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| 434 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Ukawe
Liebe Leut,
bevor historisch eindeutig falsche Aussagen, wie z.B. die von storch, unreflektiert immer weiter nacherzählt werden, sollte man doch bitte allmählich auch das schon lange bestehende historische Wissen um den Beginn des Pfadfindens in Deutschland zur Kenntniss nehmen.
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Mir ist bislang - trotz des von beeindruckndem Faktenwissen strotzenden Beitrags - bislang nicht klar, welcher "historisch eindeutig falschen Aussage" ich mich schämen müsste. Dies erschließt sich mir auch nicht nach Hinzuziehung der - mir vorliegenden - Quellen (z.B. im Seidelmann).
Meine Aussage, dass es nicht relevant für die Geschichte der deutschen Pfadfinderbewegung sei, ob nun der 1. Münchener Pfadfinderzug tatsächlich der erste seiner Art sei und er als solcher allenfalls eine gewisse lokalgeschichtliche Bedeutung habe, finde ich jedenfalls nicht widerlegt.
Mir geht es darum - vielleicht habe ich das nicht für jeden Leser klar genug ausgedrückt -, dass es für Form, Stil und Herkunft der heutigen Pfadfinderbewegung keine direkten Anknüpfungspunkte an München gibt und auch ein tatsächlicher Anstoss für die landesweite Ausbreitung der Bewegung über Teile Bayerns hinaus keineswegs erkennbar ist.
Ebensowenig wie es für die moderne Geschichtswissenschaft von besonderem Interesse ist, dass der amerikanische Kontinent bereits vor mindestens 16.000 Jahren "entdeckt" und besiedelt wurde, sondern vielmehr dass dessen (wiederholte) Wiederentdeckung im Jahre 1492 Auswirkungen in die Gegenwrt hinein zeitigt, so ist es auch schlicht eine Tatsache, dass die heutige interkonfessionelle Pfadfinderei in Deutschland ihre Wurzeln auf Bayers DPB zurückführt und eben nicht auf Wimmers 1. MPZ.
Für die Chronologie mag es interessant sein (wie es für die Anthropologie interessant ist, wann Amerika besiedelt wurde), für die Geschichte und die kausalen Zusammenhänge mit denen sie sich beschäftigt, spielt es jedoch nur eine marginale Rolle.
Falls jemand aber über entsprechende Quellen verfügt, lasse ich mir gerne widersprechen. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn ich eine Kopie bekommen könnte, da ich a) gerne selbst dazulerne und b) diese dann auch auf Schulungen verwenden würde.
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| Beitrag vom 04.02.2010 - 00:44 |
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| Irrtümliche od.falsch.... |
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Als 1907 Baden-Powell sein erstes Jungenlager auf der Insel Brownsea durchführte, gilt dies als Anfang des Pfadfindertums. Kein preusisches Jugendfürsorgegesetz kann als Grundlage für die Deutsche Pfadfinderbewegung aus der Zeit 1911 kann darüber hinwegtäuschen, daß 1911 Alexander Lion und Maximilian Bayer mit einigen Freunden den Deutschen Pfadfinder Bund gegründet haben. Da bereits im September 1909 Alexander Lion von BiPi persönlich durch Anstecken der Pfadfinderlilie ganz offiziell zum 1.deutschen Pfadfinder ernannt wurde ist es Tatsache, daß die deutsche Pfadfinderbewegung 1909 mit dem 1.MPZ in München seine deutsche Verbreitung fand! Ich habe auch noch nie gehört, daß eine Gesetzesinitiative eine Jugendbewegung auf die Beine bringt (zumal ja bekanntlich Gesetze immer hinterher hinken!) Wenn schon reichsweites Gesetz: Dann das Reichsjugendwohlfahrtsgesetz (RJWG) von 1922! Ich kenne auch die 3 Bücher von Karl Seidelmann-eigentlich steht da nichts anderes drin! Also:Gründung des Weltpfadfindertums:England 1907 -Gründung der deutschen Pfadfinderbewegung 1909. Punkt!
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| ck....und im übrigen bin ich der Meinung,daß D ein Welt-Jamboree ausrichten sollte! |
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| Beitrag vom 04.02.2010 - 11:27 |
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| RE: Irrtümliche od.falsch.... |
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| 434 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von ChrisKra
Als 1907 Baden-Powell sein erstes Jungenlager auf der Insel Brownsea durchführte, gilt dies als Anfang des Pfadfindertums. Kein preusisches Jugendfürsorgegesetz kann als Grundlage für die Deutsche Pfadfinderbewegung aus der Zeit 1911 kann darüber hinwegtäuschen, daß 1911 Alexander Lion und Maximilian Bayer mit einigen Freunden den Deutschen Pfadfinder Bund gegründet haben. Da bereits im September 1909 Alexander Lion von BiPi persönlich durch Anstecken der Pfadfinderlilie ganz offiziell zum 1.deutschen Pfadfinder ernannt wurde ist es Tatsache, daß die deutsche Pfadfinderbewegung 1909 mit dem 1.MPZ in München seine deutsche Verbreitung fand! Ich habe auch noch nie gehört, daß eine Gesetzesinitiative eine Jugendbewegung auf die Beine bringt (zumal ja bekanntlich Gesetze immer hinterher hinken!) Wenn schon reichsweites Gesetz: Dann das Reichsjugendwohlfahrtsgesetz (RJWG) von 1922! Ich kenne auch die 3 Bücher von Karl Seidelmann-eigentlich steht da nichts anderes drin! Also:Gründung des Weltpfadfindertums:England 1907 -Gründung der deutschen Pfadfinderbewegung 1909. Punkt! |
wer macht denn bitte das preußische jugendfürsorgegesetz oder sonst eine gesetzliche regelung (die im verlauf der ausbreitung sicherlich ihre rolle spielten) zur grundlage??? ich jedenfalls nicht - also ist dein einwand vollkommen "off topic".
was genau hat nun ali mit dem 1. mpz zu tun? sicher - paul wimmer wird sein werk (an dem bayer übrigens mitwirkte) gelsen haben, aber sonst? vielmehr ist ali eine treibende kraft hinter der gründung des dpb im jahr 1911 gewesen, von einer direkten einflussnahme des "ersten dt. pfadfinders" auf die geschicke in münchen, ist mir zumindest nichts bekannt und würde ja im übrigen auch der von mir kritisierten heroisierung wimmers als impliziten gründer widersprechen, da dann ja nicht er, sondern lion die lorbeeren erhielte.
ich bin nach wie vor der meinung, dass es für die gründung einer bewegung nicht reicht, zu schauen, wer als vermeintlich erster eine gruppe aufbaute, relevant ist vielmehr die "geistige urheberschaft" und die gebührt neben bipi in deutschland eben vor allem bayer und lion. die pfadfinderbewegung wurde in deutschland aufgrund deren wirken zu einer bewegung und nicht wegen einer ersten lokalen gruppengründung in münchen. dabei störe ich mich auch gar nicht an dem datum 1909, an dem das pfadfinderbuch in deutschland ja erschien (ich halte generell zwar wenig davon auf daten herumzureiten, da zusammenhänge wichtiger sind, und praktiziere das auch in meinem unterricht so), sondern vielmehr an der vollkommen unhistorischen auffassung, man könne die geschichte einer bewegung auf einzelphänomene herunterbrechen und dabei die wesentlichen voraussetzungen außer acht lassen. und wie ich schon vorher schrieb: wesentliche voraussetzung für eine pfadfinderbewegung in deutschland (zumindest die real-existierende im interkonfessionellen bereich, die spätestens 1911 mit ihrer bündelung im dpb eine gewisse überregionale bedeutung erlangte) war nicht der 1. mpz, sondern schlicht das pfadfinderbuch, das ein verkaufsschlager wurde.
hinter diese überlegungen mache ich übrigens bewußt kein "Punkt!". die geschichte und ihre wissenschaft leben vom diskurs und dem abwägen von meinungen. was uns als historischer fakt verkauft wird, ist nichts weiter als eine für gut befundene, weil (noch) nicht durch quellenarbeit widerlegte theorie.
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| Beitrag vom 04.02.2010 - 13:22 |
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| 41 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Storch wer macht denn bitte das preußische jugendfürsorgegesetz oder sonst eine gesetzliche regelung (die im verlauf der ausbreitung sicherlich ihre rolle spielten) zur grundlage??? ich jedenfalls nicht - also ist dein einwand vollkommen "off topic". [...] |
Jadaschaumergleichamalundnachadsengma:
Zitat
O-Ton Köpfchen: "Die Voraussetzungen für den Beginn des Pfadfindertums in Deutschland waren die Übersetzung des Buches „Scouting for Boys“ (1908) von Baden-Powell durch Alexander Lion im Jahr 1909 (Titel: „Pfadfinderbuch“) und das neue Jugendwohlfahrtsgesetz von 1911, das die Gründung von Jugendorganisationen ermöglichte. Eigentlich begann die Pfadfinderbewegung in Deutschland erst 1911 mit der Gründung des „Deutschen Pfadfinderbundes“ (DPB). [...]" |
und Du meintest dazu:
Zitat
Original geschrieben von Storch zunächst einmal: die aussage ist vollkommen korrekt. [...] |
Storch, das war Dein allererster Kommentar zu diesem Thema.
Der ganze Faden bezieht sich auf den oben im Ausschnitt zitierten Beitrag in Köpfchen. Ich meine, dass dort durchaus ein Zusammenhang zwischen dem besagten Gesetz und dem Anfang der Pfadfinderbewegung hergestellt wird und, voila, Du hattest das als völlig korrekt bezeichnet.
Zitat
Original geschrieben von Storch was genau hat nun ali mit dem 1. mpz zu tun? sicher - paul wimmer wird sein werk (an dem bayer übrigens mitwirkte) gelsen haben, aber sonst? vielmehr ist ali eine treibende kraft hinter der gründung des dpb im jahr 1911 gewesen, |
Richtig ist, dass Ali eine treibende Kraft für die Gründung des DPB war. Falsch wäre es, den im Frühjahr 1909 in Berlin gegründeten Verein dafür zu halten. Desweiteren wäre es ein Trugschluss, wenn man davon ausginge, dass Ali ausschließlich für die Gründung des DPB eine treibende Kraft gewesen sei.
Zitat
Original geschrieben von Storch von einer direkten einflussnahme des "ersten dt. pfadfinders" auf die geschicke in münchen, ist mir zumindest nichts bekannt |
Allein schon die Tatsache, dass Wimmer den Buben das Lion-Bayer'sche Buch zum Lesen gegeben hat und daraufhin die Buben begeistert mitgemacht haben, ist ein starker Hinweis daruf, wie Einfluss von Ali zu bewerten ist.
Zitat
Original geschrieben von Storch und würde ja im übrigen auch der von mir kritisierten heroisierung wimmers als impliziten gründer widersprechen, da dann ja nicht er, sondern lion die lorbeeren erhielte. |
Niemand betreibt eine Heroisierung von Wimmer. Du malst ein Gespenst an die Wand, das Du im nächsten Moment vehement bekämpfst.
Zitat
Original geschrieben von Storch ich bin nach wie vor der meinung, dass es für die gründung einer bewegung nicht reicht, zu schauen, wer als vermeintlich erster eine gruppe aufbaute, relevant ist vielmehr die "geistige urheberschaft" und die gebührt neben bipi in deutschland eben vor allem bayer und lion. die pfadfinderbewegung wurde in deutschland aufgrund deren wirken zu einer bewegung und nicht wegen einer ersten lokalen gruppengründung in münchen. |
Deine Meinung möchte ich Dir nicht nehmen ... Ich stimme Dir sogar darin zu, dass eine Schwalbe keinen Sommer macht, aber ...
genau an diesem Punkt, meine ich, liegst Du falsch: Du stellst die "geistige Urheberschaft" dieser Gründung in München gegenüber, als wäre diese ein ahistorischer Irrtum, um es mal überdeutlich zu skizzieren.
Es geht auch nicht um Lorbeeren für die erste oder schnellste Gründung oder um ein erstes singuläres Grüpplein von Leuten die sich irrtümlicherweise Pfadfinder nennen. Das, was ich als wimmerschen "Verdienst" ansehe, ist die Tatsache, dass er die positiven Seiten des Pfadfindens erkannt hatte, Initiative entwickelte und eine Pfadfindergruppe mit seinen Schülern gründete. Es geht um nicht mehr und nicht weniger. Dass diesem Beispiel alsbald weitere folgten, zeigt, dass sich nicht nur die Buben jener Schule begeistern ließen und dass Wimmer mit seiner Erkenntnis nicht alleine war, das bestreitet keiner. Eine "Heroisierung" sieht imho anders aus.
Der Beginn der Pfadfinderbewegung in Deutschland ist in der Tat, darin zu finden, dass das Buch ein Verkaufsschlager war und dass es in Folge zur Gründung von Pfadfindergruppen gekommen ist. (Das alles wurde schon mehrfach so dargestellt.) Dass der gute Wimmer nach aktuellem Wissensstand der erste war, der eine Gruppe gründete, das ist nur ein kleiner Punkt an der ganzen Geschichte. Dass das andernorts erst wenige Wochen oder Monate später losging, das finde ich nicht schlimm - im Gegenteil, es zeigt dass die Gründung in München voll im Trend lag. Auch wenn es keine "Geburtsstunde" aus Sicht eines gelernten Historikers geben mag, der Beginn der Pfadfinderbewegung in Deutschland liegt doch klar im Jahr 1909.
Wer all die einzelnen Gründungen vor 1911 als historisch unrelevant betrachten mag, der soll das machen, bleibt aber die Erklärung schuldig, warum dann das 1909 erschiene Buch ohne Relevanz für die Wimmer'sche Gründung sein soll, aber für die des DPB im Jahre 1911 schon.
Zitat
Original geschrieben von Storch dabei störe ich mich auch gar nicht an dem datum 1909, an dem das pfadfinderbuch in deutschland ja erschien (ich halte generell zwar wenig davon auf daten herumzureiten, da zusammenhänge wichtiger sind, und praktiziere das auch in meinem unterricht so), sondern vielmehr an der vollkommen unhistorischen auffassung, man könne die geschichte einer bewegung auf einzelphänomene herunterbrechen und dabei die wesentlichen voraussetzungen außer acht lassen. |
Was mich stört ist die Tatsache, dass die bekannte Gründung in München als singuläres Ereignis dargestellt wird, dem leglich lokalem Charakter zugeschrieben wird. Auch wenn es zunächst zweifelfrei "nur" eine münchner Gruppe war, so folgtem diesem Beispiel weitere. Auch die Summe der Gründungen vor 1911 wird vollkommen ausgeblendet, die im Jahr 1909 begonnene Entwicklung wird im Artikel noch nicht mal erwähnt. Auch dass die Person Wimmer in den Folgejahren Einfluss auf die Pfadfinderbewegung nahm, wird nicht analysiert und bewertet, sondern schlichtweg ignoriert. Wenn das alles aus Sicht des Historikers eine völlig korrekte Aussagesein soll? Na dann ... Also da hats damals ein Buch gegeben, dann haben die Preußen ein Provinzgesetz gemacht und dann - voila - ich präsentiere die Deutsche Pfadfinderbewegung, gegründet 1911. - Man verzeihe mir die Übertreibungen, aber helft mir, wenn ich den Text falsch interpretiere! Das ist ein ahistorisches Zerrbild. Und das hast Du, Storch, als korrekt bezeichnet, wort-wörtlich!
Zitat
Original geschrieben von Storch [...] und wie ich schon vorher schrieb: wesentliche voraussetzung für eine pfadfinderbewegung in deutschland (zumindest die real-existierende im interkonfessionellen bereich, die spätestens 1911 mit ihrer bündelung im dpb eine gewisse überregionale bedeutung erlangte) war nicht der 1. mpz, sondern schlicht das pfadfinderbuch, das ein verkaufsschlager wurde. |
Aber Storch, warum denn plötzlich diese Einschränkungen? Oder ist denn plötzlich Einsicht eingekehrt: Sehen meine entzündeten Augen tatsächlich die Worte "Bündelung" und "spätestens 1911". Warum sagst Du nicht gleich von Anfang an, dass ich im Grunde genommen Recht hatte? Hattest Du denn nicht behauptet, dass die Aussage des Artikel stimmen würde ... Da war sehr undifferenziert die Rede vom Buch, vom preußsischen Gesetz und vom Anfang der deutschen Pfadfinderbewegung im Jahre 1911! Und dass das so nicht stimmt, das sage ich Dir als strunzdoofer Handwerker mit einem Lilien-Lampingnon-verklärten Blick auf die Geschichte. Sich von oben herab über laienhaftes Radebrechen zu äußern, ohne selbst den Beweis oder Anhaltspunkte zu erbringen, dass die Behauptung der Gegenseite falsch wäre, das mag zwar von dem ein oder anderen als wissenschaftlicher Diskurs angesehen werden, ich nenne es schlicht arrogant und überheblich und von daher deplaziert.
Ich bleibe dabei: Der Artikel ist Unfug und wer im Lichte der Kenntnisse um die Veröffentlichung des Pfadfinderbuches und die ersten Gründungen von Pfadfindergrupppen vor 1911 (überwiegend außerhalb Preußens) meint, dass die Pfadfinderbewegung in Deutschland 1911 begann, mit dem kann ich bestenfalls noch über die Kriterien streiten, die erüllt sein müssen/sollten, wann etwas als "Beginn", "Anfang" oder "Gründung" betrachtet werden kann.
Zitat
Original geschrieben von Storch hinter diese überlegungen mache ich übrigens bewußt kein "Punkt!". die geschichte und ihre wissenschaft leben vom diskurs und dem abwägen von meinungen. was uns als historischer fakt verkauft wird, ist nichts weiter als eine für gut befundene, weil (noch) nicht durch quellenarbeit widerlegte theorie. |
Verzeihung, aber das ist doch Stuss: Außer, dass hier jemand eine Geschichte (im Sinne einer Storry) verkaufen will, die eine Vielzahl von Fakten für nichtig bzw. nicht wesentlich erklärt, will niemand irgendwem was einreden. Da stellt einer eine These auf, bleibt alle Belege schuldig und dann sagt uns der Historiker, dass das völlig richtig ist und wir sollen gefälligst nicht mitreden, weil wir das nicht studiert haben.
Und ich werde trotzdem nicht das Gefühl los, dass Du einfach nur gut beraten wärst, von Deinem hohen Ross runter zu kommen und zu sagen, stimmt, Ihr habt Recht, der Artikel ist tatsächlich falsch, denn dort werden nicht einmal die Fakten genannt, geschweige denn, dass dort über Thesen und Belege berichtet wird, die bei der Archivtagung am Ludwigstein mit Sicherheit benannt wurden. Und noch eins zum Schluss: Ich glaube, wir sind uns dahingehend einig, dass ein Datum als historischer Sicht nicht wichtig ist, sondern die Ursachen, Zusammenhänge und Entwicklungen etc. Aber ein guter Anlass ist ein Datum trotzdem und schon alleine deshalb relevant.
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| Beitrag vom 14.03.2010 - 20:36 |
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