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| Wieviele "Mitglieder" hatte der Wandervogel, wieviele die bündische Jugend? |
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Hallo PT,
mich würde mal interessieren, ob es shchätzungen oder verlässliche Zahlen gibt, wieviele Miglieder die bündische Jugend bzw der Wandervogel zu ihrer bzw. seiner "besten" Zeit (mit den meisten Mitgliedern gleichzeitig) hatte.
Wikipedia und google weiß dass leider nicht.
Mich intressiert das, damit man sich mal eine Vorstellung machen kann, [D]welche Relevanz z.B. die Meißner-Formel zur damaligen Zeit hatte. --> doofe formulierug welche aufmerksamkeit z.B. die Meisner Formel erregt hat und wiestark die Bevölkerung mit Jugenndbewegten "durchsetzt" (nicht neg gemeint) war
Danke im Vorraus
Gut Pfad
Hajk und Lagerfan
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Hajk- und Lagerfan am 04.11.2009 - 20:35.
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| Beitrag vom 03.11.2009 - 23:09 |
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| 767 Beiträge
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schwierig, sehr schwierig ...
zur Zeit des Großdeutschen Bundes gab angeblich etwa 50.000 Bündische.
das ist nicht gerade viel, sogar sehr wenig, wenn man bedenkt, dass die "Hochzeit" in eine Dekade fällt, wo es soviel Jugend in Deutschland gab, wie nie zuvor und nie mehr danach! Das hängt damit zusammen, dass die Bevölkerung in den letzetn 2 Jahrzehnten des 19. Jhd um 65% anstieg! Insofern ist 50.000 eine eher geringe Zahl.
Die Relevanz jedoch schöpft sich nicht aus der gerechneten Menge, sondern aus der empfundenen Avantgarde.
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 03.11.2009 - 23:49 |
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Der Wandervogel wird zu seiner Hochzeit - also zum Beginn des Ersten Weltkriegs - auf 15.000 bis 20.000 Mitglieder geschätzt.
Die bündische Jugend dürfte - inklusive stark bündisch beeinflusster konfessioneller und politischer Jugendorganisationen - Anfang 1933 maximal 100.000 Jugendliche umfasst haben.
Die gesellschaftliche Dimension war allerdings jeweils deutlich größer. Der Wandervogel war ja eine der ersten Organisationen überhaupt, in denen Jugendliche zweckfrei zusammenkommen konnten und dies auch noch selbst organisieren durften. Aus dem pfadfinderischen Teil der bündischen Jugend wurden vor allem Methoden übernommen: Einzelne Elemente der Pfadfindermethode finden sich bis heute bei nahezu allen Jugendverbänden wie auch in der offenen Arbeit.
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| Beitrag vom 04.11.2009 - 10:23 |
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| 253 Beiträge
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1931 bestanden folgende Mitgliederzahlen:
Pfadfinderbünde: 43.690
Wandervogelbünde: 21.300
Jungnationale Bünde: 23.950
Weltanschauliche Bünde: 16.330
----------------------------------------------
Summe: 105.270
(zitiert nach: Jovy, Michael: Jugendbewegung und Nationalsozialismus. Münster 1984, S. 29 f.)
Anmerkung: Nicht alle in den o.g. Bereichen aufgelisteten Bünde sind mit Mitgliederzahl versehen.
Etliche kleinere Bünde sind noch nicht einmal aufgeführt.
Es kann also davon ausgegangen werden, dass die Bündische Jugend noch (etwas) größer war.
Schätzungen möchte ich dazu jedoch nicht abgeben... 
Gut Pfad, Thomas
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 04.11.2009 - 15:39 |
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| 67 Beiträge
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Die Frage ist wirklich schwierig zu beantworten, denn wenn ich mal nur den Teil der Wandervögel zuvor betrachte, nennt das Wandervogelbuch von 1917 einige Statistiken, verweist aber, dass es sich bei den registrierten Wandervögeln um zahlende Mitglieder handelt (1913 sind das 21.800), die Zahl der wandernden Jungen und Mädchen (Scholaren!) nicht geschätzt werden kann. Die letzte erfasste Statistik von 1911 schlüsselt in Dauer der Fahrten auf und nennt (unbereinigt) 156.200 Teilnehmer.
Bevor es dann zur Bündischen Jugend kam, liegt der 1.Weltkrieg dazwischen, was sich vermutlich dezimierend ausgewirkt hat.
Berichten zu Folge war es in der Zeit vor und kurz nach dem 1.Weltkrieg eher ungewohnlich nicht in irgendeiner Art und Weise bündisch zu sein.
Konkreter läßt sich also Aussagen, das das Meißner-Treffen 1913 tatsächlich eine erhebliche Bedeutung hatte. Nicht alles war organisiert und es waren keinesfalls nur Vertreter der Bünde, die sich dort eingefunden haben. Da aber querbeet alles da war, von Vegetariern, Naturisten, politischen Gruppen etc. kann man behaupten, dass die Jugend in einer gewissen Gesamtheit anwesend war.
Vielleicht hilft dir auch der Hinweis auf Gustav Wyneken weiter.
Meine Quelle: H.E. Schomburg, G. Koetschau: Das Wandervogelbuch, Selbstverlag Wandervogel e.V. , 1917
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| Ex flammis orior! |
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| Beitrag vom 04.11.2009 - 16:22 |
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Moderator
1559 Beiträge
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...und ich bin mal wieder amüsiert, dass ein Pfadfinder meint, dass sich die Relevanz der Jugendbewegung in reinen Mitgliederzahlen messen lässt  (in erinnerung an einen schönen studienstart am main in randersacker und den einen oder anderen netten abend im spielberg editiere ich das mal entsprechend dem ersten posting - ist nicht persönlich oder beckmesserisch sondern wirklich still amüsiert gemeint gewesen - ich bin wirklich froh, dass man hier im p.t. ab und an miteinander und nicht NUR übereinander redet. Folgendes bleibt aber genauso wie ich das meine stehen)
Die Idee war das Entscheidende und nicht die Masse.
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 04.11.2009 - 21:56.
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| Beitrag vom 04.11.2009 - 17:56 |
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| 684 Beiträge
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Wenn die Eingangsfrage geklärt ist, würde mich mal interessieren, wie ihr denn heute die bündische Welt einschätzt. Pfadfinder gibt es ja bekanntlich über 260.000 in Deutschland, von denen ein kleiner Teil sich selbst als bündisch versteht. Die Mitgliederzahlen bei den bekannteren Bünden wie Jugenschaft, Freischar, Nerother, Zugvogel, Weinbacher sind ja eher gering (also jeweils ein paar Hundert), die größten Verbände die sich selbst als bündisch verstehen, sind meines Wissens die Waldjugend (4.000 Mitglieder) und der DPB (2.500).
Das wären inkl. 2 Dutzend kleinerer Bünde grob überschlagen max. 9.000 Menschen, eher weniger.
Wenn man jetzt einfach mal dreist annimmt, daß ca. 5 % der Mitglieder/Stämme/Ortsgruppen der großen Pfadfinderverbände eindeutig zur bündischen Richtung gehören, wären das nochmal ca. 13.000 - oder ist diese Zahl völlig unrealistisch?
Das wären dann nach meiner Einschätzung etwas über 20.000, die Mehrheit davon aus Pfadfinderverbänden, die sich selbst nicht als bündisch definieren.
Merkt ihr was? Und wenn ja, was?
Bevor die Diskussion in die falsche Richtung geht:
---falls diese Frage schon diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung.
---die 5 % sind völlig willkürlich festgelegt. „Bündisch“ ist keine Marke und die Grenzen sind fließend. Es geht mir um eine grobe Einschätzung, nicht mal 10.000 oder über 30.000?
---bündisch ist nicht "besser" als die klassischen Pfadfinderprinzipien. Es ist aber anders, nicht nur äußerlich.
---bei der CPD war ich mir unsicher. Sie sieht sich in der Tradition der bündischen Jugend- & der Pfadfinderbewegung. Die pädogogischen Prinzipien scheinen aber eher an Baden-Powells orientiert, zudem ist sie religiös geprägt, so daß ich denn Verband eher nicht zum Kern der bündischen "Szene" rechne. Korrigiert mich bitte, wenn ihr das anders seht.
---ich würde die Zahl gerne wissen, weil ich schon öfter über diese Frage gestolpert bin. Quantität ist natürlich nicht wichtiger als Qualität! (und schlägt auch nicht einfach um ; -)
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 07.11.2009 - 03:12 |
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@ Altair
Interessante Frage - das Ergebnis würde mich auch sehr interessieren...
Wichtig als Klärung: Bündisch war das Verschmelzen pfadfinderischer und wandervögeliger Elemente.
Das heißt Wandervögel mit einheitlichen Kluften die Lager machen und Pfadfinder die mit einem gleichaltrigen Sippenführer auf Fahrt gehen.
Wenn ich mir danach die heutige "Szene" anschaue, umfasst sie einen großen Teil der deutschen Pfadfinder- und WV-Bünde.
Bei den Großverbänden mindestens im BdP, da dort die Sippe, und besonders die Sippe auf Fahrt, mit Gruppenführerkursen gestärkt werden soll.
Ich hätte den DPB übrigens größer geschätzt (3.000) und im Gegenteil dazu gefragt, wieviel Prozent der Waldjugend denn zum Bündischen zu rechnen sind. 
Zur CPD: Soweit ich weiß, sieht sie sich selbst als bündisch an, warum sollte eine religiöse Prägung denn dem Status "bündisch" abträgig sein?
Sagt Dir die katholische Sturmschar noch etwas? Oder der Graue Orden (Willi Graf von der Weißen Rose)? Diese waren bewußt sehr katholisch, gehörten aber definitiv zur Bündischen Jugend...
Du siehst, Definitionen sind ne feine Sache, sie müssen aber mit der (gruppengelebten) Realität nichts zu tun haben...
Zu Deiner Frage: Ich denke eher an die 30.000 - auch wenn sie es noch nicht alle selber wissen.
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 07.11.2009 - 12:00 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Die Relevanz jedoch schöpft sich nicht aus der gerechneten Menge, sondern aus der empfundenen Avantgarde. |
In der Drittempfindung! Nicht in der Selbsteinschätzung. Vgl.:
Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Die Idee war das Entscheidende und nicht die Masse.
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Nicht eine Idee an sich ist entscheidend, sondern deren Transport in eine Gesellschaft. Das zeigt sich auch in in anderen gesellschaftlichen Phänomenen (Fans,,...). Auch dumme Ideen (z.B. Hexenvorstellungen) haben in diversen Gesellschaften immer wieder eine erstaunliche Resonanz gefunden.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 08.11.2009 - 00:02 |
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Zitat
Original geschrieben von Thomas U.
Ich hätte den DPB übrigens größer geschätzt (3.000) und im Gegenteil dazu gefragt, wieviel Prozent der Waldjugend denn zum Bündischen zu rechnen sind.
Zur CPD: Soweit ich weiß, sieht sie sich selbst als bündisch an, warum sollte eine religiöse Prägung denn dem Status "bündisch" abträgig sein?
Sagt Dir die katholische Sturmschar noch etwas? Oder der Graue Orden (Willi Graf von der Weißen Rose)? Diese waren bewußt sehr katholisch, gehörten aber definitiv zur Bündischen Jugend...
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Die Zahlen zum DPB habe ich von deren Homepage. Wenn die inzwischen gewachsen sind, sollen sie es ruhig sagen ;-)
In ihrer Selbstdarstellung beruft sich die CPD einerseits auf die Jugendbewegung, aber noch deutlich stärker auf Baden-Powell.
Die religiöse Ausprägung habe ich nur insofern erwähnt, weil kein anderer mir bekannter (heute aktiver) Bund religiös ist. Das ich die CPD deshalb nicht miteingerechnet habe, habe ich ja auch unter Fragezeichen gestellt. Die Frage können CDPler sicher besser beantworten, sofern sie den Lust auf diese an sich müßige Diskussion haben.
Zur Sturmschar: In der Weimarer Republik war eine weltanschauliche Ausrichtung (religiös, politisch, rassistisch) der Bünde im Gegensatz zu heute ja weit verbreitet. Heutzutage haben/fühlen sich die meisten Bünde aber doch eher einer weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - und so wäre dies ein aktuelles Element von "bündisch sein".
Bei der Waldjugend kann ich das auch nicht einschätzen, hoffentlich äußert sich ein/e Betroffene/r
Wenn man mal annimmt, daß BdP und CPD auch reingehören in die Rechnung, dann wächst die Anzahl der Bündischen auf sagenhafte 55.000 an! So eine "kleine verlorene Schar" ist es ja doch nicht...
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 09.11.2009 - 21:17 |
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Zitat
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Heutzutage haben/fühlen sich die meisten Bünde aber doch eher einer weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - und so wäre dies ein aktuelles Element von "bündisch sein".
Bei der Waldjugend kann ich das auch nicht einschätzen, hoffentlich äußert sich ein/e Betroffene/r
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Au-hau-oha...
Bei der Waldjugend ist das so einfach,dass es schon wieder kompliziert wird..
Gegründet wurde sie 1957 als "Jugendorganisation" der "Schutzgemeinschaft Deutscher Wald", die bereits 1947 entstand und heute auch inoffiziell als "Erste Bürger-Initiative Deutschlands" bezeichnet wird.
Die SDW (Schutzgemeinschaft Deutscher Wald) arbeitete bereits bundesweit (.. auf dem Gebiet der damaligen Bundesrepublik Deutschland) und setzte für ihre Jugendorganisation als "zuständig" einen "Bundesbildungsreferenten und Bundesführer der Deutschen Waldjugend" ein.
Der Begriff "Bundesführer" leitet hier aber nicht als "Führer eines Bundes ", ab sondern als "Interessenvertreter in der Bundesrepublik".
Allein hieraus "bündische Wurzeln" abzuleiten,ist also etwas "gewagt".
1966 begann die Waldjugend flügge zu werden und gründete einen eigenen Bundesverband,der einige Jahre später als "e.V." auch eigenständig wurde.
Er vertritt die Interessen der ihm angeschlossenen Landesverbände,deren "Hoheitsgebiet" sich mit den Landesgrenzen der Bundesländer decken.
Nachwievor gibt es enge,gegenseitig anerkannte Bindungen an die SDW.
Im Laufe der Jahre wurden allerdings die meisten Landesverbände ebenfalls eigene "e.V.",aber eben nicht alle.
Es traten auch zwei Landesverbände aus dem Bundesverband aus,behielten aber den Namen "Waldjugend" ohne den Zusatz "Deutsche" bei.
Man könnte also den Bundesverband der Deutschen Waldjugend auch als "Dachverband" der ihm angeschlossenen Landesverbände ansehen.
Nachdem für die "Forsteinsätze" zunächst "in den 50er-Jahren übliche" strapazierfähige Kleidung getragen wurde,( - man muss das aus der Zeit heraus verstehen,damals hatte man weder die Mittel,noch die Möglichkeit,mal eben eine "Ausrüstung" zu kaufen,so dass die "Bekleidung" eben grösstenteils aus reichlich vorhandenen "Arbeitsbekleidungteilen" der verschiedenen Besatzungarmeen bestand - ) kam schon bald der Wunsch nach einer "einheitlichen Tracht" auf.
Naheliegend war halt die Farbe "grün",in Anlehnung an die Dienstbekleidung der Förster... Es konnte nämlich auch durchaus gelingen,auf deren Kleiderkammern zuzugreifen...
Weder zum "Outfit" noch zu den "Accessoires" wurde in der Waldjugend das Rad neu erfunden,man kupferte halt ab.. "Halstuch,Leder-Kniebundhose oder lange schwarze...". Komplett durchgesetzt hat sich das allerdings,bis auf Hemd und Halstuch,allerdings nie so richtig "einheitlich"... Es gab sogar mal bis Anfang der 60er Jahre einen Hortenringleiter,der für seine Horten auch das grüne Hemd strikt ablehnte,da er aus leidvoller Erfahrung des vergangenen Krieges jegliche "Uniformierung" ablehnte. (Seine Einstellung hat sich aber heute geändert,zu offiziellen Anlässen trägt er das grüne Hemd.)
Aus dieser "Gründungsgeschichte" nun direkt "bündische Wurzeln" abzuleiten,ist etwas "gewagt"....
Aber....... . Die Waldjugend entstand ja nun nicht im luftleeren Raum,natürlich gab es auch unter unseren Altvorderen Leute,die in unterschiedlicher Form Kontakte und Kenntnisse zu Jugendbünden unterschiedlicher Prägung vor 1933 hatten. Bündisches (oder pfadfinder-wandervogiles) Liedgut erhielt Einzug.Kohten und Jurten tauchten ebenso wie Alexzelte,bis hin zu den grossen weissen Gruppenzelten.
Vom Kochen im Hortentopf bis zur angemieteten Zentral-Verpflegung über z.B. das DRK ist auch heute noch alles drin....
Zur Waldjugend stiessen im Laufe der Jahre Einzelpersonen,Horten und einmal sogar ein grosser kompletter bündischer Hortenring. Alle brachten also unterschiedliche Prägungen mit, von scoutistisch-pfadfinderisch,wandervogeliges bis hin zu "bündisch" in den verschiedensten Ausprägungen,sogar Leiter aus Sportvereinen waren darunter.... und genauso bunt ist die Waldjugend eben heute auch noch.
Es gibt eben alles,von schon fast wissenschaftlich arbeitenden Biologen bis hin zu Weltfahrern.
Einen "einheitlichen Trend" in der Gesamtheit der Waldjugend zu sehen,ist kaum möglich und wahrscheinlich auch nicht gewollt.
Zumindest wäre das auch nur schwer durchzusetzen,denn die Waldjugend ist basis-demokratisch.Die junge Horte und der kleinste Pimpf muss eben "überzeugt" werden,mit "Druck von oben" läuft da gar nix.....
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von teppich am 02.04.2017 - 09:41.
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| Beitrag vom 10.11.2009 - 15:01 |
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@ Teppich: Ist ja toll, dass Du uns die gesamte Geschichte und auch die gesamte Spannbreite der DWJ gepostet hast, aber warum sollte uns das weiterbringen?
Zitat
Original geschrieben von Teppich
Zumindest wäre das auch nur schwer durchzusetzen,denn die Waldjugend ist basis-demokratisch.Die junge Horte und der kleinste Pimpf muss eben "überzeugt" werden,mit "Druck von oben" läuft da gar nix..... |
Ich möchte jetzt nicht die leidige Leiter vs. Führer-Diskussion aufmachen. Hier nur kurz als Antwort.
Im Bündischen gibt es zwar üblicherweise Gruppenführer  , aber auch dort herrscht üblicherweise Basisdemokratie.
Wenn man etwas doof findet lässt man es halt bleiben - nennt sich abstimmen mit den Füßen...
Ich kenn ja schon einige Leute und auch Gruppen bzw. Bünde näher, aber dass dort mit Druck von oben gearbeitet würde, wäre mir neu...
Verwirrt, Thomas U.
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 10.11.2009 - 17:49 |
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Zitat
Original geschrieben von Teppich
Au-hau-oha...
Bei der Waldjugend ist das so einfach,dass es schon wieder kompliziert wird..
Gegründet wurde sie 1958 als "Jugendorganisation" der "Schutzgemeinschaft Deutscher Wald", die bereits 1948 entstand und heute auch inoffiziell als "Erste Bürger-Initiative Deutschlands" bezeichnet wird.
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Öhm, ja, also ein bischen mehr war es schon, die Waldjugend wurde "Pfadfinderschaft des Waldes" gegründet, ganz bewusst mit Bezug auf die Pfadfinderei. Deshalb auch Kluft und Halstuch.
Sie entwickelte sich dann wie in größeren Jugendverbänden üblich in verschiedene Richtungen - in Niedersachsen z.B. sehr stark jungenschaftlich. Es gibt heute Gruppen, die im bündischen Bereich aktiv sind, andere, die sich soft-pfadimäßig geben und solche, die rein naturschutzorientiert sind und Kluft ablehnen.
Die Zahlen der bündisch orientierten liegen vielleicht bei 500 bis höchstens 1000.
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| Beitrag vom 10.11.2009 - 18:31 |
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Zitat
Original geschrieben von Thomas U.
@ Teppich: Ist ja toll, dass Du uns die gesamte Geschichte und auch die gesamte Spannbreite der DWJ gepostet hast, aber warum sollte uns das weiterbringen? |
@ Thomas U.: Warum reagierst du so aggressiv? Die Frage nach der Ausrichtung der Waldjugend klang seit geraumer Zeit in diesem Faden hier mit. Da ist es doch toll, dann auch den Hintergrund zu erfahren und nicht nur mit einer knappe Zahl oder ein "Jain" abgespeist zu werden?. Also: einfach zurücklehnen und sich über den Wissenszuwachs freuen...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.11.2009 - 18:38 |
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Moderator
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Zitat
Original geschrieben von spirou
Öhm, ja, also ein bischen mehr war es schon, die Waldjugend wurde "Pfadfinderschaft des Waldes" gegründet, ganz bewusst mit Bezug auf die Pfadfinderei. Deshalb auch Kluft und Halstuch. |
Was ja erst einmal gar nichts mit dem Bündischen zu tun hätte, sondern auf den Scoutismus verweist.
Zum heutigen Einordnung: Die angenommenen 1000 bündischen Mitglieder entsprächen dann in etwa einem Viertel desVerbandes.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.11.2009 - 18:44 |
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