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 HEINO
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| Autor |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Das es sich bei der Liebe Jesu zu Johannes um Agape-Liebe handelte klärt aber abschließend: Es war wohl keine "schwule Verbindung" gemeint. |
Da sei Dir mal bloß nicht zu sicher. Seit wann weißt Du denn, was agape alles bedeuten kann? Es hat schließlich eine Weile gedauert, bis sich in der Kirche die Einengung dieses Wortes auf einen spezifischen Nächstenliebebegriff durchgesetzt hat. Für das NT darfst Du sowas noch nicht voraussetzen.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 10:09 |
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| 795 Beiträge
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Nun ja - woher weiß ich was Agape bedeutet?
Woher weißt Du es?
Ich nehme an Du hast Deine Bibelgriechisch-Kenntnisse aus einem Kurs der Dich vielleicht sogar zum Graecum geführt hat.
So weit bin ich leider noch nicht - aber glücklicherweise habe ich in meinem Umfeld ein paar Menschen die in der Lage waren und sind mir die unterschiedlichen Worte für "Liebe" zu erklären und mir die Unterschiede klar zu machen.
Oder mal anders gefragt: Was liest Du persönlich aus dem Wort "agape" heraus bzw. dort hinein? Kennst Du konkrete Beispiele in denen dieses Wort für eine sexuelle Liebesbeziehung (so wie man heute auf der Straße vielleicht das Wort "Liebe" verstehen würde) genutzt worden wäre? Oder hast Du aus dem Kontext des NT oder der Bibel den Eindruck die Urgemeinde wäre ein Ort homosexueller Beziehungen gewesen? Ich (und wohl auch die meisten Vertreter der Homo-Lobby) hatte diesen Eindruck bislang nicht.
Aber gut - für diese spezielle Stelle habe ich die Frage erst heute morgen weitergegeben. Ich schließe nicht aus das ich heute abend oder morgen die Information bekomme das "agape" mehr meint als die Mehrheit der "Griechen" meint.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 15:12 |
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| 186 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Homo-Lobby |
Wer ist das denn? 
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Ich weiß auf Erden keine reinere Lust ~ als still zu ruhen an der Erde Brust ~ auf heißer Mauer an bestaubten Wegen ~ wenn über mir das tiefe Blau sich dehnt ~ und einem ungekannten Glück entgegen ~ mein Wunsch sich leise und mit Lächeln sehnt
- hermann hesse
Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 15:28 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Die Einordnung der Stelle Joh 13,23 "Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte." und Joh 19,26 ist mit ein wenig Überlegung ganz eindeutig zuzuordnen:
Betrachtet man den gesellschaftlichen und kulturellen Kontext des Judentums der damaligen Zeit, ist ganz klar, dass hier keine körperliche/homosexuelle Beziehung beschrieben wird. Die damalige jüdische Umgebung hätte eine solche Beziehung niemals akzeptiert und eher zur Steinigung "gegriffen". Bleibt also für historisch kritischen Leser nur die geistig platonische Zuneigung Jesu zu einem "besonderen" Jünger (Johannes).
Wer biblische Texte (egal ob Altes oder Neues Testament) ohne historisch kritische Bewertung annimmt, spekuliert ins Blaue hinein und verliert (zu) oft den eigentlichen Sinn aus den Augen: Genannt sei dabei beispielsweise das oft kritisierte "Auge um Auge", dass im Kontext einer damals üblichen maßlosen Rache-Kultur ein entscheidender Schritt hin zu einer Tat-Gerechtigkeit darstellte. Nur wer dies nicht reflektiert/begreift, verwendet diese Stelle (heute noch) zur Rechtfertigung von Gewaltanwendungen.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 24.11.2009 - 17:06.
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 17:05 |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Betrachtet man den gesellschaftlichen und kulturellen Kontext des Judentums der damaligen Zeit, ist ganz klar, dass hier keine körperliche/homosexuelle Beziehung beschrieben wird. Die damalige jüdische Umgebung hätte eine solche Beziehung niemals akzeptiert und eher zur Steinigung "gegriffen". |
Wer behauptet denn, daß die persönlichen Beziehungen, die Jesus zu seinen Jüngern gepflogen hat, in seiner Umgebung akzeptiert waren? Im NT steht''s jedenfalls nicht. Also bitte keine Spekulationen! Und bitte erst recht keine Konstruktion eines Judentums, das einerseits den Tabuvorstellungen das Heiligkeitsgesetzes unverbrüchlich verhaftet war und andererseits in hellenistischen, wenn nicht gar profangriechischen Kategorien wie "platonisch" dachte!
Wohlgemerkt: Ich habe das, was an den betreffenden Johannesstellen geschildert wird, nirgends in den Zusammenhang der Homosexualität gerückt und hüte mich auch, das zu tun, sondern vertrete weiter das, was ich in meinem ersten Kommentar zum Thema schon geschrieben habe. Was aber den philologischen Befund angeht (davon, wie Jesus seine Beziehung zu Johannes wohl auf Aramäisch beschrieben hätte, will ich gar nicht erst reden!), so läßt sich eben gerade nicht die Eindeutigkeit herauslesen, die Ralf sich dort anscheinend wünscht. Die heute bei gern verwendete Begriffsdifferenzierung zwischen éros (geschlechtliche Liebe) philía (Freundschaft) und agápe (christliche Nächstenliebe) ist, bezogen auf die Bibel, reiner Anachronismus.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 18:44 |
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.Tilia. |
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Also, bevor Ihr Euch jetzt absolut in die Haare kriegt, wäre es vielleicht doch besser, das Thema erstmal auf sich beruhen zu lassen - es ist ja eigentlich auch nur eine Randnotiz innerhalb des NT, wenn auch eine auffallende. Mir hatte sich halt die Frage deswegen gestellt, weil ich das Herausheben einer einzelnen Person ungewöhnlich fand und nicht durch bloße Nächstenliebe erklärbar, die ja eigentilch gegenüber allen Jüngern vorhanden sein müßte. Ich habe allerdings völlig naiv und ohne jedes Hintergrundwissen gefragt, habe auch nie Griechisch gelernt und fand daher die Erläuterungen dazu interessant. Manchmal gibt es halt Fragen, die sich nicht eindeutig beantworten lassen.
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 19:05 |
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.Tilia. |
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Ich hätte aber auch schon wieder eine neue Frage ;-)
Im NT ist sehr viel von Wundern die Rede, insbesondere z.B. die Heilung von Kranken durch bloße Berührung oder Gegenwart, tw. auch sogar die Auferweckung von Toten, meist durch Jesus, aber von ihm legitimiert auch durch die Jünger, und auch nach Jesus Tod durch eine ganze Reihe von Personen.
Wenn dies durch den Glauben und/ oder göttlichen Geist bewirkt worden sein soll - warum gibt es das heute nicht mehr, etwa durch Priester/ Bischöfe etc. ? Vielleicht ist das eine kindliche Frage, aber sie stellt sich mir trotzdem...
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 19:11 |
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| 2775 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Vielleicht ist das eine kindliche Frage, aber sie stellt sich mir trotzdem... |
sicher stellen sich Kinder diese Fragen.
Das tun wir in unserer Fakultät aber auch. ;-)
Deine Frage geht in die Richtung der Theodizée - die Theodizée befasst sich mit solchen fragen wie: "wenn doch Gott so allmächtig ist - warum gibt es dann Leid auf dieser Erde?" Da paßt sicher auch Deine Frage rein: Gott ist ja stetig in Person des Hl. Geistes anwesend. Wieso können dann nicht er (und der mittler könnte ein Priester sein) leidende Menschen heilen?
Was aber interessant ist und wo Andir aus kath. Sicht (wie Du ja weißt vertrete ich protestantische Positionen) sicher mehr beitragen kann: Der vatikan bzw. der Papst kann Wunder anerkennen. Wenn Personen heilig oder selig gesprochen werden, ist es m.W. vorraussetzung, das der Vatikan eine Wundertat durch diese Person ratifiziert. Wie das nun genau ausschaut und ob es in der Tat eine Wunderheilugn sein muß, kann ich leider (noch) nicht beantworten.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 20:07 |
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.Tilia. |
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Naja, die Frage "Warum gibt es Leid auf dieser Welt ?" ist in meinen Augen schon eine ein wenig andere, auch wenn es Berührungspunkte gibt. Wenn ich sie stellen würde, würde ich sie aber auch umformulieren, etwa "Warum gibt auch aus einem christlichen Grundverständnis heraus Leid auf dieser Welt ?".
Denn die Frage an sich kann ja durchaus anderweitig beantwortet werden (und für mich ist die Bibel/ das Christentum nicht das Lebensfundament, sondern eher Naturwissenschaften, Aufklärung und im Bereich der Religion eine Tendenz zum Pantheismus).
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 20:22 |
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| 795 Beiträge
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Ich denke schon das Gott heute noch heilt. Die Medizin kennt das Phänomen der "Spontanheilungen" für die es wenig bis keine Erklärungen gibt.
Das die Medizin dies nicht als "Wunder" oder "Wirken Gottes" darstellen kann liegt in der Natur der Naturwissenschaften (was für ein Satz...).
Aber ich denke auch das Jesus damals nicht alle Menschen um sich herum wahllos geheilt hat. Meine Herzmuskelschwäche hat er bis heute auch noch nicht geheilt - er schenkt mir lediglich die Möglichkeit täglich eine handvoll Tabletten zu nehmen um damit einigermaßen leben zu können.
Es scheint also das meine (und viele andere) Krankheiten einen anderen Sinn haben als das sich Gott damit (jetzt?) verherrlichen will sie zu heilen.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 21:33 |
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| RE: RE: historisch kritisch |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Wer behauptet denn, daß die persönlichen Beziehungen, die Jesus zu seinen Jüngern gepflogen hat, in seiner Umgebung akzeptiert waren? Im NT steht''s jedenfalls nicht. |
Mindestens die Logik und das Wissen um die Kultur seiner Zeit behaupten das: Wer kann denn im Ernst annehmen, dass in den zuerst mündlich tradieren Berichten und später schriftlich fixierten (auch auf Zielgruppen zugeschnittenen) Überlieferungen Dinge stehen, die im judenchristlichen Umfeld nicht tragbar gewesen wären. Das hätte die Etablierung des Christentum (als Gemeinschaft, die sich zuerst innerhalb des Judentums bewegte) dieser Zeit doch deutlich behindert bis verhindert. Ich bleibe dabei: weniger spekulieren, sondern mehr die historische Umwelt der Texte beachten.
Zitat
Also bitte keine Spekulationen! Und bitte erst recht keine Konstruktion eines Judentums, das einerseits den Tabuvorstellungen das Heiligkeitsgesetzes unverbrüchlich verhaftet war und andererseits in hellenistischen, wenn nicht gar profangriechischen Kategorien wie "platonisch" dachte! |
Das Wort "Platonisch" habe ich tatsächlich nur deshalb (bewusst) gewählt, weil der Inhalt heute verständlich ist, nicht weil ich irgendetwas "griechisch" ausrichten wollte. Auch wenn es im Palästina seinerzeit griechische Einflüsse (und Städte) gab, ist auch aus den rabbinischen Texten späterer ersichtlich, dass die griechische Kultur nicht kopiert wurde, sondern sich die jüdische Kultur - zumal die der einfachen Menschen mit denen Jesus sich umgab - selbst entwickelte. Und dort war Homosexualität (auf Grundlage von Interpretationen des Alten Testaments) verpönt.
Spekulation beginnt dort, wo ich Folgerungen ziehe, ohne eine ausreichende faktische Grundlage zu haben. Die Faktische Grundlage bietet aber das Wissen um die Zeitstellung und deren Kultur zusammen mit dem Text.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 24.11.2009 - 23:20.
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 22:40 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Was aber interessant ist und wo Andir aus kath. Sicht (wie Du ja weißt vertrete ich protestantische Positionen) sicher mehr beitragen kann: Der vatikan bzw. der Papst kann Wunder anerkennen. Wenn Personen heilig oder selig gesprochen werden, ist es m.W. vorraussetzung, das der Vatikan eine Wundertat durch diese Person ratifiziert. Wie das nun genau ausschaut und ob es in der Tat eine Wunderheilugn sein muß, kann ich leider (noch) nicht beantworten. |
Ich raffe und verkürze das Ganze mal zu einem Mini-Statement:
Tatsächlich macht es sich die Katholische Kirche nicht einfach Wunder anzuerkennen: Es gibt zur Überprüfung eines Wunders immer eine Kommission aus Naturwissenschaftlern (!), die prüft, ob das gleiche "Ziel" (welches das Wunder erreichte) auch auf anderem, natürlichem Wege erklärbar ist. Nur wenn diese Prüfung einen "natürlichen Weg" ausschließt und ein spiritueller Bezug zu Gott direkt, oder einem Fürsprecher bei Gott (Heiliger oder potenzieller Heiliger) besteht, kann (!) das Wunder anerkannt werden. Solche Dinge werden lange geprüft und führen manchmal auch zur "Aberkennung" eines angenommenen Wunders (Beispiel: die Infrage gestellte Marienerscheinung in La Salette).
Die Katholische Kirche sieht auch heute noch ein eingreifen Gottes in die Welt. Wann, wie und wo das passiert ist aber in göttlichem Ermessen und nicht in menschlichem (und entzieht sich damit jeglicher menschlichen "Kontrolle"). Gott kann nach diesem Verständnis vielfältigst, z.B. direkt (Wunder) oder indirekt (z.B. durch Menschen die er (denen bewusst oder unbewusst) zur Hilfe sendet) und sehr subtil, eingreifen. Es gilt dabei: Gottes Eingreifen kann man auf keinen Fall erzwingen - auch nicht durch Opfer wie Spenden, Gelübde,... Ganz nach dem Vater-unser: "Dein [Gottes] Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden" - also nicht unser Wille...
Anmerkungen:- Zu Heiligsprechungsverfahren gibt es einen fixierten Ablauf, dessen Form z.B. bei Wikipedia, oder einigen kirchlichen Seiten nachgesehen werden kann. Das würde hier den Rahmen der Frage sprengen.
- Die Theodizee-Frage ("Warum lässt Gott Leid zu") taugt nicht für eine Foren-Diskussion, da sie zu komplex ist. Zum einen gibt es keine endgültige Antwort, sondern nur persönliche Einschätzungen / Verständnisse, zum Anderen bedarf es da eines tieferen (wort- und sinnreicheren) Eindringens in die Materie, was ein Forum nicht leisten kann. Es gibt gute Literatur dazu (z.B.: Armin Kreiner, "Gott und das Leid", ISBN 3-87088-838-5 (sehr einfach und verständlich); Hans-Gerd Janssen "Gott - Freiheit - Leid / Das Theodizeeproblem in der Philosophie der Neuzeit", ISBN 3-534-02399-4 (wissenschaftlicher)) und nach dem "einlesen" am besten ein persönliches Gespräch.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
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(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zuletzt von Andir am 24.11.2009 - 23:37.
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| Beitrag vom 24.11.2009 - 23:02 |
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| RE: RE: RE: historisch kritisch |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Mindestens die Logik und das Wissen um die Kultur seiner Zeit behaupten das: Wer kann denn im Ernst annehmen, dass in den zuerst mündlich tradieren Berichten und später schriftlich fixierten (auch auf Zielgruppen zugeschnittenen) Überlieferungen Dinge stehen, die im judenchristlichen Umfeld nicht tragbar gewesen wären. |
Es geht hier nicht darum, ob etwas tragbar ist oder nicht, sondern darum, wie die Überlieferungen interpretiert und umgesetzt werden. Wenn Du da Konkreteres weißt als ich, klär mich bitte auf. Aber es deutet wenig darauf hin, daß die Texte sich zur Homosexualität als solcher äußern. Im Heiligkeitsgesetz geht es doch wohl eher um die Entehrung von Männern durch homosexuellen Umgang - weil nämlich Sex offensichtlich natürlicherweise nicht als Sache zwischen zwei gleichberechtigten Subjekten gedacht wird, sondern als eine zwischen einem Subjekt und seinem Objekt. (Zur Frage homosexueller Beziehungen zwischen Frauen äußert sich der Tanach ja gar nicht!) Nun behaupten Christen aber gern, Jesus habe sich um diese althergebrachte Rollenverteilung zwischen Mann und Frau gar nicht geschert. Um so weniger hätte dann für ihn das Tabu homosexueller Beziehungen zwischen Männern gegolten. So viel zur von Dir zu recht eingeforderten logischen Gedankenführung.
Zu der Frage, ob Jesus tatsächlich ein auf weiter Flur einsamer Befreier der Frauen gewesen ist oder ob - sofern das Bild, das wir uns von ihm machen, zutrifft - es solche Tendenzen nicht auch in seiner Umwelt gab, will ich mich gar nicht erst äußern. Das Faß kannst Du von mir aus selbst aufmachen.
Zitat
Das hätte die Etablierung des Christentum (als Gemeinschaft, die sich zuerst innerhalb des Judentums bewegte) dieser Zeit doch deutlich behindert bis verhindert. Ich bleibe dabei: weniger spekulieren, sondern mehr die historische Umwelt der Texte beachten. |
Wie gesagt: Du betrachtest das zeitgenössische Judentum als monolithischen Block, der es kaum gewesen sein dürfte.
Zitat
Spekulation beginnt dort, wo ich Folgerungen ziehe, ohne eine ausreichende faktische Grundlage zu haben. Die Faktische Grundlage bietet aber das Wissen um die Zeitstellung und deren Kultur zusammen mit dem Text. |
Beim "Wissen um die Zeitstellung" bleibt anscheinend noch dies und das nachzuarbeiten. Aber wir begeben uns mit dieser Diskussion auf ein völlig anderes Thema, das überhaupt nichts mehr mit tilias Frage zu tun hat.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 25.11.2009 - 07:10 |
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| RE: RE: RE: RE: historisch kritisch |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Aber es deutet wenig darauf hin, daß die Texte sich zur Homosexualität als solcher äußern. |
Na also, dass sage ich ja die ganze Zeit.
Zitat
Zu der Frage, ob Jesus tatsächlich ein auf weiter Flur einsamer Befreier der Frauen gewesen ist oder ob - sofern das Bild, das wir uns von ihm machen, zutrifft - es solche Tendenzen nicht auch in seiner Umwelt gab, will ich mich gar nicht erst äußern. Das Faß kannst Du von mir aus selbst aufmachen. |
Weswegen sollte ich das?
Zitat
Wie gesagt: Du betrachtest das zeitgenössische Judentum als monolithischen Block, der es kaum gewesen sein dürfte. |
Merkwürdig, dass du so etwas vorwirfst , wenn ich doch darauf hinweise, dass es z.B. verändernde Einflüsse von außen gab. Ich sehe die damalige Gesellschaft mit ihrer Menge an Strömungen sehr deutlich. Aber ich erkenne auch die verbindende Basis von der diese Strömungen beruhen. Deinen Vorwurf nehme ich nicht an.
Zitat
Beim "Wissen um die Zeitstellung" bleibt anscheinend noch dies und das nachzuarbeiten. |
Nicht bei mir.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 25.11.2009 - 11:28 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: historisch kritisch |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Na also, dass sage ich ja die ganze Zeit. |
Nein, sagtest Du nicht. Ich rede hier ja vom Heiligkeitsgesetz.
Einbildung ist auch eine Bildung...
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 25.11.2009 - 11:49 |
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