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@Uta, ich habe nur Jochen Senft zitiert und glaube, dass er Hitlerjugend und Jungvolk synonym verwendet hat und dass er weniger die Ideologie, als mehr den Führungsstil meinte, der dort geherrscht hat, als er schrieb, dass Horst Schweitzer dort geprägt wurde.
Übrigens hatte Schnauz, wie viele andere bündische Gruppenführer damals auch seinen 1928 gegründeten Berliner Stamm unter dem Namen "Technische Bereitschaft" als Stabjungenzug dem Jugendbann 155 des Jungvolks in Berlin-Kreuzberg getarnt. Als Abzeichen verwendeten sie die längshalbierte Lilie ihres Bundes und gaben sie als Wikinger-Enterhaken aus. Das Jungvolk galt zu dem Zeitpunkt als "bündisch verseucht", die meisten bündischen Führer wurden später ausgeschlossen. Noch bis 1939 wurden im Geheimen den zuverlässigsten Jungen das Pfadfinderversprechen abgenommen. Als Gefahr bestand, dass sie aufflogen löste sich die Gruppe auf ein vereinbartes Stichwort hin auf.
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass Horst Schweitzer oder der Große Jäger der Ideologie der Hitlerjugend nahe stand. Nach 1945 dürfte es aber kaum einen Jugendverband gegeben haben, dessen Gruppenführer nicht ursprünglich im Jungvolk oder HJ sozialisiert wurden, wo sollten die denn sonst herkommen?
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von sadarji am 16.04.2010 - 16:36.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 13:14 |
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@sadarji: Ich habe das Heft über die Vorgeschichte von Schnauz gelesen und fand es sehr spannend (den Titel weiß ich gerade nicht). Es war auch hilfreich dabei, überhaupt erst nach der Vorgeschichte der Großen Jäger zu fragen, denn dass es eine solche gab war bis dahin fast gar nicht thematisiert worden.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 22:06 |
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kabel |
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ich finde, die debatte hier nimmat zum teil recht eigentartige formen an, formen die mir so nicht 100%tig recht sein können, aber der reihe nach
1. h.s. war ein perversling und hat die pfadfinder idee bündischer prägung genutzt um seine schmutzigen triebe zu befriedigen - er war also in diesem sinne, nach innen, kein pfadfinder sondern ein schwein - geschenkt, brauchen wir nicht weiter drüber reden
2. es wird im zusammenhang mit seiner person immer wieder erwähnt, dass er ein nazi war/blieb und demnach auch nach aussen hin kein pfadfinder war - dem möchte ich als ehemaliges mitglied der letzten von ihm gegründeten gruppe gerne wiedersprechen, ja, er war knochen-konservativ, und dies war letztlich auch der grund, warum er mich 1994 aus dem bund entfernte, den sohn eines linken lehrers und kommunalpolitikers mochte er nicht gerne in seinen gruppen haben, dennoch war er kein nazi, denn die dinge die er uns gegenüber, nach aussen, vertrat waren nicht nazihaft, im gegenteil: da in unserem bund die fahrt in fremde lande im mittelpunkt stand/steht, wurden wir vom alten auch immer in richtung europa, völkerverständigung, ethnische/religiöse toleranz eingeimpft - wäre das nicht gewesen, wäre ich sicherlich nicht in diesen bund zurück gekehrt (sadarji möge hier bestätigen wo ich mich selbst politisch verorte) - die luchse als fortführung der hj mit anderen mitteln zu sehen, möcht ich deshalb hier entschieden zurückweisen!
3. in meiner gruppe haben wir damals immer gesagt, dass wir pfadfinder nicht wegen, sondern trotz h.s. waren, und das sehe ich heute immer noch so - unsere sippen (das hortensystem wurde von h.s. vehement abgelehnt) waren meist sehr autonom und wir versuchten dem alten nicht zu nahe zu kommen, und ja, gerüchte gab es immer, aber nie etwas konkretes, nie hat jemand etwas gesehen oder von sich aus davon berichtet - h.s. war da sehr geschickt darin, die dinge zu verbergen - aber genau wegen dieser gerüchte haben wir 2004 auf der bundesführerversammlung des RjB vehement darauf bestanden, dass wir als RjB uns dieses themas annehmen, woraufhin wir im februar 2005 einen work-shop zum thema durchgeführt haben - läßt sich alles in den protokollen des rjb nachlesen
4. wer uns gerne kenne lernen möchte, kann dies gerne tun, wir sind aktuell weder pädophil, noch rechtsextrem veranlagt, bei gemeinsamen treffen kann man sich gerne davon überzeugen, wir suchen den kontakt nach aussen, hat uns doch h.s. jahrelang von anderen bünden streng isoliert!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von kabel am 16.04.2010 - 22:48.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 22:25 |
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Ich glaube, es hat hier gar keiner beabsichtigt, zu sagen, das Horst Schweitzer ein Nazi gewesen wäre, sondern es ging in erster Linie daru, wie er die Begriffe"Pfadfinder" und "Führen" (in diesem Zusammenhang) verstand. Dennoch ist es gut, dass Du das klarstellst, Kabel, denn beim oberflächlichen Lesen kann genau die Deutung herauskommen.
Ich kann nur bestätigen, was Kabel hier schreibt. Horst Schweitzer war ganz sicher kein Rechtsradikaler, auch in den 1950ern schon nicht mehr. Z.T. war er aber auch ein recht verbogener Mensch, was ich öfter bei Leuten gefunden habe, die bei Kriegsende so 15-16 Jahre alt waren (er ist allerdings das krasseste Beispiel): alt genug, um gründlich indoktriniert worden zu sein und selbst aktiver Teil des politischen Systems geworden zu sein, zu jung um schon durchschaut zu haben, worum es eigentlich ging bzw. um als Soldat im Krieg die Realität kennengelernt zu haben.
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| Beitrag vom 17.04.2010 - 06:26 |
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Administrator
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Zitat
Original geschrieben von kabel
2. es wird im zusammenhang mit seiner person immer wieder erwähnt, dass er ein nazi war/blieb [...]
die luchse als fortführung der hj mit anderen mitteln zu sehen, möcht ich deshalb hier entschieden zurückweisen!
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Das hat hier keiner geschrieben oder gemeint und dass er in einer schwierigen Zeit aufgewachsen ist, kann man ihm nicht anlasten. Von den wenigen Gesprächen, die ich mit Horst hatte, kann ich nur sagen, dass er ein überzeugter Anhänger der europäischen Einigung war, so wie viele, die den Krieg miterlebt haben. Man kann Horst aber auch nicht nur auf seine dunkle Seite reduzieren, dieser Aspekt seines Charakters ist unerhört und nicht entschuldbar. Aber man muss um ihn auch als jemanden sehen, der die Luchse wie keinem anderen Jugendbund mit dem europäischen Gedanken geimpft hat. Er hat maßgeblich auch das RjB Europolis-Lager in Cuenca/Spanien mitgestaltet, zu einer Zeit als in Spanien noch unter dem Eindruck der Franco-Diktatur stand und es unerhört war, dass Jungen und Mädchen zusammen in einem Zelt schlafen. Die Luchse sind wahrscheinlich die ältesten spanischen Pfadfindergruppen.
Das Thema des Fadens sollte aber eigentlich Kajus Roller sein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 26.04.2010 - 15:50.
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| Beitrag vom 17.04.2010 - 12:45 |
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Trotzdem-daß der Faden "Kajus Roller" verlassen wurde, kam doch allerhand Hintergrundwissen über verschiedene Pfadi-Persönlichkeiten wieder einmal zur Sprache.Danke an alle-insbesondere Pitt und sadarji- für ihre Mühe! Übrigends:Lebenslauf von Jochen Senft finden ihr im google....
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 17.04.2010 - 12:58 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Luchse sind wahrscheinlich die ältesten spanischen Pfadfindergruppen. |
Nee, stimmt leider auch nicht, denn obwohl offiziell verboten, wurden Pfadfinder schon ab den 1960ern (oder so) inoffiziell an vielen Orten wieder geduldet. So steht es zumindest in der spanischen Wikipedia.
Zurück zu Kajus Roller: Es scheint ja tatsächlich keinen umfassenderen Text zu seiner Person zu geben. Schade. Aber dennoch war die Diskussion für mich sehr hilfreich. Zwei Fragen würden mich noch interessieren, falls jemand etwas dazu beitragen kann:
1. Gab es auch von anderer Seite als den Großen Jägern den Vorwurf, dass Kajus Roller die Intrige als angemessenes Mittel zum Zweck sah? (Blöd formuliert, ich kriegs aber gerade nicht besser hin.)
2. Wenn irgendjemand wüsste, ob er Kinder hatte oder nicht, fände ich diese Ergänzung sehr wichtig. Ich denke, Kinder verändern so viel im Leben, dass ich grundsätzlich nicht verstehe, wie irgendeine Biografie überhaupt darauf verzichten kann, sämtliche Kinder der betreffenden Person zu benennen.
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| Beitrag vom 17.04.2010 - 21:03 |
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Hallo Uta,
Zu Deiner 2. Frage:
Kajus Roller hatte eine Tochter, welche ca. 1959 geboren wurde, also während seiner aktiven Bundesführerzeit.
Mich wundert, daß Dich bisher niemand auf das Buch "Straßen sind wie Flüsse zu überqueren" hingewiesen hat, welches ein ca. zehnseitiges Interview mit Kajus, sowie eine kurze Vita beinhaltet. Das Buch wurde hier zwar bereits erwähnt, aber Du scheinst es bisher nicht zu kennen.
Zur 1. Frage kann ich Dir auch noch etwas mitteilen, aber nicht öffentlich (folgt im laufe des Tages per IM).
St.
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| Beitrag vom 18.04.2010 - 09:24 |
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@St. Ich habe Kajus R. im Frühsommer 1959 in Stuttgart besucht.Eine gut 1/2-stündige Unterredung über dies und das-auch über privates.Hat mir aber nicht einen Hinweis gegeben, daß er gerade Vater geworden ist oder ähnlich.Leider hatte er noch einen Auswärtstermin, er mußte, wenn ich mich noch recht erinnere nach Freiburg und nach Villingen.Da auch ich noch nach Offenburg zurückfahren mußte, haben wir uns freundschaftlich getrennt .Wir sollten uns aber später noch einmal treffen...
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 18.04.2010 - 23:45 |
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Ich war soeben bei unserer früheren Bundeswölflingsführerin (1947-ca. 1960?), habe was für das Archiv am Ludwigstein abgeholt. Dabei sind wir auch über das Verhältnis von Schnauz und Kajus Roller ins Gespräch gekommen, von dem sie ein Empfehlungsschreiben hatte. Im Grauen Reiter gab es im BDP offensichtlich auch weibliche Mitglieder. Schnauz und Kajus hatten zunehmend Differenzen. Während Schnauz vor allem das musische und schöpferische Element z.B. mit Werkarbeiten und Singetreffen in die Jugendarbeit stärker einbringen wollte, näherte sich Kajus zunehmend dem Scoutismus nach englischem Vorbild und strebte einen vereinheitlichten Bund an. Schnauz lehnte den Scoutismus hingegen ab, weil er seiner Ansicht nach zu sehr militaristisch, blutleer und unkreativ sei.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 22.04.2010 - 19:50.
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| Beitrag vom 20.04.2010 - 14:49 |
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Das was sadarji schreibt (über Kajus R.) kann ich nur bestätigen-er hatte nur die besten Gedanken,daß die interkonfessionellen Gruppen zu einer großen Einheit -dem BDP- zusammengeführt werden.Dies war auch das erklärte Ziel von Moritz v.Engelhardt-leider zeigt uns die Geschichte, daß es eben doch nicht so ging! Schade, daß es dann zur Spaltung kam. Lag sicher nicht an diesen beiden Bundesführern-sondern an den Gauführern, die meinten, die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben.Mit entsprechend einsichtigen und linientreuen "Mitstreitern" wäre der Geschichtsverlauf wohl ein anderer geworden!
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| Beitrag vom 22.04.2010 - 15:29 |
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Leider haben charismatische Führer auch ein übergesundes Selbstbewußtsein und lassen sich nur selten von ihrem Weg abbringen.
@ chriska : Meinst Du die Spaltung DPB - BDP oder Spaltung BDP- BdP ?
HgP holzwurm - Petterweil
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| Beitrag vom 22.04.2010 - 20:15 |
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Wann hätte sich der DPB je vom BDP gespalten? Das war doch eine Parallelgründung.
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| Beitrag vom 22.04.2010 - 20:39 |
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@Pitt-Moritz v.Engelhardt war mein letzter Kontakt, da bin ich schon aus beruflichen Gründen nicht mehr so am Geschehen gewesen bin. Prof.Hübner u.Jung: lieber Pitt, da weißt Du sicher mehr als ich-ich habe mich mit den beiden Persönlichkeiten nur noch ganz am Rande befasst. So aus dem Kopf kommt mir auf die Schnelle: der Jugendbund Phönix und die Mannheimer Erklärungen.Vielleicht liege ich auch falsch-muß ich doch mal nachlesen! Wenn ich selbst seinerzeit nicht damit befasst war,muß ich ja heute alles auch erst recherchieren. Aber -wie gesagt-interessiert es mich nicht vorrangig. @ Holzwurm: Natürlich nur d i e Spaltung: BDP-BdP! Deinen Vater-umba-habe ich leider nicht persönlich kennengelernt-der Name war aber damals auch im allertiefsten Süden bekannt! Ich war mal auch eine kurze Zeit in Unterliederbach b.Frankfurt-auch da habe ich bei einem Stamm schon den Namen gehört.....
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| Beitrag vom 22.04.2010 - 22:27 |
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Ich weiß schon ,daß es keine Spaltung im klassischen Sinne zwischen BDP und DPB stattgefunden hat, allerdings waren diese Bünde durch Ihre Führer sehr verbunden und sind gerade wegen dieser charismatischen Führer aus einander getriftet.
Die einen verbindendt, die anderen scouttistisch und andere stur.
Mit Wissen, mal wieder falsch verstanden zu werden verbleibe ich mit
Herzlich Gut Pfad : Holzwurm - Petterweil
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| Beitrag vom 22.04.2010 - 23:12 |
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