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@pitt. Ende 1966 ist plötzlich (und unerwartet?)Jochen Senft vorzeitig (!) zurückgetreten.Soviel ich in Erinnerung habe-war er selbst dabei nicht anwesend! Warum wohl? Ich meine -weil noch mehr Teilverbände gedroht hatten auszutreten (und danach auch ausgetreten sind! Moritz v.E. hat das nicht aufhalten können-alles andere ist ja historisch bekannt.Pitt-weist Du was-was ich noch nicht kenne?
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:11 |
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Zitat
Original geschrieben von frank Diener
@ uta
Waren die Plejaden nicht auch ehemals großer Jäger ?
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Die Plejaden waren nie im Großen Jäger, wurden aber von Schwestern der Großen Jäger und mit deren Unterstützung gegründet (und bis heute gibt es in Hofgeismar das Abkommen, dass die Großen Jäger keine Mädchen und die Plejaden keine Jungen aufnehmen). Bis zu dessen Zusammenschluss waren sie im weiblichen BDP. In ihrer Art stehen sie dem Großen Jäger wohl näher als der Stamm Wilhelm Busch, wobei auch hier die Gemeinsamkeiten nicht zu übersehen sind. Das Bild, das die Großen Jäger vom BdP haben, wird vorwiegend von diesem beiden Stämmen geprägt.
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:27 |
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Mich interessiert noch das hier:
Zitat
Original geschrieben von Pitt
In Hessen gelangten die Kornettlager (Sippenführerkurse) unter der Leitung von Wolfgang Künne traurigen Bekanntheitsgrad.
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Um welchen Zeitraum geht es da? Die Großen Jäger wehrten sich in den 1950er Jahren auch vehement gegen die Einführung verpflichtender Sippenführerlehrgänge.
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:29 |
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Die Zeit der A-Lager, auf denen man die "höheren Weihen"bekam-also Späher und Kornettlager waren bis zum Jahr 1962 immer gegenwärtig! Danach bis wann-weis ich nicht mehr-da ich 1962 aus dem BDP ausgeschieden bin. Wer kann darüber noch weiter berichten?
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:41 |
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Mir geht es im speziellen um den Wolfgang Künne in Hessen, denn sollte es um die 1950er gehen, wären die Großen Jäger damit konfrontiert gewesen.
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:43 |
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@uta- Leider war das vor meiner aktiven Zeit-ich selbst als "Zeitzeuge" kann nur für den BDP berichten,was ich selbst erlebt und gehört habe, das war von 1957-1962. Kann mich da auch nur auf das stützen, was andere niedergeschrieben haben,aber ich hoffe,Du hast umfassend einen Überblick bekommen-und kannst ja auch selbst noch Nachforschungen treffen.Es war jedoch ein Zeitabschnitt, der heute (immer noch) fasziniert....
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 15.04.2010 - 23:56 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Nach den Zitaten von Kajus Roller von Pitt nach zu urteilen muss Kajus ein Machtmensch mit geradezu machiavellistischen Zügen gewesen sein, dem Intrigen und Verrat offensichtlich nicht fremd waren. Im Grunde ist er uns dann auch in den Rücken gefallen, vielleicht gab es attraktivere Optionen, denen er mehr Priorität einräumte. So jemandem war ein Künstler und Pädagoge wie Schnauz natürlich nicht gewachsen.
Die Illusion, dass der BDP so etwas wie ein Hochbund werden könnte, wo sich alle interkonf. Pfadfinder unterschiedlichster Prägung freiwillig finden, zusammenschließen und gemeinsam leben konnten war ja mit den Vereinheitlichungs- und Zentralisierungsbestrebungen schnell verflogen.
Wie kommt es aber, dass seine "despotische" Amtszeit von 1949-1961 im BdP heute deutlich positiver gesehen wird, als die von Jochen Senft (zumindest ist das mein Eindruck aus entsprechenden Gesprächen)? Wie war der Zustand des BDP nach Kajus Roller? Man kann sich heute gar nicht vorstellen, dass jemand mit so einem Führungsverständnis so oft und lange wiedergewählt wird.
Der Abgang von Jochen Senft war ja nicht sehr rühmlich, der BDP hatte große finanzielle Schwierigkeiten und bei seinem vorzeitigen Rücktritt war Jochen nicht einmal anwesend, um Stellung zu beziehen. Außerdem muss der Bund auch sehr zerrüttet gewesen sein. Die Traditionalisten hatte er mit seinen Reformeifer bis aufs Blut gereizt, das hatte sicher tiefe Wunden hinterlassen. Die anderen Fraktionen im Bund waren aber auch nicht gut auf ihn zu sprechen. Ein Freund, der die Zeit aktiv miterlebt hatte und mit seinem Stamm zur Freischar gegangen ist meinte, Jochen Senft hätte den Bund sturmreif geschossen, so dass ihn die Linken dann leicht übernehmen konnten. Das spricht schon Bände.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 00:30 |
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
schon gar nicht den heutigen Großen Jägern zur Last legen !
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Das wollte ich auch auf keinen Fall andeuten!!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 07:25 |
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Sicher ist, dass horst Schweitzer eine Menge von Intrigen verstand! Das sagt natürlich nichts über Kajus Roller aus, denn jemand wie Horst Schweitzer spinnt ja selbst Intrigen und verfälscht bewusst das Bild anderer Personen.
Sicher ist aber auch, dass auch diejenigen unter den Großen Jägern, die immer für einen Verbleib im BDP waren, wie Walter Dietrichkeit, Orgfried Jahn und wohl auch Heia (Heinz-Hermann Otte) (bei Panther (Alfred Stahl) und Menne (Hermann Diehl) bin ich mir da nicht so sicher) Kajus nicht mochten.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 07:26 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Man kann sich heute gar nicht vorstellen, dass jemand mit so einem Führungsverständnis so oft und lange wiedergewählt wird.
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Ich vermute, ehrlich gesagt, dass die Sichtweise der Großen Jäger Kajus Roller nicht wirklich gerecht wird, zumal der Hauptautor der Chronik von 1961 - Horst Schweitzer - ein starkes persönliches Interesse daran hatte, die Großen Jäger aus dem BDP herauszulösen. Allerdings gehe ich andererseits davon aus, dass der Große Jäger mit seinem starken Eigenleben und seiner großen Geschlossenheit auch mit einer anderen Bundesführung den BDP früher oder später verlassen hätte (spätestens um 1970) und sich wohl auch keiner Nachfolgeorganisation angeschlossen hätte.
Eine Frage, die mich sonst noch Beschäftigt, ist, wie es um das Demokratieverständnis im BDP damals bestellt war. Im Großen Jäger war es, zumindest was die Pfadfinder betrifft, damit nicht so weit her. Die Vorstellung, einen Stammesführer zu wählen, fand man schlicht lächerlich, denn zum Führer wird man geboren! Daher waren es auch die Stammesführer, die ihre Nachfolger auswählten, und nicht etwa die Sippenführer. Diese Vorstellungen wurden natürlich von Machtmenschen wie Horst Schweitzer bewusst gefördert, insbesondere nachdem er 1954 die Bundesführung der Großen Jäger übernommen hatte. Das Bundeskapitel der Großen Jäger, ursprünglich (d.i. seit 1949) ein Organ, in dem die Stammesführer gleichwertig nebeneinander standen und in dem der Bundesführer (weitgehend) erster unter Gleichen war, wurde zunehmend zum Bestätigungsorgan seiner Person. Weitere Mitglieder über die Stammesführer hinaus wurden nach Bedarf ernannt - natürlich aus der Gefolgschaft von Horst Schweitzer. Strukturell steht der heutige Bund dem Bund der Großen Jäger von 1949 bis 1955 näher als dem aus den Jahren 1955 bis 1969, als Horst Schweitzer seine absolute Macht immer mehr ausbaute. Mir wird, ehrlich gesagt, immer wieder übel, und mich packt die Wut, wenn ich sehe, wie sehr sich dieser Mann den Bund angeeignet hat.
So, bevor ich ins Romane schreiben verfalle, nun meine Frage an sadarji: Wie war das zu dieser Zeit im Grauen Reiter? War Schnauz ein Demokrat? Wie ging man mit diesen Fragen nach dem Austritt der Grauen Reiter um?
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 08:15 |
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Administrator
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@Pitt, dass die Zitate von Kajus aus der Chronik der Großen Jäger vermutlich von Horst Schweitzer stammen habe ich übersehen, ich dachte sie wären belegt. Von Horst war sicher nichts schmeichelhaftes über Kajus zu erwarten, wenn man sein Verhältnis zu Kajus kennt. Abgesehen von den RjB Treffen hatten wir keinen Kontakt zu Horst und nur gelegentlich Kontakte zum Großen Jäger. Erst nach dem Horst sich zur Ruhe gesetzt hatte, wurde das Verhältnis intensiver. Ich hatte auch den Eindruck, dass unsere Altvorderen Horst etwas gemieden hatten, aber darüber wurde nie gesprochen. Ich sollte die Chronik wirklich mal intensiver lesen, außer den Teilen, die unsere beiden Bünde betreffen bin ich leider nicht hinausgekommen. Das sollte sich ändern, immerhin gehört zu meiner Horte auch ein ehem. Bundesführer der Großen Jäger.
@Uta, ich hatte Schnauz nicht selbst gekannt, aber nach unserer Bundesordnung nach zu urteilen, wo 50 Jahre lang so gut wie keine Änderungen vorgenommen wurden, war er überzeugter Basisdemokrat. Schnauz nannte das Streben nach Ursprünglichkeit auch "Urpfadfindertum", es war stark beeinflußt von dem Buch "Stammeserziehung" von Hargrave. Ich kenne jedenfalls keinen Bund, wo ein Sippenführer im Burgrat (das ist die entscheidende Organ, wo z.B. auch die Bundesführung gewählt wird) das gleiche Stimmrecht hat wie ein Stammführer. Die Sippe oder Horte ist bei uns die kleinste Einheit. Ein Sippenführer sollte sich (zumindest theoretisch) seine Gruppe zusammensuchen oder keilen und mehrere Sippen/Horten an einem Ort können sich zu einem Stamm zusammenschließen und wählen dann einen Stammführer. Die Versammlung aller Sippen-, Horten- und Stammführer ist dann der Burgrat. Schnauz, Gari, Grauer Elch und die anderen hatten den neuen Bund im Prinzip unverändert wie den Vorgängerbund vor dem Krieg aufgebaut und der war auch schon basisdemokratisch und von Anfang an koedukativ. Schnauz wirkte übrigens auch maßgeblich an der Bundesordnung des BDP mit.
Beim Großen Jäger und später bei den Luchsen war Horst über 50 Jahre die zentrale Figur, neben der niemand bestehen konnte. Schnauz war da ein ganz anderer Typ wie Horst, er hatte sich nie in den Vordergrund gedrängt und war auch nur sehr kurz Bundesführer. Danach widmete er sich lieber der Gestaltung der Bundesschriften, wie zuvor bei dem Jungenleben im BDP oder leitete Werkgilden. Schnauz war der kreative Part und Gari der charismatische Bundesführer, der das jungenschaftliche Element in den Bund brachte. Daneben gab es über die Jahre viele weitere Persönlichkeiten, die sich aktiv einbrachten und den Bund prägten, meist sogar ohne selbst Bundesführer zu sein, teilweise sogar ohne Mitglied zu sein. Eine Zeit lang gab es sogar gar keine Bundesführung und es gab nur wenige Bundesführer, die länger als zwei Amtszeiten aktiv waren.
Als die Grauen Reiter den BDP verließen, waren es fast ausschließlich Erwachsene, die dann heran gingen neue Gruppen aufzubauen. Später schlossen sich dann weitere Jugendgruppen aus verschiedenen Bünden an und bildeten die Pfadfinderschaft im Grauen Reiter. Daneben gab es aber auch u.a. eine Theatergruppe im Grauen Reiter und eine Jungenschaft im Grauen Reiter, die mit der Zeit alle in der Pfadfinderschaft aufgingen. Die Verhältnisse waren also nicht mit dem Großen Jäger vergleichbar.
Nachtrag, Tiffi hat mich in Kenntnis gesetzt, dass auch bei der Freischar in der Bundesversammlung alle Hortenführer ein Stimmrecht haben, alle Ringführer und die "Führer" der verschiedenen Altersgliederungen (Manschaftssprecher, Bundesjungenschaftsführer...). Insbesondere hätte die Bundesführung bei der Freischar kein Stimmrecht! Darüber hinaus haben noch verschiedene Älterengruppierungen ein Stimmrecht. In der Bundesversammlung hätten trotzdem die Hortenführer mehr als die Hälfte der Stimmen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von sadarji am 17.04.2010 - 13:15.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 10:26 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@Uta, du solltest in der Frage wirklich wie Hathi geraten hat mit Jochen Kontakt aufnehmen. Ich teile zwar nicht alle seine Ansichten aber er gehört zu den letzten lebenden Zeitzeugen und Protagonisten die diese Periode aktiv erlebt haben. Vordergründig sind die Auslöser für den Austritt der Großen Jäger und Grauen Reiter aus dem BDP zwar die selben, aber Jochen Senft bewertet Horst Schweitzer und Erich Mönch (Schnauz) sehr unterschiedlich.
Er schrieb mir 2004, Schnauz war ein Künstler, den er nicht persönlich kannte, aber bewunderte. Er sei vielen ein außergewöhnlicher Freund mit einer großen Ausstrahlung gewesen. Zu Horst Schweizer meinte er, er sei für ihn kein Pfadfinder. Er wäre viel zu stark von der Hitlerjugend geprägt gewesen und konnte sich davon nicht lösen. So sei er zeitlebens ein Ideologe geblieben. Ich hatte dir darüber schon geschrieben.
Jochen kam zwar selbst auch aus der Hitlerjugend, aber seine Freunde und er wollten das nicht mehr und orientierten sich daher mit Unterstützung englischer und holländischer Pfadfinder an Baden Powell. Jochen Senft ist überzeugter Anhänger von BiPi und seiner Meinung nach sind Bündische nicht Pfadfinder im Sinne Baden-Powells, weil sie sich nicht bemühen würden, BiPi zu verstehen. Aus seiner Sicht neigen Bündische zu einem idealistischen Selbstverständnis. Er schließt sich daher der Kritik Karl Poppers an und bezieht sich dabei auf Martin Buber: Ich und Du. Für ihn als Christ sei das Ideal kein Wert, sondern der Nächste. Er hat das bei www.jutul.de/BDP dokumentiert. Außerdem gibt es auch in der Zeitschrift Scouting einige Artikel, die diesen Standpunkt belegen.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 11:32 |
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@pitt-natürlich kannst Du meine Pfadibiografie lesen: ist im Scout-o-wiki auch schon fast 1000 (!) mal gelesen worden.Natürlich unter meinem richtigen Namen, findest Du in meiner HP.Hinweis in diesem PT auf meinem Profil! Falls noch Fragen auftauchen, gerne bin immer "allzeit bereit".....
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 12:00 |
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@sadarji: Ja, die Gründe für den Austritt gleichen sich tatsächlich nur an der Oberfläche. Ich hatte schon seit einiger Zeit den Eindruck, dass der Graue Reiter einen völlig anderen Anfang hatte als der Große Jäger, spannend ist da, dass das heutige Ergebnis gar nicht so grundverschieden ist. Allerdings sprechen die immer noch vorhandenen Unterschiede auch Bände: so ist man im Großen Jäger nach wie vor eher misstrauisch gegenüber anderen Pfadfindern, wenn auch weit weniger als noch vor 15 Jahren.
Horst Schweitzer war übrigens nicht in der Hitlerjugend, sondern im Jungvolk als Führer aktiv. Die Zeit hat ihn wohl sehr geprägt, auch wenn er eindeutig später nicht mehr dasselbe machen wollte, woraus man aber nicht schließen sollte, dass er etwas viel besseres hätte machen wollen - jedenfalls nach unserer Bewertung, er selbst sah das natürlich anders.
Auch andere sippen- und Stammesführer de ersten Stunde des Großen Jägers waren zuvor Jungvolk-Führer gewesen, aber die anderen hatten weit fortschrittlichere Einstellungen und hatten aus der Vergangenheit ganz andere Lehren gezogen. So waren viele sehr froh darüber und auch stolz darauf, Teil einer internationalen Bewegung zu sein, und erste Auslandskontakte 1951 und 1952 begeisterten.
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 12:30 |
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@uta: Das Jungvolk gehörte auch zur Hitlerjugend-waren sozusagen die" Wölflingsstufe" -glaube bis zu 15 Jahren...aber es war damals schon "ein Verein".Ich weis das von meinem verst.Bruder, der damals bei den Pfadfindern war-um nicht in die HJ (Hitlerjugend) zu müssen, war er im Jungvolk Kreisführer.Danach ging er zum RAD (Reichsarbeitsdienst) und kam dann zur Wehrmacht.
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 16.04.2010 - 12:51 |
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