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Es ist eben nicht alles gut.
Und das weiss da bin ich ziemlich sicher, der Ralf auch.
Ihm geht es nur wie vielen Bürgern: die periodisch wiederkehrenden Meldungen von der in Kürze bevorstehenden Apokalypse glaubt halt langsam kaum noch jemand, weil der Wald schon längst gestorben und die Polkappen eigentlich schon vor Jahren geschmolzen sein müssten.
Hannover ist aber weit davon entfernt, Küstenstadt zu sein.
Dazu kommt die Verdrossenheit der Menschen, die sehen, wie sich Industriegiganten wie China und die USA entweder mit Müh und Not zu halbherzigen Mindestmassnahmen oder zu gar nichts hinreissen lassen und die dann nicht mehr einsehen, warum ihr achtlos weggeworfenes Kaugummipapier den grossen Ausschlag geben soll.
Wie viele Besitzer älterer Häuser können sich derzeit (und auch in absehbarer Zeit) nicht leisten, ihr Haus auf Niedrigenergie-Standard umzurüsten? Wie viele Leute können sich (trotz Abwrackprämie) kein neues Auto (auch kein gebrauchtes) mit weniger Spritverbruch leisten?
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 08:29 |
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Zitat
Original geschrieben von Toranaga
Dazu kommt die Verdrossenheit der Menschen, die sehen, wie sich Industriegiganten wie China und die USA entweder mit Müh und Not zu halbherzigen Mindestmassnahmen oder zu gar nichts hinreissen lassen und die dann nicht mehr einsehen, warum ihr achtlos weggeworfenes Kaugummipapier den grossen Ausschlag geben soll.
Wie viele Besitzer älterer Häuser können sich derzeit (und auch in absehbarer Zeit) nicht leisten, ihr Haus auf Niedrigenergie-Standard umzurüsten? Wie viele Leute können sich (trotz Abwrackprämie) kein neues Auto (auch kein gebrauchtes) mit weniger Spritverbruch leisten? |
Das ist doch etwas völlig anderes, als zu behaupten, es gäbe kein von Menschen verursachten Klimawandel.
Zitat
Und das weiss da bin ich ziemlich sicher, der Ralf auch. |
*lol*
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 09:26 |
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| 1003 Beiträge
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Und da haben wir es wieder.
In einem vorherigen Post heißt es: 30% aller hier heimischen Tierarten und der Wandervögel könnten aufgrund der Klimaerwärmung aussterben - oder so ähnlich. Und dann liest man andernorts wieder, im Mittelalter war es so warm, dass man in Höxters Umgebung trinkbaren Wein anbauen konnte, dass im Rheintal Olivenbäume wuchsen. Wohin hatten sich die 30% der bei Klimaerwärumg aussterbenden heimischen Tierarten damals nochmal zurückgezogen?
Ich bin weiß Gott dafür, dass wir alles Unternemen, unseren Planeten zu schützen und ich weiß auch, dass es so wie bisher gewirtschaftet wurde nicht weitergeht. Aber die menschengemachte Klimaerwärmung ist eben nur eines von vielen Problemen und vllt. noch nichtmal das dringlichste, aber das mediengeilste. Und damit habe ich meine Probleme!!!
Und solange ein Institut - ich glaub ich schrieb es schonmal - den Titel zur "KlimaFOLGENforschung" hat, kann bei den Untersuchungen des PIK auch nur übles dabei herauskommen, denn sonst wären die Auftragsgelder weg. Wenn das PIK verkünden würde, es gäbe keine katastrophale Klimafolge, wäre die einzige Folge, dass das Institut dichtgemacht würde. Und wer will schon gern so einen hochdotierten Arbeitsplatz verlieren, wenn man mit der Besetzung einiger Allgemeinplätze und ein bisschen Tabellenzauber bei medienwirksamer Aufarbeitung doch immer neue, umfangreiche und kostenträchtige Forschungen an Land ziehen kann.
Denken wir nur an das Tankerunglück vor der Kanadischen Küste, wo uns aufgrund des ausgetrenen Öls prophezeit wurde, über hunderte von Jahren würden dort nur Wüste, Einöde und Leere Meere die Herrschaft haben. Nach kaum drei Jahren war es eine blühende Landschaft, dicht besiedelt. So falsch können wissenschaftliche Prophezeihungen sein!!!
Und falls ihr den Anfang meines Posts schon wieder vergessen habt: Ich bin sehr für den Umweltschutz zu haben, doch sollten ALLE Probleme beim Namen genannt werden!!!
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 11:31 |
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ruski |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Die Anspielung auf die Reps. habe ich nicht verstanden, hast du dazu noch mehr Infos?
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"Albern oder nicht - es gibt diese Debatte in den USA. Und seit dem E-Mail-Skandal warnen die Republikaner Präsident Obama noch schärfer davor, nächste Woche auf dem Klimagipfel bloß keine Zugeständnisse zu machen."
Auf diesen Absatz aus Fröschels Link bezog ich mich - meinte also nicht "unsere" Rep´s.
Positiv ist sicherlich, dass sich international darüber verständigt wird, wie der Mensch sorgsamer mit diesem Planeten umgehen kann.
Solange aber die in der Verantwortung stehenden Staaten - gelenkt von den unterschiedlichen Wirtschaftslobbys - immer wieder den schwarzen Peter weiterreichen, ohne - unabhängiger von Wirtschaftsinteressen - Verantwortung zu zeigen und Konsequenzen und nachhaltige Lösungen voranzutreiben, habe ich wenig Hoffnung, dass solche Gipfel das Geld und die Energie die sie kosten, wirklich wert sind.
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 12:23 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Solange aber die in der Verantwortung stehenden Staaten - gelenkt von den unterschiedlichen Wirtschaftslobbys - immer wieder den schwarzen Peter weiterreichen, ohne - unabhängiger von Wirtschaftsinteressen - Verantwortung zu zeigen und Konsequenzen und nachhaltige Lösungen voranzutreiben, habe ich wenig Hoffnung, dass solche Gipfel das Geld und die Energie die sie kosten, wirklich wert sind. |
Wenn man zu Anbeginn eines Prozesses immer so eine Kosten-/ Nutzenrechnung aufmachen würde, gäbe es überhaupt keine Bewegung. Wirtschaftsinteressen, Machtpoker, Korruption, Opportunismus und viele andere negative Eigenschaften sind einfach nur zu menschlich und zu weit verbreitet, als das man sie wegdiskutieren könnte. Die Masse der Menschen kann nur durch eigenes Verhalten (Aufklärung, Konsumverhalten, Engergieverbrauch etc.) gegenhalten. Wie war das noch, wir sind das Volk. Wir müssen nur unsere Chancen nutzen.
Im VCP versuchen wir erstmalig ein Bundeslager für ca. 5.000 Teilnehmer unter Nachhaltigkeitsaspekten zu planen. Wir sind sicher noch ganz am Anfang dieser Entwicklung und viele liebgewordene Bequemlichkeiten, die wir erhalten, wird man in einer objektiven Bilanz nicht auf der Habenseite verbuchen können. Der Aufwand ist enorm und es wird uns aus monitärer wie in kräftemäßiger Sicht einiges kosten. Klar, kann man sagen, in 10 Tagen wird nicht die Welt verändert, aber es ist immerhin ein erster Schritt.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 21.12.2009 - 15:36.
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 15:35 |
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| 545 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Und da haben wir es wieder.
In einem vorherigen Post heißt es: 30% aller hier heimischen Tierarten und der Wandervögel könnten aufgrund der Klimaerwärmung aussterben - oder so ähnlich. Und dann liest man andernorts wieder, im Mittelalter war es so warm, dass man in Höxters Umgebung trinkbaren Wein anbauen konnte, dass im Rheintal Olivenbäume wuchsen. Wohin hatten sich die 30% der bei Klimaerwärumg aussterbenden heimischen Tierarten damals nochmal zurückgezogen. |
Da die Beiträge im PT nicht zu lang werden sollten, schreibt man manchmal Dinge hin, die für Manche genauer erklärt werden müssten. Ich will das mit den "bis zu 30%" hier machen:
Die Klimageschichte mit ihrem Wandel ist kein Geheimnis und lässt sich an vielen Stellen nachlesen. Insgesamt haben sich die Temperaturen in Mitteleuropa in den letzten 2000 Jahren aber nie mehr als um ein bis zwei Grad verändert. Das heißt, schon eine Erhöhung der Temperatur im Klimaoptimum im Mittelalter um etwa 2 °C führte dazu, dass sich die Vegetationszonen um 200 Meter nach oben (Gebirge) und Norden verschoben! Die Wikinger konnten "Greenland" besiedeln, in Schottland wurde Wein angebaut, bei Köln gedeihten Feigenbäume.
Um solche 2°C Begrenzung ging es bei den Verhandlungen in Kopenhagen: Die Welt sollte sich darauf einigen, die Erwärmung auf diese Grade zu begrenzen.
Bei 2°C Erhöhung würden bei uns nicht viele Arten aussterben. Wenn die Temperaturen aber im Trend weiter steigen und höhere Werte erreichen, sieht das schon anders aus. Für Deutschland sind mehrere Szenarien erarbeitet.
Deshalb schrieb ich nicht "Es werden...", sondern "Es können bis zu 30%"... Wissenschaft ist keine Wahrsagerei – sie kann nur Prognosen aufgrund von theoriegeleiteten Forschungen abgeben.
Ob man die Forschungen in eigene Handlungen und politische Aktivitäten umsetzt oder sagt: "Glaub isch net!", ist jedem Einzelnen und der gesellschaftlichen Diskussion überlassen.
Zur Diskussion gehört auch, ob man das PIK schon von seinem Namen her unverschämt findet oder nicht. Ich finde es sinnvoll, die Folgen des Klimawandels zu erforschen, wenn man die wissenschaftliche Ansicht gewonnen hat, dass die vorgelegten Daten stimmig sind. Als Menschen wären wir dumm, bei der Erkenntnislage so etwas nicht zu machen. Am Beispiel der Forstwirtschaft habe ich schon gezeigt, dass langfristiges menschliches Handeln solche Folgenforschung braucht. Das PIK erarbeitet z.B. Klimafolgen-Abschätzungen für Deutschland.
Gut wäre es, wenn wir hier weniger ideologisch und mehr faktengestützt diskutieren würden. Eines ist klar: Wissenschaft kann sich immer irren und fehlerhaft sein. Darum sollten wir Ergebnisse auch immer kritisch betrachten. Aber wenn das zum selbstberuhigenden Nichtstun führt, bringt uns das auch nicht weiter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von spirou am 29.12.2009 - 19:04.
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| Beitrag vom 29.12.2009 - 19:02 |
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| 795 Beiträge
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Woher genau weißt Du die genauen Temperaturen im Mittelalter?
Und reichen wirklich 2°C aus um aus einer zum großen Teil ganzjährigen Eis-Insel ein Green-land zu machen?
Wenn ich am vierten Adventswochenende einen Feigenbaum rausgestellt hätte weiß ich nicht ob ihm das gut bekommen wäre - auch wenn es 2 °C wärmer gewesen wäre.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 29.12.2009 - 20:39 |
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| 767 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Woher genau weißt Du die genauen Temperaturen im Mittelalter?
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ich weiß zwar nicht, woher spirou die Daten hat, aber ich hätte sie aus dem Verhältnis O16/O18 (Sauerstoffisotope). Das Verhältnis kann man z.B. aus dem Grönlandeis oder aus dem CO2 der Tropfsteine ermitteln. Dieses Verhältnis entspricht einem 'absoluten' Thermometer.
Die bislang von der IPCC veröffentlichten historischen Klimakurven hatten für die Zeit vor dem Thermometerbau Baumringe zur Temperaturermittlung herangezogen. Das ist mit einem enormen Fehler behaftet und 'erzeugt' geglättete Kurvenverläufe. Mit anderen Worten: statistischen Müll .... allemal gut genug, jemanden hinters Licht zu führen.
Frage. wem nutzt es ...?!
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 29.12.2009 - 22:32 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Blickt man in die Klimageschichte der letzten 10.000 Jahre, was in der Erdgeschichte gerade mal ein Blinzeln bedeutet, dann kann man noch viel extremere Temperaturkapriolen feststellen als lächerliche +/- 2°C und damals war der Einfluss der Menschheit sicherlich unbedeutend und unsere Spezies und selbst der Eisbär hatte dennoch überlebt. Der CO2 Anstieg hinkte übrigens der Erwärmung immer hinterher, er kann also nicht seine Ursache gewesen sein, sondern er hat den Anstieg nur verstärkt. Bei der Interpretation der geglätteten Kurven des IPCC wird dieser Zusammenhang allerdings unterschlagen.
Fakt ist, dass sich das Klima momentan sehr schnell ändert, sich aber auch immer schon geändert hat und dass einige Tier- und Pflanzenarten damit überfordert werden und aussterben. Sicher ist auch, dass die Veränderungen weltweite Auswirkungen haben wird, dass Regionen vielleicht unbewohnbar werden könnten während andere von dem Klimawandel profitieren. Die Ursachen für den Klimawandel sind aber zu unerforscht und das Thema zu komplex, um genaue Prognosen abzugeben, geschweige denn sich gar verbindlich auf einen Temperaturanstieg von +2°C festlegen zu können oder überhaupt den Einfluss des Menschen an der derzeitigen Entwicklung genau zu quantifizieren. Das ist Kaffeesatzlesen.
Es ist aber richtig angesichts endlicher Ressourcen verstärkt über erneuerbare Energieen und effizientere Energienutzung zu forschen und diese auch gesetzlich umzusetzen. Die Inflation an Weltuntergangspropheten und -szenarien entspricht aber nicht der objektiven Realität.
Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Frage. wem nutzt es ...?! |
Das ist die entscheidende Frage. Mit Angst und Hysterie konnte man immer schon Massen gut steuern und selbst Kriege rechtfertigen.
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| Beitrag vom 31.12.2009 - 16:11 |
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| 795 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Frage. wem nutzt es ...?! |
Wenn man gewisse Thesen liest (z.B. diese hier ) scheint das zu bestätigen was hier nur vage vermutet wird.
Wenn dann noch so praktische Ängste wie die vor den allgegenwärtigen Terroranschlägen und vor dem bevorstehenden Nazi-Putsch mit anschließendem vierten Reich dazu kommen (nicht zu vergessen auch natürlich das jeder Internetnutzer ein potentieller Schwerverbrecher ist) - da kann man dann schon "vernünftigerweise" einige Freiheiten aufgeben oder einfach streichen.
Den Lissabon-Vertrag werden wir jetzt in der Praxis testen. Man wird sehen ob er wirklich positives Element zur Stärkung der Demokratie und Subsidiarität in der EU ist oder ob gewisse Ängste doch berechtigt sind (wie hier zu lesen. ).
Zumindest sollte man die derzeitigen Entwicklungen kritisch beobachten.
Das ist jetzt alles schon sehr politisch. Aber ich denke bei einer politisch forcierten Problematik wie dem "Klimawandel" läßt sich das kaum verhindern. Leider ist es kein separates Problem.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 01.01.2010 - 02:35 |
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@ralf: In der Literatur finden sich unterschiedliche Angaben zur Temperaturerhöhung in der Warmphase im frühen Mittelalter in Mitteleuropa, beim IPCC findet sich die Zahl 1°C, Glaser (Klimageschichte Mitteleuropas) nennt 1,5°C. Bei diesen Angaben handelt es sich übrigens wie in der Klimaforschung üblich um Temperaturen am Boden.
@rover: Meines Wissens nach werden den aktuellen Klimamodellen - also auch denen des IPCC von 2007 - vielfältigste Methoden z Grunde gelegt: Eisbornkerne, Sedimente, Baumringe, historische Daten wie z.B. Erntestatistiken aus Klöstern etc. Einen Klimabericht auf nur eine Methode zu stützen, wäre nicht sinnvoll.
@sadarji: Natürlich gibt es in der gesamten Klimageschichte viel größere Schwankungen, sonst wäre die Eiszeiten ja nicht erklärbar. In der aktuellen Klimadebatte spielen aber nur die letzten 2000 Jahre eine Rolle: "Klimaskeptiker" (also die, die nicht an den vom Menschen verursachten Klimawandel glauben) führen das Klimaoptimum im frühen Mittelalter als "Beweis" dafür an, dass auch die heutige Erwärmung nichts mit dem Menschen zu tun habe. Nach dem Motto: Damals erwärmte sich die Erde auch, ohne dass der Mensch dazu beitrug – also ist das heute auch so. Diese Argumentation ist wissenschaftlich und logisch nicht besonders sinnig.
Co2-Anstieg und Temperatur: Ist leider kein stimmiges Argument, weil beides von seinem Wirkmechanismus her für Erwärmung sorgen kann. Früher war ein Temperaturanstieg – z.B. durch veränderte Sonnenaktivitäten – wahrscheinlich der wesentliche Auslöser, heute spielen Klimagase wie Co2 und Methan eine wesentliche Rolle.
Mit der „Kaffeesatzleserei“ gehst du ganz schön forsch an die Sache heran, sadarji. Ich würde solche Pauschalurteile nicht abgeben, sondern die wissenschaftlichen Forschungen als das betrachten, was sie sind und leisten können: Modelle und Theorien erstellen, auf Grund deren Prognosen möglich sind. Und wenn viele Forschungen dieselben stattfindenden Entwicklungen aufzeigen, muss man handeln. Denn 100%ige Gewissheit hat man frühestens hinterher…. So handeln wir übrigens täglich mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Irgendwelche „Armageddon“-Hysterien sind natürlich unangebracht. Der Klimawandel ist ein ernstes Problem, das sachlich und zielstrebig angegangen werden sollte, um die Erwärmung begrenzen zu können. Die 2% sind dabei ein Richtwert, der bei der Umsetzung Hilfestellung leistet. Nicht mehr und nicht weniger.
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| Beitrag vom 03.01.2010 - 23:34 |
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 04.01.2010 - 12:16 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@spirou, ich kritisiere vor allem das Vorgehen der IPCC ihren "statistischen Müll" als wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu verkaufen und die einseitige Fokussierung auf CO2 als alleinigen Ursache des Klimawandels, denn gerade dies beweisen ihre Daten nicht, insbesondere wenn sie mit genaueren Werten verglichen werden, die bspl. aus Stalagtiten gewonnen werden halten sie einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung nicht statt. Damit hat man sich einen Bärendienst erwiesen und vor allem der Öl-Lobby in die Hände gespielt, die diese Chance sicher in ihrem Interesse nutzen werden.
Erdgeschichtlich befinden wir uns in einer Warmphase innerhalb eines Eiszeitalters, dass vor etwa 2,7 Mio Jahren begann. Auf dessen Höhepunkt waren etwa 1/3 der Erdoberfläche vereist. Heute bedecken Gletscher und Eisflächen gerade noch 10% der Erdoberfläche. Die europäischen Gletscher sind aber entgegen landläufigen Meinungen keine Relikte der letzten Kaltzeit (Eiszeit), sondern gerade mal 6.000 Jahre alt. Auf dem Höhepunkt der letzten Kaltzeit, dem Holozän vor 7.000 Jahren war Europa nämlich aus noch unerklärlichen Gründen völlig eisfrei. Während Kaltzeiten immer relativ lange dauerten und die Abkühlung langsam erfolgte, kamen Warmzeiten eher plötzlich. Auch dafür gibt es keine Erklärung. Weder die Entstehung des Eiszeitalters noch die Mechanismen die zur Entstehung der Kalt- und Wahmphasen beigetragen haben werden heute verstanden. Sehr wahrscheinlich spielen dabei auch astronomische Zyklen wie der Ekliptik oder auch unterschiedliche Intensitäten der Sonne eine Rolle. Zwar nimmt die Eisdecke weltweit überwiegend ab, aber in einigen Regionen vornehmlich der Südhalbkugel in der Antarktis und Südamerika wachsen einige Gletscher und auch das kann heute noch kein Modell erklären. Siehe Känozoisches Eiszeitalter
Davon unbeschadet ist es aber allein aus ökonomischen Gründen richtig und notwendig verstärkt auf alternative Energien und vor allem eine nachhaltige Ökonomie zu setzen. Aber auf Grundlage unseres Nichtwissens ist es Kaffeesatzlesen und Mumpitz seriöse Prognosen für den Klimawandel für die nächsten Jahrzehnte abgeben zu wollen. Wir können keine Erwärmung um maximal 2°C anpeilen, wenn wir nicht einmal verstehen, warum es wärmer wird.
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| Beitrag vom 06.01.2010 - 01:02 |
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http://www.skepticalscience.com/argument.php
leider nur in englisch...
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| www.kiva.org |
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| Beitrag vom 06.01.2010 - 17:02 |
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@sadarji: Wie kommst Du zu dem undifferenzierten Pauschalurteil, dass die IPCC-Daten „statistischer Müll“ seien? Da Du selber kein Klimaforscher bist und die Daten nicht kennst, musst Du ja irgendeine wissenschaftliche Quelle angeben können, die Dein „Roundab“-Urteil argumentativ stützt…. Wäre interessant, zu erfahren, wer Dir das Urteil „ins Ohr geflüstert“ hat.
Apropos Öl-Lobby: Die finanziert in den USA die „Klimawandel-Skeptiker“ wie das Heartland-Institut in Chicago.
Und: Der IPCC-Bericht nennt nicht nur CO2, sondern auch Methan und Lachgas (aus der Landwirtschaft) als Klima verändernde Gase.
Wenn Du Dein Verständnis der Materie etwas erweitern möchtest, empfehle ich die aktuelle Broschüre Klimaänderung vom Umweltbundesamt. 
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| Beitrag vom 11.01.2010 - 23:38 |
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