergeworfen. Aber sind belgische Pfadfinder dann weniger Pfadfinder als deutsche in voller Montur? Und: Wenn ich auf der Arbeit oder in der Schule sitze und keine Kluft anhab, bin ich dann weniger Pfadfinder?
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 14:48 |
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| 2775 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von navi
DU MUSST ABER find ich gerade bei Pfadfindern ziemlich unabgebracht. |
HÄH?
Ich habe gerade das ungute Gefühl, dass jede Menge Leute hier rumposten, wir würden unsere Mitglieder zu irgendwas zwingend, sie in eine Uniform reinzwängen. Als nächstes sind wir noch militärisch oder was?
Wir machen unseren Mitgliedern klar, warum die Pfadfinder eine Kluft haben und welche Vorzüge sie haben. Dann tragen sie alle gerne.
Ich bin sicher, die Kinder hätten auch eine angezogen wenn die STafü das entsprechenend vo9rgelebt hat.
Übrigens: Die CPD ist demokratisch strukturiert. Es gibt die Möglichkeit, Änderungen zB der BO auf dem Bundesthing herbeizuführen.
Der richtige Weg wäre gewesen: Man stellt einen Antrag an das Bundesthing. Nicht: man zieht militant so eine Show ab.
Es gibt gewisse Lagerregeln, unter die sich alle stellen. Nur so kann das Gemeinsame funktionieren. Bei anderen Bünden werden doch auch Leute heim geschickt, die gegen Lagerregeln massivst und vorsätzlich verstoßen?!
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 15:30 |
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| 597 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kruemmel
@frank Diener: Nicht alles wo das Wörtchen "stolz" drin vor kommt ist von den Nazis geklaut. Aber danke das du uns die wir das Wörtchen verwenden damit in deren nähe rückst, und damit indirekt auch das Tragen der Kluft abwertest. Wie war das mit der Toleranz?
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Falsch verstanden, tut mir Leid.
Ich trage meine Kluft mit Stolz.! (trotzdem das Wort Stolz von Nazis anektiert und somit negativ belegt ist )
und das seit 1967.
Kluft tragen ist keine Äußerlichkeit, sondern eine Innere Einstellung.
Herzlich Gut Pfad Holzwurm - Petterweil
edit : Rechtschreibung
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von frank Diener am 28.05.2010 - 16:34.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 15:47 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Es gibt gewisse Lagerregeln, unter die sich alle stellen. Nur so kann das Gemeinsame funktionieren. Bei anderen Bünden werden doch auch Leute heim geschickt, die gegen Lagerregeln massivst und vorsätzlich verstoßen?!
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Ja, stimmt. Alle sollen sich an die Lagerregeln halten. Trotzdem gibt es ja unter den Regeln noch Abstufungen.
Soll jeder Verstoß gegen jede Regel gleich bestraft werden mit Verlassen des Lagers?
Wenn es z.B. die Regel gibt, dass man ohne einen Gruppenleiter nicht alleine Holz hacken darf oder dass man die Nachtruhe einhält, dann ergäben sich für mich bei Verstoß dagegen nicht so harte Konsequenzen, wie wenn ein Kind z.B. ein anderes schlägt oder heimlich raucht.
Ich finde, es gibt einfach Dinge, bei denen kann man verwarnen, reden, Konsequenzen ziehen.
Das heißt ja nicht, dass man alles durchgehen lassen muss, aber ein kompletter Ausschluss darf nur letzter Ausweg sein.
Niemand sagt hier was gegen die CPD im allgemeinen, nur gegen die Methoden, von denen wir hier zu hören bekommen.
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von upsala am 28.05.2010 - 15:50.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 15:47 |
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Zitat
Original geschrieben von upsala
Wenn es z.B. die Regel gibt, dass man ohne einen Gruppenleiter nicht alleine Holz hacken darf oder dass man die Nachtruhe einhält, dann ergäben sich für mich bei Verstoß dagegen nicht so harte Konsequenzen, wie wenn ein Kind z.B. ein anderes schlägt oder heimlich raucht.
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aus meiner Sicht liegst Du da falsch!
Sehr wohl kann man jemanden Heim schicken, wenn es ums Thema Holz hacken oder Nachtruhe geht.
-> jemand stört den dritten Abend /Nacht in der Folge mutwillig und mit Vorsatz die Nachtruhe. Er wurde an jedem Abend zuerst freundlich, dann direkter (aber keineswegs unfreundlich) gebeten, das sein zu lassen. Er lässt sich davon nicht beeindrucken. Waskönnte die Folge sein? Die Lagerleitung sollte glaubwürdig sein -> dann muss eben so jemand heim fahren.
-> das gleiche bei Kindern, die einfach nicht zuhören können/es nicht einsehen wollen:
obwohl einem Kind schon mehrfach gesagt wurde, es darf alleine kein Beil/Säge benutzen und es tut es wiederholt, obwohl der Stafü schon geeignete Maßnahmen getroffen hat, zB Material für das Kind nicht greifbar gelagert hat. Das Kind bahnt sich aber trotzdem den schweren Weg zum Materialdepot und hackt weiter Holz, ohne Erlaubnis -> dann muss der Betreffende im letzten Zuge auch nach Hause fahren!
Und hier war es ähnlich: Die Gruppe hatte alle Möglichkeiten der Welt, den Zustand zu beheben. Sie haben sich vorher auhc unter die Lagerorndung gestellt.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 28.05.2010 - 16:00.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 15:58 |
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Zitat
Original geschrieben von Wastel
Öhm, bisher wird jetzt hier ja nur gemutmaßt, was überhaupt passiert ist und warum. Und wie man hypothetisch selber mit so einer Situation umgegangen währe.
Gibt es denn keinen, der genauere Hintergründe zu diesem Sachverhalt kennt? Über die Informations-Qualität des Zeitungsartikels haben wir uns ja schon ausgelassen. Währe halt irgendwie hilfreich, wenn jemand etwas mehr von dem eigentlichen Vorfall berichten könnte. |
Es geht schon ganz lange nicht mehr um den genannten Einzelfall, der nur als Aufhänger für diesen Faden anzusehen ist. Deswegen hat ein guter Geist auch den Titel erweitert. Als Stifter dieses Fadens wäre ich sehr dankbar, wenn wir besagtes Beispiel als ein solches stehen lassen und nicht mehr darüber spekulieren, was in Achterndiek hinterm Deich geschieht. Viel interessanter sind die doch weit auseinandergehenden Beiträge zum restrektiven Umgang mit Nichtkluftträgern, dazu muß man das Ursprungsthema nicht unbedingt exhumieren, schon aus Rücksichtnahme auf die Betroffenen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 28.05.2010 - 16:05.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 16:05 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
aus meiner Sicht liegst Du da falsch!
Sehr wohl kann man jemanden Heim schicken, wenn es ums Thema Holz hacken oder Nachtruhe geht.
-> jemand stört den dritten Abend /Nacht in der Folge mutwillig und mit Vorsatz die Nachtruhe. Er wurde an jedem Abend zuerst freundlich, dann direkter (aber keineswegs unfreundlich) gebeten, das sein zu lassen. Er lässt sich davon nicht beeindrucken. Waskönnte die Folge sein? Die Lagerleitung sollte glaubwürdig sein -> dann muss eben so jemand heim fahren.
-> das gleiche bei Kindern, die einfach nicht zuhören können/es nicht einsehen wollen:
obwohl einem Kind schon mehrfach gesagt wurde, es darf alleine kein Beil/Säge benutzen und es tut es wiederholt, obwohl der Stafü schon geeignete Maßnahmen getroffen hat, zB Material für das Kind nicht greifbar gelagert hat. Das Kind bahnt sich aber trotzdem den schweren Weg zum Materialdepot und hackt weiter Holz, ohne Erlaubnis -> dann muss der Betreffende im letzten Zuge auch nach Hause fahren!
Und hier war es ähnlich: Die Gruppe hatte alle Möglichkeiten der Welt, den Zustand zu beheben. Sie haben sich vorher auhc unter die Lagerorndung gestellt. |
Es ist wohl ein Unterschied, ob Lärm oder das Herbeiführen von Gefahrensituationen oder das Nichttragen der Kluft zum Ausschluß führen. In den ersten beiden Fällen sind es Störungen im Lageralltag, eine nicht getragene oder nachlässig angezogene Kluft stört allenfalls eine empfindsame Seele.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 16:13 |
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Löffel: aber hält ein Pfadfinder nicht auch Wort (-> Vertrag)?
Und wenn sich alle (!) nun vorher unter die Lagerordnung stellen, in der steht, dass wir unsere Kluft tragen, dann ist das doch in gewisser Weise "Vertragsbruch" bzw. "Sein Wort nicht halten". Ich finde, das schickt sich für einen Pfadfinder nicht.
Hätte die Stafü nun gesagt, dass sie es vergessen hätte, dass die Kinder noch nicht so weit seien, dass es aus was weiß ich für Gründen nicht machbar sei, wäre, denke ich, jeder Lagerleiter nachsichtig gewesen (und die hier benannten Lagerleiterin - ich kenne sie gut).
Aber es ging hier ganz klar um das NICHT WOLLEN.
In der CPD sind wir tollerant gegenüber vielerlei Dingen. Man kann auch gerne mal Vorshcläge anbringen; das belebt die Demokratie und das Miteinander. Keine Frage.
Deshalb: habe ich als Stafü aus was weiß ich (gerne auch guten!) Gründen das Bedürfnis, die Kluftordnung zu lockern, kann ich das durch Diskussionen in allen Ebenen anstoßen. Ich kann einen Antrag auf das Bundesthing einbringen.
Sich dann aber auf komplett stur zu stellen und trotzig so eine Show abzuziehen, zeugt nicht von gutem Geiste und ist nicht der richtige Weg.
Im Bundestag kommen beispielsweise politische Debatten auch nur durch Diskussionen, Verhandlungen und Abstimmungen voran. Nicht durch gut inszenierte Show mit Presse und pipapo.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 16:28 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
eine nicht getragene oder nachlässig angezogene Kluft stört allenfalls eine empfindsame Seele. |
....würde ich an deiner Stelle auch so sehen, denn sonst wären eure Lager ja menschenleer. 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 16:28 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Zitat
Original geschrieben von navi
DU MUSST ABER find ich gerade bei Pfadfindern ziemlich unabgebracht. |
HÄH?
Ich habe gerade das ungute Gefühl, dass jede Menge Leute hier rumposten, wir würden unsere Mitglieder zu irgendwas zwingend, sie in eine Uniform reinzwängen. Als nächstes sind wir noch militärisch oder was?
Wir machen unseren Mitgliedern klar, warum die Pfadfinder eine Kluft haben und welche Vorzüge sie haben. Dann tragen sie alle gerne.
Ich bin sicher, die Kinder hätten auch eine angezogen wenn die STafü das entsprechenend vo9rgelebt hat. |
Okay, also erstens Mal: Ich hab hier niemanden militärisch genannt und werde mich hüten, das zu tun! 
Und: Wenn ich also zu den Leuten gehören würde, die Kluft nicht sonderlich schön, nützlich oder gar störend finden, ich also meine Gründe gegen das Klufttragen habe, kann ich mir als Konsequenz auch das Pfila klemmen?
Hat dann mein StaLei oder GruLei versagt? Ich meine: Was macht man denn mit Leuten, die keine Kluft anziehen wollen?
Ich kenn die involvierten Personen ja nicht so wie du, sodass ich nicht sagen kann, wer wem was vorlebt und was nicht.
Aber ganz abgesehen davon, soll es ja tatsächlich Pfadfinder geben, die die Pfadfindergesetze und Ideale auch ohne Kluft ausleben.
Zitat
Nur so kann das Gemeinsame funktionieren. Bei anderen Bünden werden doch auch Leute heim geschickt, die gegen Lagerregeln massivst und vorsätzlich verstoßen?!
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Das seh ich da ganz ähnlich wie upsi und löffel. Wenn jemand, wie du sagst, massiv schon die 3. Nach stört, kann er aus meiner Sicht gern nach Haus befördert werden. Aber vorher steht immer noch ein Gespräch und Verwarnungen. Das Nach-Hause-Fahren ist dann letzte Konsequenz. Aber dauerhaft Lagerstören und oder Alkoholmissbrauch usw. sind noch etwas anderes, als Hemden nicht anzuziehen.
Zitat
Löffel: aber hält ein Pfadfinder nicht auch Wort (-> Vertrag)?
Und wenn sich alle (!) nun vorher unter die Lagerordnung stellen, in der steht, dass wir unsere Kluft tragen, dann ist das doch in gewisser Weise "Vertragsbruch" bzw. "Sein Wort nicht halten". Ich finde, das schickt sich für einen Pfadfinder nicht.
Hätte die Stafü nun gesagt, dass sie es vergessen hätte, dass die Kinder noch nicht so weit seien, dass es aus was weiß ich für Gründen nicht machbar sei, wäre, denke ich, jeder Lagerleiter nachsichtig gewesen (und die hier benannten Lagerleiterin - ich kenne sie gut).
Aber es ging hier ganz klar um das NICHT WOLLEN. |
Ich frage mich nur, warum sowas überhaupt in der Lagerordnung geschrieben wird als Regel und Pflicht eines jeden Teilnehmers. Wenn ich keine Kluft tragen WILL, darf ich nicht zum Pfingstlager. Das find ich krass.
Und über das wie (trotzig und stur oder nicht) will ich nichts sagen, ich war ja nicht dabei. Nur der Zusammenhang: Lagerregel-Klufttragen-Nichtklufttrager-Ausschluss vom Lager ist hier diskutierbar.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 17:24 |
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| 2775 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von navi
Das find ich krass.
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ich nicht.
Die Kluft gehört nun mal zur pfadfinderischen Kleidung, die wir bei allen Aktionen anziehen?!
Wer zum Treffen der Jugendfeuerwehr geht, zieht auch seine Dienstkleidung an. Wer im Sportclub Fußball spielt, muss auch im Trikot erscheinen?!
was anders:
Ein Lehrer bietet an einer Schule eine Schach-AG an.
Ein paar Schüler lassen sich motivieren, gehen regelmäßig hin, haben Spaß daran, die Regeln und Spielen zu erlernen, z.B. auch das Paradigma: Weiß beginnt immer die Partie.
Nach einem halben Jahr sind die Schüler so fit, dass sie zum regionalen Schüler-Schach-Wettkampf wollen.
Der Lehrer meldet die Gruppe dort an. Die Gruppe unterschreibt, nach den gültigen Schachregeln zu spielen.
Der Tag des Wettbewerbs.
Ein Schüler der besagten AG soll gegen einen anderen Schüler einer anderen Schule spielen.
Aufeinmal gibt es Streit: der Lehrer will, dass sein Schüler die Partie beginnt, obwohl dieser die Farbe schwarz hat.
Der Lehrer sieht das aber nicht ein, als ihn der Schiedsrichter darauf hinweis, dass im Regelwerk steht, dass weiß beginnt.
Warum geht das denn nicht? Hier würden Löffels "empfindsame Seele" passen: Es tut doch keinem weh, dass schwarz anfängt!
trotzdem geht das nicht, weil die Regeln nunmal feststehen. Nach diesen wird gespielt.
Der Lehrer weigert sich immer noch und zieht ne Mordsshow ab. zu guter Letzt bittet der Schiedsrichter, dass die Gruppe gehen möge...
Dem Lehrer steht es allerdings frei, bei der kommennden Jahreshauptversammlung des Hauptschachverband einen Antrag auf Regeländerung einzureichen: Schwarz darf auch mal beginnen.
Das wäre gelebte Demokratie.
So, dass war mein Schlusswort zu dem Thema.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 28.05.2010 - 18:18.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 18:16 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
[...]
"jeder macht was er will [sic!]"
[...] |
Yeah... unser Ordensmotto!
EDIT: Zitat repariert. Andir
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 28.05.2010 - 18:54.
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 18:20 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kristian
Yeah... unser Ordensmotto! |
Wirklich? Schade das ihr euch auflösen wollt:
Das Zitat lautet nämlich im richtigen Zusammenhang so:
Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Wenn Führer auf "höheren" Ebenen gewisse Fehlentwicklungen nicht mehr ansprechen dürfen und unsere Ordnung nur noch aus dem "jeder macht was er will" besteht und im Falle der Eskalation oder der Unzugänglichkeit keine Entscheidungen mehr treffen darf, dann wird es Zeit den Bund aufzulößen. |
Nur zur Klärung... 
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 28.05.2010 - 18:58 |
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