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ruski |
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Leider habe auch ich - beruflich bedingt - viel mit häuslicher Gewalt zu tun (zumeist in deutschen Familien, aber auch vereinzelt in Familien mit Migrationshintergrund. Als einen entscheidenden Faktor erlebe ich persönlich oftmals erhöhten Alkoholkonsum - dieser ist in christlich geprägten Kulturen wohl in der Regel verbreiteter, als in islamisch geprägten).
Wenn eine unterdrückte oder gar misshandelte Frau sich anvertraut, sollte man nach Möglichkeit handeln - ganz gleich, welchem Kulturkreis sie entstammt.
Daraus zu folgern, das bestimmte Migranten nicht integrationsfähig sind (wobei ich hier niemandem unterstelle, das getan zu haben) nützt aber zuletzt den Opfern.
@schlumpf:
" das die 68 den Frauen den Weg bereitet haben" habe ich nie behauptet, sondern, dass der böse Geist von 68 seinen Teil dazu beigetragen hat. Weil es in diesen Zusammenhängen möglich wurde, dogmatische Gesellschaftsbilder und stabile Rollenbilder zu hinterfragen und umzugestalten. Ist aber in dieser Hinsicht auch eher nebensächlich. Und mit rechts/links hat das Ganze ausnahmsweise mal gar nichts zu tun.
Es geht ja eher darum, ob wir uns mit unserem "christlich-abendländischen" Hintergrund so sehr aus dem Fenster lehnen sollten, wenn es darum geht, Kausalzusammenhänge bzl. Machotum und Geschlechterrollen in bestimmten Gesellschaftsschichten herzustellen.
Es braucht oftmals enorm lange, internalisierte Verhaltens- und Rollenbilder aufgeben zu können, weil man ja oft damit einen Identitätsverlust befürchtet. Und auch wir hierzulande sind ja noch lange nicht wirkliche in der geschlechtlichen Gleichberechtigung angekommen. Diesbezüglich eine Gefahr für unsere Gesellschaft durch Migration heraufzubeschwören, klingt so, als brächten uns diese Migranten aus anderen Kulturkreisen erst das Problem der häuslichen Gewalt. Es ist aber einfach ein Problem, dem wir uns gesamtgesellschaftlich zu stellen haben - ohne pauschale Schuldzuweisungen.
Gewalt gegen Frauen z.B. ist wohl in jedem Einzelfall genau auf Hintergründe und damit verbundene Wert- und Moralvorstellungen zu überprüfen. Verallgemeinerungen sind selten hilfreich, um zu Problemlösungsstrategien kommen zu können.
Vereinfachen geht nämlich immer (und das habe ich mit dem Ausgangsposting ja auch bewusst - als Reaktion auf die Vereinfachung "islamisch kulturell geprägte Migranten bringen eine erhöhte Akzeptanz bzgl. Unterdrückung von Mädchen und Frauen mit" - getan). Nur ist das eben oftmals nicht so einfach.
Das Gefühl der moralischen Überlegenheit täuscht oftmals darüber hinweg, die eigene (westliche) kulturelle Geschichte ebenfalls kritisch im Blick zu behalten.
Was an öffentlich geäusserter oder hinter vorgehaltener Hand geäusserter Akzeptanz gegenüber Unterdrückung und Gewalt besteht, kann durch statistische Erhebungen nur sehr bedingt Klärung bringen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ruski am 20.07.2009 - 13:38.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 13:21 |
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| 795 Beiträge
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Die Frage der Frauenrechte wurde nicht erst 1968 gestellt. In dieser unseligen Zeit wurde sie vielleicht instrumentalisiert - mehr auch nicht.
Es gab bereits vor dem ersten Weltkrieg (als noch alles schlimm reaktionär war) eine recht aktive Frauenbewegung. Und bereits zu dieser Zeit hatte diese Bewegung auch erhebliche Erfolge zu verzeichnen. Wobei es im Christentum keine Rechtfertigung geben kann Frauen Bildung oder Wahlrecht vorzuenthalten oder ihre Stimme vor Gericht geringer zu achten. Jesus hatte zwar keine Apostellinnen, hat aber Frauen gelehrt und ging normal mit ihnen um. Im Gegensatz zu Mohammed hat er auch keine Frauen steinigen lassen. In der muslimischen Überlieferung ist dies alles traditionell vorgegeben.
Zu sagen die Zeugen Jehovas würden die Bibel ernst nehmen ist übrigens lächerlich. Die ZJ lesen ihren Wachturm - und durch die Brille dieses Wachturms einzelne Bibelstellen, die Leitung hat dort mehr Einfluss als die Bibel - sie gilt als Stimme Gottes in dieser Zeit. Laut ZJ hilft der Glaube an die Worte der Bibel kein Stück, man muss Mitglied ihres Vereins sein um Errettet zu werden.
Wenn Du weißt was die historisch-kritische Exegese ist, aghamemnun, dann weißt Du schon was ich meine. Da bin ich ganz zuversichtlich. Diese Methode versucht Texte der Bibel einzuschätzen - nicht zuletzt auch in ihrem historischen Zusammenhang. So etwas würde vielleicht dazu führen können das sich gläubige Moslems von kritischen Dingen ihrer Überlieferungen trennen können.
Muslimische Angriffskriege fallen mir aus den letzten 100 Jahren die Kriege gegen Israel ein, wenn man eine Kriegsschuld der Mittelmächte am 1. Weltkrieg bejahen würde der erste Weltkrieg, und der Völkermord an den Armeniern und Südsudanesen. Das als "Krieg gegen Andersgläubige" die mir jetzt enfallen - innerhalb der islamischen Welt würde mir noch mehr einfallen. Soll ich suchen gehen?
Wer trägt denn Schuld daran das der nahe Osten keinen Frieden findet?
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 14:22 |
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ruski |
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Wer trägt denn Schuld daran das der nahe Osten keinen Frieden findet? |
Da sind wir aber froh, dass Du uns diese Frage so eindeutig beantworten kannst.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 14:43 |
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Oh der Friede im nahen Osten ist nun wirklich ein verzwicktes Problem, welches gleich die nächste Weltreligion mit ihren Dogmen auf den Plan rufen würde... Das alleine dem Islam oder dem Koran vorzuwerfen greift nun deutlich zu kurz.
Also mein Posting von gestern war sicher sehr verallgemeinernd, trotzdem bin ich extrem dankbar, nicht in einem muslimischen Land geboren zu sein denn, dort ist die Gleichberechtigung tatsächlich noch nicht so weit fortgeschritten. Hier bekennen sich zu mindest formal inzwischen alle mehr oder weniger stark dazu und es geht um eine innere tatsächliche Umsetzung.
Häusliche Gewalt und Gewalt gegen Frauen (und Mädchen bzw Kinder) kommen leider in allen Kulturkreisen oft vor. Nur ist die moralische Akzeptanz eben dort höher, wo im Koran steht das der Mann die Frau notfalls auch Schlagen darf wenn sie anders nicht einsichtig wird.
Und Ehrenmorde gibt es im Christentum auch nicht.
"Es geht ja eher darum, ob wir uns mit unserem "christlich-abendländischen" Hintergrund so sehr aus dem Fenster lehnen sollten, wenn es darum geht, Kausalzusammenhänge bzl. Machotum und Geschlechterrollen in bestimmten Gesellschaftsschichten herzustellen.
Es braucht oftmals enorm lange, internalisierte Verhaltens- und Rollenbilder aufgeben zu können, weil man ja oft damit einen Identitätsverlust befürchtet. Und auch wir hierzulande sind ja noch lange nicht wirkliche in der geschlechtlichen Gleichberechtigung angekommen. Diesbezüglich eine Gefahr für unsere Gesellschaft durch Migration heraufzubeschwören, klingt so, als brächten uns diese Migranten aus anderen Kulturkreisen erst das Problem der häuslichen Gewalt. Es ist aber einfach ein Problem, dem wir uns gesamtgesellschaftlich zu stellen haben - ohne pauschale Schuldzuweisungen."
@ruski Da hast du natürlich auch recht. Man darf dabei die eigenen blinden Flecken nicht vergessen. Trotzdem finde ich es durchaus wichtig einen Blick darauf zu haben, das unsere westlichen Werte hier in unserem Lande auch eingehalten werden, und das es weder Zwangsehen, noch Beschneidungen noch Ehrenmorde oder häusliche Gewalt gegen Frauen geben darf, egal mit welcher Religion oder Absicht sie begründet werden!!!
Aber das wiederum war auch nicht Thema des Ausgangspostings - ich weiß.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Schlumpf am 20.07.2009 - 14:59.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 14:56 |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Woher willst du denn wissen, dass ich am Christentum nichts zu kritisieren finde? |
Wie kommst Du darauf, ich hätte mit "Tradition" speziell das Christentum gemeint? So weit bin ich doch gar nicht gegangen, schließlich kenne ich Deinen Hintergrund überhaupt nicht. Aber daß Du mir mit viel Empörung unterstellst, ich würde bestimmte Dinge absolut ausblenden, Du setzt z.B. voraus, daß Kopftücher in der Mehrzahl der Fälle Zeichen von Unterdrückung sind - all das habe ich als Indizien für eine gewisse, sagen wir mal: Betriebsblindheit aufgefaßt. Um so besser, wenn's nicht so ist.
Zitat
Das Problem religiöser Gewalt/ Unterdrückungs- etc. Begründung taucht dann auf, wenn entsprechende "Heilige Schriften" wortwörtlich genommen werden und der zeitliche Kontext, in dem sie entstanden sind, nicht berücksichtigt wird. |
Gegen ein wörtliches Verständnis heiliger Schriften ist aus meiner Sicht überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Als historisch-kritisch arbeitende Theologen nehmen wir den Text doch viel ernsthafter beim Wort als gewisse Fundamentalisten, die von sich selbst behaupten, den Text wörtlich zu verstehen und damit zugleich allen anderen Willkür und Beliebigkeit unterstellen. Der Unterschied ist nicht so sehr, wie man einen Text versteht, sondern ob man sich überhaupt der Aufgabe stelle, ihn verstehen zu wollen. Die Verweigerung jeder Interpretation (wobei ja selbst das schon eine hermeneutische Weichenstellung ist, welcher der Text dann untergeordnet wird) - das ist es, was den Fundamantalismus so stumpfinnig und gefährlich macht.
Zitat
Das Problem wird meiner Einschätzung nach in christlichen Zusammenhängen wieder größer werden, als es momentan ist, weil die zunehmende Destabilisierung der Gesamtlage Menschen dazu bringt, nach einem anderen Halt zu suchen. |
Das Problem wird meiner Einschätzung nach in christlichen Zusammenhängen wieder größer werden, als es momentan ist, weil in vielen Ländern Lateinamerikas und Afrikas christlich-fundamentalistische Gruppierungen zumeist nordamerikanischer Provenienz eine aggressive Mission betreiben. Die Menschen dort waren schon immer arm, aber jetzt sind sie einer religiösen Reklame ausgesetzt, der sie nur noch wenig entgegenzusetzen haben.
Zitat
Original geschrieben von derralf
Wobei es im Christentum keine Rechtfertigung geben kann Frauen Bildung oder Wahlrecht vorzuenthalten oder ihre Stimme vor Gericht geringer zu achten. |
Och, es gibt nach wie vor jede Menge Fans von Bibelstellen wie z.B. 1. Korinther 14, 34f. Und Kapitel 11 ist auch nicht ohne. Und überhaupt soll ja der Mann der Herr der Frau sein (1. Mose 3,16). Im Koran geht es übrigens weniger deftig zu.
Zitat
Wenn Du weißt was die historisch-kritische Exegese ist, aghamemnun, dann weißt Du schon was ich meine. Da bin ich ganz zuversichtlich. Diese Methode versucht Texte der Bibel einzuschätzen - nicht zuletzt auch in ihrem historischen Zusammenhang. So etwas würde vielleicht dazu führen können das sich gläubige Moslems von kritischen Dingen ihrer Überlieferungen trennen können. |
Nochmal: Historisch-kritische Exegese ist etwas Herrliches, aber weit entfernt davon, allein seligmachend zu sein. Guck Dich mal ein bißchen in der modernen islamischen Theologie um (z.B. Nasr Hamid Abu Zaid, mittlerweile auch auf Deutsch ganz gut zugänglich), gern auch in der nicht mehr ganz so modernen (Mahmoud Muhammad Taha, Muhammad Asad, Sejjed Hossein Tabatabai und was weiß ich wer noch alles), und Du wirst sehen, daß man auch ohne historisch-kritische Arbeit eine genauso lebendige und mündige Religiosität leben kann. Du selbst arbeitest ja schließlich auch nicht historisch-kritisch und würdest Dich trotzdem dagegen verwahren, wenn man Dir eine unreife Religiosität attestieren würde, oder?
Zitat
Muslimische Angriffskriege fallen mir aus den letzten 100 Jahren die Kriege gegen Israel ein |
Waren das Religionskriege? Und so sehr ich an Israel hänge, muß ich doch zugeben, daß ich ein gewisses Verständnis dafür habe, wenn man sich nicht damit abfinden mag, daß irgendwo weit weg verfügt wird, daß das Land, in dem man selbst und die eigenen Vorfahren lange ansässig waren, plötzlich anderen gehören soll. Die Umstände, unter denen der moderne Staat Israel entstanden sind, waren ziemlich ungerecht. Trotzdem will ich, daß dieses Land weiter besteht und die Menschen dort in Frieden leben können. Dafür müssen sie aber auch selbst etwas tun. Daß Netanjahu mal wieder neue Siedlungen bauen will, gehört gewiß nicht zu den konstruktiven Beiträgen, die zu fordern wären.
Zitat
wenn man eine Kriegsschuld der Mittelmächte am 1. Weltkrieg bejahen würde der erste Weltkrieg |
Wie bitte?!
Zitat
und der Völkermord an den Armeniern |
... an dem auch das Deutsche Reich beteiligt war, indem es das Osmanische Reich in den Krieg hineinzog und die dortige Regierung zu einem "heiligen Krieg" gegen die Christen aufzuhetzen versuchte. Das hatte man sich in Berlin damals fein ausgedacht: Der osmanische Sultan führte seit 1517 den Titel des Kalifen. Deutsche Islamwissenschaftler wie Carl Heinrich Becker waren der Ansicht, damit stehe ihm das Recht zu, einen allgemeinen Dschihad gegen die Christen auszurufen. Und da fast alle Muslime damals in Kolonien der Ententemächte lebten, wäre das im Erfolgsfall womöglich kriegsentscheidend gewesen. Hat eben bloß nicht geklappt.
Zitat
Original geschrieben von Schlumpf
Nur ist die moralische Akzeptanz eben dort höher, wo im Koran steht das der Mann die Frau notfalls auch Schlagen darf wenn sie anders nicht einsichtig wird. |
Verzwicktes Problem. Zunächst mal dürfen wir nicht voraussetzen, daß Muslime die Anweisung, ihre Frauen zu schlagen bzw. sich als Frau schlagen zu lassen ernster nehmen als Christen es mit dem Frauenbild des Paulus zu halten pflegen. Das heißt: Wenn wir Gewalt z.B in türkischen Familien beobachten, können wir das nicht per se darauf zurückführen, daß diese Leute Muslime sind und in ihrem Koran stehen haben, dieses Geprügel sei akzeptabel.
Dazu kommt ,daß durchaus umstritten ist, ob man in Sure 4,34 mit "schlagen" oder "sich abwenden von" übersetzen muß. Es übersteigt meine arabische Sprachkompetenz, mich in derlei Feinheiten hineinzuhängen, und ich tröste mich damit, daß auch den abgefeimtesten persischen Grammatikern des Mittelalters und der Neuzeit noch keine eindeutige Lösung für dieses Problem gelungen ist.
Muhammad selbst scheint hier "schlagen" verstanden zu haben, denn wie einige Hadithe überliefern, hat er sich bitter darüber beklagt, ein solches Gotteswort ausrichten zu sollen. Ein weiterer Hadith berichtet denn auch, er habe seinen Glaubensbrüdern ins Gewissen geredet: "Wie könnt ihr nur nachts bei euren Frauen liegen und sie tagsüber schlagen?" Er scheint also an seiner Auffassung diesbezüglich keinen Zweifel gelassen zu haben und soll auch nie die Hand gegen seine Frauen erhoben haben.
Zitat
Und Ehrenmorde gibt es im Christentum auch nicht. |
Nein, gottseidank. Nur Beziehungsdramen und Familientragödien.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 16:25 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Original geschrieben von Schlumpf
Also mein Posting von gestern war sicher sehr verallgemeinernd, trotzdem bin ich extrem dankbar, nicht in einem muslimischen Land geboren zu sein denn, dort ist die Gleichberechtigung tatsächlich noch nicht so weit fortgeschritten. Hier bekennen sich zu mindest formal inzwischen alle mehr oder weniger stark dazu und es geht um eine innere tatsächliche Umsetzung. |
Die Gleichberechtigung der Frau ist aber gewiss keine Errungenschaft fortschrittlicher Kleriker. Fairerweise muss man zur Kenntnis nehmen, dass die Gleichberechtigung trotz dem zum Teil erbitterten Widerstand der Kirchen durchgesetzt wurde.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 18:22 |
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Administrator
433 Beiträge
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Und jetzt stellt sich die Kirche gegen den Ausbau von Kita Plätzen für Kinder unter 2 Jahren.
Damit eine Frau die gerne wieder arbeiten möchte oder muss es auch schön schwer hat!
So gleichberechtigt geht es in der Katholischen Kirche zu ... die Frau soll schön zu Hause bleiben und Herd und Kinder hüten!
Willkommen in der Steinzeit! 
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 19:18 |
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Administrator
4028 Beiträge
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"Die Kirche"? Übertreibst du nicht auch ein wenig? Auch wenn sich die Kirchen in der Vergangenheit nicht gerade als Vorkämpfer der Gleichberechtigung hervortraten, so gibt es heute nur noch eine Minderheit, die das Rad zurückdrehen möchte.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 21:34 |
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Administrator
433 Beiträge
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Was heißt übertreiben ?
Hier wird der Islam ja auch pauschal kritisiert wegen den Taten einiger weniger(bekloppter).
Es sind meistens Minderheiten die aus dem Rahmen fallen .. aber trotzdem fällt es auf alle zurück.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 21:48 |
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Original geschrieben von Rabe
Und jetzt stellt sich die Kirche gegen den Ausbau von Kita Plätzen für Kinder unter 2 Jahren.
Damit eine Frau die gerne wieder arbeiten möchte oder muss es auch schön schwer hat!
So gleichberechtigt geht es in der Katholischen Kirche zu ... die Frau soll schön zu Hause bleiben und Herd und Kinder hüten!
Willkommen in der Steinzeit! |
Stimmt. Kollektivbetreuung sollte zum Wohle der Menschenrechte möglichst früh verwirklicht werden.
Ideologen wissen schließlich das es egal ist wer Menschennachwuch füttert und Windeln wechselt. Und bevor das am Ende noch Eltern machen...
Hauptsache das es nicht die Mutter ist die zuhaus bleibt und der Industrie nicht als Arbeitskraft dienen kann. Man braucht schließlich einen Sinn im Leben - und was eignet sich da besser als irgendwo Sekretärin zu sein? Kindererziehung sicher nicht.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 22:27 |
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Das Problem wird meiner Einschätzung nach in christlichen Zusammenhängen wieder größer werden, als es momentan ist, weil die zunehmende Destabilisierung der Gesamtlage Menschen dazu bringt, nach einem anderen Halt zu suchen. |
Das Problem wird meiner Einschätzung nach in christlichen Zusammenhängen wieder größer werden, als es momentan ist, weil in vielen Ländern Lateinamerikas und Afrikas christlich-fundamentalistische Gruppierungen zumeist nordamerikanischer Provenienz eine aggressive Mission betreiben. Die Menschen dort waren schon immer arm, aber jetzt sind sie einer religiösen Reklame ausgesetzt, der sie nur noch wenig entgegenzusetzen haben. |
Klar. Wie können die nur bei unterentwickelten, dummen Indios missionieren gehen - das gibt es nur bei amerikanischen "Fundamentalisten", die dort aggressiv z.B. Krankenhäuser bauen wo ansonsten arme Indios kräftig für Großkirchen spenden würden.
Ganz schöner Hammer finde ich. Die kath. Kirche sollte es machen wie die Moslems - wer in traditionell katholischen Gebieten Bibeln verteilt steinigen, aufhängen oder enthaupten.
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Original geschrieben von derralf
Wobei es im Christentum keine Rechtfertigung geben kann Frauen Bildung oder Wahlrecht vorzuenthalten oder ihre Stimme vor Gericht geringer zu achten. |
Och, es gibt nach wie vor jede Menge Fans von Bibelstellen wie z.B. 1. Korinther 14, 34f. Und Kapitel 11 ist auch nicht ohne. Und überhaupt soll ja der Mann der Herr der Frau sein (1. Mose 3,16). Im Koran geht es übrigens weniger deftig zu. |
Ah - ich verstehe: Als historisch-kritischer Theologe liest man nur einzelne Verse der Bibel.
Ja, Frauen wurden als Gehilfin des Mannes erschaffen - als Ebenbild Gottes (1. Mose 1,27). Aber ich verstehe: Helfen bedeutet natürlich diskriminiert sein und verdroschen werden. Und das Frauen nach neutestamentlicher Lehre nicht in der Gemeinde lehren sollen ist natürlich fast so schlimm wie Frauen als Haustier einzusperren und höhestens mal unter der Burka rauszulassen.
Da fühle ich mich aber jetzt wirklich schlecht - dann lieber Frauen steinigen, das ist weit mehr Würde für Frauen.
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Wenn Du weißt was die historisch-kritische Exegese ist, aghamemnun, dann weißt Du schon was ich meine. Da bin ich ganz zuversichtlich. Diese Methode versucht Texte der Bibel einzuschätzen - nicht zuletzt auch in ihrem historischen Zusammenhang. So etwas würde vielleicht dazu führen können das sich gläubige Moslems von kritischen Dingen ihrer Überlieferungen trennen können. |
Nochmal: Historisch-kritische Exegese ist etwas Herrliches, aber weit entfernt davon, allein seligmachend zu sein. Guck Dich mal ein bißchen in der modernen islamischen Theologie um (z.B. Nasr Hamid Abu Zaid, mittlerweile auch auf Deutsch ganz gut zugänglich), gern auch in der nicht mehr ganz so modernen (Mahmoud Muhammad Taha, Muhammad Asad, Sejjed Hossein Tabatabai und was weiß ich wer noch alles), und Du wirst sehen, daß man auch ohne historisch-kritische Arbeit eine genauso lebendige und mündige Religiosität leben kann. Du selbst arbeitest ja schließlich auch nicht historisch-kritisch und würdest Dich trotzdem dagegen verwahren, wenn man Dir eine unreife Religiosität attestieren würde, oder? |
Ich stimme mit Dir überein das historisch-kritische Theologie alles andere als seligmachend ist (meine persönliche Meinung) - wenn es islamische Theologen gibt die es schaffen oder zumindest versuchen die Barbarei aus dem Islam zu entfernen wünsche ich denen viel Erfolg. Das würde zwar auch den Islam nicht "seligmachend" werden lassen - aber wenigstens wäre es möglich muslimische Religiösität in die westliche Welt zu integrieren. Es wäre vielleicht spannend so etwas zu lesen (wenn ich mal viel Zeit habe vielleicht) - vor allem interessiert mich ob sie das Leben Mohammeds umdichten oder ob sie es tatsächlich wagen seine Verbrechen zu kritisieren.
Was ist denn "unreife Religiösität"?
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Muslimische Angriffskriege fallen mir aus den letzten 100 Jahren die Kriege gegen Israel ein |
Waren das Religionskriege? Und so sehr ich an Israel hänge, muß ich doch zugeben, daß ich ein gewisses Verständnis dafür habe, wenn man sich nicht damit abfinden mag, daß irgendwo weit weg verfügt wird, daß das Land, in dem man selbst und die eigenen Vorfahren lange ansässig waren, plötzlich anderen gehören soll. Die Umstände, unter denen der moderne Staat Israel entstanden sind, waren ziemlich ungerecht. Trotzdem will ich, daß dieses Land weiter besteht und die Menschen dort in Frieden leben können. Dafür müssen sie aber auch selbst etwas tun. Daß Netanjahu mal wieder neue Siedlungen bauen will, gehört gewiß nicht zu den konstruktiven Beiträgen, die zu fordern wären. |
Wieviele Menschen lebten 1880 (vor Beginn der jüdischen Einwanderung) konkret in Israel?
So sehr ich Vertriebenenschicksale achte (meine Familie hat das im 20. Jahrhundert zweimal erlebt) und so sehr auch ich mich für die Herkunftsgebiete meiner Familie interessiere - nach den Vertreibungen wäre niemand auf die Idee gekommen russische oder polnische Schulbusse zu sprengen. Es hat auch nie jemand (auch nicht aus den betroffenen Generationen) gefordert oder auch nur daran gedacht alle Angehörigen dieser Völker "ins Meer zu treiben".
Das stoppen der Siedlungsbewegung und auch der Abbau schon gebauter Siedlungen hat Israel dem Frieden übrigens nicht näher gebracht. Ich kann verstehen das Appeasementpolitik auch seine Grenzen hat.
In meinen Augen ist die Ostgrenze Israels übrigens der Jordan - ich hätte mich gefreut und würde mich auch immer noch freuen wenn in Israel auch die Araber Frieden halten würden. Wenn man 1949 wie vorgesehen als gleichberechtigter Bürger mit den Juden hätte zusammenleben wollen hätte dies Israel und der Welt viel erspart.
Aber vielleicht musste es auch kommen das sich die Welt über den Status Jerusalems echauffiert.
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wenn man eine Kriegsschuld der Mittelmächte am 1. Weltkrieg bejahen würde der erste Weltkrieg |
Wie bitte?! |
Das osmanische Reich kämpfte meines Wissens im ersten Weltkrieg auf Seiten der Mittelmächte. Im zweiten Weltkrieg waren es dann (aufgrund der Schwächung des Islam) nur noch hauptsächlich freie Gruppen um die Muslimbrüder und Arafats lieben Onkel, dem Großmufti von Jerusalem(http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-4. htm). [/quote]
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und der Völkermord an den Armeniern |
... an dem auch das Deutsche Reich beteiligt war, indem es das Osmanische Reich in den Krieg hineinzog und die dortige Regierung zu einem "heiligen Krieg" gegen die Christen aufzuhetzen versuchte. Das hatte man sich in Berlin damals fein ausgedacht: Der osmanische Sultan führte seit 1517 den Titel des Kalifen. Deutsche Islamwissenschaftler wie Carl Heinrich Becker waren der Ansicht, damit stehe ihm das Recht zu, einen allgemeinen Dschihad gegen die Christen auszurufen. Und da fast alle Muslime damals in Kolonien der Ententemächte lebten, wäre das im Erfolgsfall womöglich kriegsentscheidend gewesen. Hat eben bloß nicht geklappt. |
Was soll ich jetzt dazu schreiben?
Was mir einfällt: "Die armen, unmündigen Osmanen. Können einem ja wirklich leid tun auf so einen teuflischen deutschen Plan hereinzufallen!"...
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Original geschrieben von Schlumpf
Nur ist die moralische Akzeptanz eben dort höher, wo im Koran steht das der Mann die Frau notfalls auch Schlagen darf wenn sie anders nicht einsichtig wird. |
Verzwicktes Problem. Zunächst mal dürfen wir nicht voraussetzen, daß Muslime die Anweisung, ihre Frauen zu schlagen bzw. sich als Frau schlagen zu lassen ernster nehmen als Christen es mit dem Frauenbild des Paulus zu halten pflegen. Das heißt: Wenn wir Gewalt z.B in türkischen Familien beobachten, können wir das nicht per se darauf zurückführen, daß diese Leute Muslime sind und in ihrem Koran stehen haben, dieses Geprügel sei akzeptabel.
Dazu kommt ,daß durchaus umstritten ist, ob man in Sure 4,34 mit "schlagen" oder "sich abwenden von" übersetzen muß. Es übersteigt meine arabische Sprachkompetenz, mich in derlei Feinheiten hineinzuhängen, und ich tröste mich damit, daß auch den abgefeimtesten persischen Grammatikern des Mittelalters und der Neuzeit noch keine eindeutige Lösung für dieses Problem gelungen ist.
Muhammad selbst scheint hier "schlagen" verstanden zu haben, denn wie einige Hadithe überliefern, hat er sich bitter darüber beklagt, ein solches Gotteswort ausrichten zu sollen. Ein weiterer Hadith berichtet denn auch, er habe seinen Glaubensbrüdern ins Gewissen geredet: "Wie könnt ihr nur nachts bei euren Frauen liegen und sie tagsüber schlagen?" Er scheint also an seiner Auffassung diesbezüglich keinen Zweifel gelassen zu haben und soll auch nie die Hand gegen seine Frauen erhoben haben. |
Dann wird in der Überlieferung berichtet das sich Mohammed gegen ein Gottesgebot aufgelehnt hat? Davon wußte ich noch nichts. Darf man aber sicher nicht zu laut sagen - ähnlich wie bei den "satanischen Versen", als er angeblich Dämonen auf den Leim ging.
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Und Ehrenmorde gibt es im Christentum auch nicht. |
Nein, gottseidank. Nur Beziehungsdramen und Familientragödien. |
Stimmt. Christen sind nicht frei von seelischen Problematiken. Wohl kein Mensch egal welcher Religion.
Aber solang nicht im Familienkreis Morde an weiblichen Familienangehörigen geplant und durchgeführt werden bin ich wenigstens ein Stück weit zufrieden.
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Das Beste am Norden
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von derralf am 20.07.2009 - 23:16.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 23:15 |
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| 795 Beiträge
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Ach ja - eines fällt mir noch auf.
Darüber ob die Angriffskriege gegen Israel Religionskriege waren läßt sich streiten. Ist auch nicht ganz einfach das Thema (meiner Meinung nach war es ein Religionskrieg - es gibt keinen anderen Grund sich gegen die Errichtung einer Demokratie in Israel zu wehren).
Aber wenn es bei den Angriffskriegen nur um Religionskriege geht: Wieviele Religionskriege gab es denn von Christen ausgehend in den letzten 100 Jahren?
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 23:19 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@rabe: Sollten nicht die Eltern entscheiden, ob sie ihre Kinder schon mit unter 3 Jahren in einen Kita geben oder in dieser prägenden Jahre lieber die Erziehung selbst in die Hand nehmen wollen? Damit Eltern die Wahl haben wurde der Erziehungsurlaub schließlich geschaffen und es sind zunehmend auch Väter, die ihn in Anspruch nehmen und es gibt auch für eine solche Entscheidungd gute Argumente .
Das Steinzeit zu nennen finde ich ziemlich diskriminierend.
Lieber Ralf,
du solltest vor dem Schreiben von Posts auch mal ne Nacht drüber schlafen und dann entscheiden, ob es wirklich notwendig ist die Welt an deiner Polemik teilzuhaben. Schalt mal einen Gang runter.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von sadarji am 21.07.2009 - 00:23.
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| Beitrag vom 21.07.2009 - 00:19 |
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| 795 Beiträge
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Ich hoffe ich habe niemanden persönlich angegriffen oder diskreditiert.
Wenn ich es lese bin ich vielleicht mit der historisch-kritischen Exegese etwas hart umgesprungen, war nicht so gemeint: Wenn agamemnun schreibt er will die Bibel ernst nehmen treffen meine "Vorurteile" zumindest auf ihn nicht zu.
Ansonsten könnte ich mit guter Polemik leben.
Ich werde mich aber bemühen demnächst nicht mehrere Posts hintereinander zu schreiben - das war in der Tat kein guter Stil.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 21.07.2009 - 00:59 |
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| 299 Beiträge
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Original geschrieben von derralf
Klar. Wie können die nur bei unterentwickelten, dummen Indios missionieren gehen - das gibt es nur bei amerikanischen "Fundamentalisten", die dort aggressiv z.B. Krankenhäuser bauen wo ansonsten arme Indios kräftig für Großkirchen spenden würden. |
Sollen sie meinethalben Krankenhäuser bauen. Aber müssen sie den Objekten ihres Paternalismus deshalb ihre eigene Form von Christentum als die allein seligmachende aufdrängen?
Zitat
Die armen, unmündigen Osmanen. Können einem ja wirklich leid tun auf so einen teuflischen deutschen Plan hereinzufallen! |
Im Herbst 1914 hat Deutschland Rußland über osmanisches Territorium hinweg angegriffen und sich dann auch über osmanisches Territorium hinweg zurückgezogen - mit dem Ergebnis, daß russische Truppen den deutschen Truppen über osmanisches Territorum hinweg nachsetzten. Mit Deutschland hatte das osmanische Reich zuvor einen Nichtangriffspakt geschlossen, durch den das deutsche Vorgehen gerade so eben noch gedeckt war. Russische Truppen auf dem eigenen Territorium zu haben, konnte nach damaliger Gemengelage aber nur Krieg bedeuten. So viel dazu.
Zitat
Was ist denn "unreife Religiösität"? |
Besäßest Du die Gabe, Dich gelegentlich auch einmal aus der Distanz zu betrachten, würdest Du solche Fragen nicht stellen. Wer zu seinem eigenen Glauben ein solch unsicheres Verhältnis hat, daß er ihn am Überleben halten muß, indem er unter Aufbietung sämtlicher zu Gebote stehender Mittel destruktiver Polemik und unter Substitution sachlicher Kenntnisse durch schiere Körpersäfte Andersgläubige pauschal diffamiert, hat definitiv keine reife Religiosität.
Und damit ist mein Gespräch mit Dir zu Ende. Es nimmt allmählich ekelerregende Züge an, und ich kann Dir leider auch nicht helfen.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 21.07.2009 - 06:49 |
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