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Hm.
Also ich hatte mal engeren Kontakt zu einer christlichen Familie aus Persien - da hatte die Frau eigentlich keine Benachteiligung zu fürchten. Dann lernte ich mal einen christlichen Araber aus Israel kennen (auf einem Ausbildungslager der RR) - der mit Frauen eigentlich auch keine Schwierigkeiten hatte. Nassim ben Iman ist meines Wissen auch "normal" verheiratet. Die Aramäer die ich kenne unterdrücken ihre Frauen auch nicht.
Ich weiß nicht was das für Christen sind die Du da kennst - ich zählte jetzt nur die auf die ich persönlich aus diesem Kulturraum kenne. Über OpenDoors erfahre ich zusätzlich immer wieder auch von christlichen Frauen die in islamischen Ländern angeblich gegen gute Sitten verstoßen.
Was allerdings wahr ist: Christen werden in islamischen Ländern immer gern denunziert, angezeigt und auch verurteilt wenn sie irgendwie "unsittlich" auftreten.
In den großen Strömungen des Islam herrschen wenig Unterschiede. Alle berufen sich auf Koran und Hadith - beides (die Schrift und das überlieferte Leben Mohammeds inkl. mündlicher Lehren) sind damit absolut verbindlich.
Die Vorstellung das es Traditionen gäbe die Mohammed aus Oportunismus mitgetragen habe, die aber mit dem Islam eigentlich nicht zu vereinbaren wären, ist für gläubige Moslems ein Gräuel. Dieser Gedanke mag uns kommen wenn wir lesen das er eine neunjährige geheiratet hat oder Karawanen überfiel und ausraubte oder Mordaufträge gab etc. pp. - für Moslems steht das nicht zur Debatte.
Das ist eben gleichzeitig größte Gemeinsamkeit und größter Unterschied zum Christentum:
Beide halten ihre Gründerfiguren aus unterschiedlichen Gründen für unfehlbar.
Aber der Lebenswandel dieser Gründerfiguren unterscheidet sich grundlegend.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 13:20 |
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Zitat
Original geschrieben von derralf
In den großen Strömungen des Islam herrschen wenig Unterschiede. Alle berufen sich auf Koran und Hadith - beides (die Schrift und das überlieferte Leben Mohammeds inkl. mündlicher Lehren) sind damit absolut verbindlich.
Die Vorstellung das es Traditionen gäbe die Mohammed aus Oportunismus mitgetragen habe, die aber mit dem Islam eigentlich nicht zu vereinbaren wären, ist für gläubige Moslems ein Gräuel. |
Wieder dieser verallgemeinernde Blick des halbgebildeten Laien... Im schiitischen Islam z.B. gibt es ganz andere Hadithsammlungen als bei den Sunniten, und auch der theologische Umgang mit den Quellen unterscheidet sich grundlegend. Was nicht heißt, daß man die Sunniten alle über einen Kamm scheren kann. "Absolut verbindlich" - wie Du Dich auszudrücken beliebtest - kann ja eigentlich nicht mehr heißen, als daß Koran und Hadithe als Quellen der Rechtsfindung, Lebensführung usw. feststehen - wobei damit weder gesagt ist, welche Hadithe überhaupt als echt gelten noch welchen hermeneutischen Ansätzen bei der Interpretation gefolgt werden sollte. Gerade weil die islamische Welt momentan in solch einer tiefen Krise steckt, sind dort auch die Wege so vielfältig, sich gegen Leute zur Wehr zu setzen, die die Interpretationshoheit für sich beanspruchen. Das hermeneutische Spektrum, das Du dort vorfindest, ist mindestens so weit wie man das von der Bandbreite christlicher Theologien gewohnt ist (sofern man davon etwas versteht). Es kostet allerdings ein wenig Mühe, sich einzuarbeiten. Die darf man halt nicht scheuen.
Zitat
Das ist eben gleichzeitig größte Gemeinsamkeit und größter Unterschied zum Christentum:
Beide halten ihre Gründerfiguren aus unterschiedlichen Gründen für unfehlbar.
Aber der Lebenswandel dieser Gründerfiguren unterscheidet sich grundlegend. |
Und damit willst Du die Unterschiede erklären, die Du wahrnimmst? Wie erklärst Du Dir dann, daß Christen bei aller Friedfertigkeit ihres Religionsstifters (der er eigentlich nicht sein wollte, aber lassen wir das mal beiseite) sich wesentlich kriegerischer gebärden als Muslime? Es geht mir hier nicht darum, Jesus oder Muhammad als historische Personen zu bewerten, aber die Geschichte beider Religionen führt die Deinem Beitrag unausgesprochen zugrunde liegende Annahme ad absurdum, man brauche bloß mal in irgendwelche heiligen Schriften zu gucken, und schon wisse man, wieso die entsprechenden Gläubigen so sind, wie sie sind. Diese Prämisse ist nicht nur gefährlich, sie ist auch anmaßend, denn immerhin versuchst Du damit, den Muslimen zu erklären, wie sie den Koran gefälligst zu verstehen haben. Wer das nicht tut, ist demnach eigentlich gar kein richtiger Muslim, zumindest keiner, der in Dein Bild paßt. Die Religion kann einem vielleicht einiges erklären, aber eben längst nicht alles.
Zu Nassim ben Iman sage ich lieber nichts, denn man weiß einfach viel zu wenig über ihn. Aber darf ich fragen, wie Du gerade auf ihn kommst?
Ach, und noch eins: Bei Diskussionen um Dogmatismus, reaktionäre Religiosität, Unterdrückung von Frauen und Abweichlern durch eine völlig verstaubte Priesterkaste hat man hierzulande fast ausschließlich die katholische Kirche vor Augen. Ich möchte nur daran erinnern, daß auch Protestanten nur mit Wasser kochen. Gerade dort, wo von Rechts wegen alles sehr rigide und frigide laufen müßte (was auch im Katholizismus ja nicht unbedingt der Fall ist), legt sich das gemeine Volk oft einen sehr erfrischenden Pragmatismus zu, gegen den die alten Herren in Schwarz oder Rot letztlich nicht viel ausrichten können. Dadurch wird auch so etwas vordergründig Theoretisches wie Theologie oft sehr lebensnah. Auch das gehört zu den Früchten übertriebener religiöser Strenge, im Christentum wie auch im Islam.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 14:04 |
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Zitat
Original geschrieben von derralf
In den großen Strömungen des Islam herrschen wenig Unterschiede. Alle berufen sich auf Koran und Hadith - beides (die Schrift und das überlieferte Leben Mohammeds inkl. mündlicher Lehren) sind damit absolut verbindlich.
Die Vorstellung das es Traditionen gäbe die Mohammed aus Oportunismus mitgetragen habe, die aber mit dem Islam eigentlich nicht zu vereinbaren wären, ist für gläubige Moslems ein Gräuel. |
Wieder dieser verallgemeinernde Blick des halbgebildeten Laien... Im schiitischen Islam z.B. gibt es ganz andere Hadithsammlungen als bei den Sunniten, und auch der theologische Umgang mit den Quellen unterscheidet sich grundlegend. Was nicht heißt, daß man die Sunniten alle über einen Kamm scheren kann. "Absolut verbindlich" - wie Du Dich auszudrücken beliebtest - kann ja eigentlich nicht mehr heißen, als daß Koran und Hadithe als Quellen der Rechtsfindung, Lebensführung usw. feststehen - wobei damit weder gesagt ist, welche Hadithe überhaupt als echt gelten noch welchen hermeneutischen Ansätzen bei der Interpretation gefolgt werden sollte. Gerade weil die islamische Welt momentan in solch einer tiefen Krise steckt, sind dort auch die Wege so vielfältig, sich gegen Leute zur Wehr zu setzen, die die Interpretationshoheit für sich beanspruchen. Das hermeneutische Spektrum, das Du dort vorfindest, ist mindestens so weit wie man das von der Bandbreite christlicher Theologien gewohnt ist (sofern man davon etwas versteht). Es kostet allerdings ein wenig Mühe, sich einzuarbeiten. Die darf man halt nicht scheuen. |
Dann zeig mir eine verbreitete Korankritische Strömung.
Der hauptsächliche Unterschied zwischen Schiieten und Sunniten besteht in der Nachfolgefrage Mohammeds. Andere theologische Fragen sind eher von untergeordneter Bedeutung - was es gibt sind Richtungen die z.B. derzeit islamisches Recht ernster nehmen und strenger anwenden und andere die es weniger streng praktizieren.
Die Grundlagen sind im Islam weit homogener als im Christentum.
Zitat
Zitat
Das ist eben gleichzeitig größte Gemeinsamkeit und größter Unterschied zum Christentum:
Beide halten ihre Gründerfiguren aus unterschiedlichen Gründen für unfehlbar.
Aber der Lebenswandel dieser Gründerfiguren unterscheidet sich grundlegend. |
Und damit willst Du die Unterschiede erklären, die Du wahrnimmst? Wie erklärst Du Dir dann, daß Christen bei aller Friedfertigkeit ihres Religionsstifters (der er eigentlich nicht sein wollte, aber lassen wir das mal beiseite) sich wesentlich kriegerischer gebärden als Muslime? Es geht mir hier nicht darum, Jesus oder Muhammad als historische Personen zu bewerten, aber die Geschichte beider Religionen führt die Deinem Beitrag unausgesprochen zugrunde liegende Annahme ad absurdum, man brauche bloß mal in irgendwelche heiligen Schriften zu gucken, und schon wisse man, wieso die entsprechenden Gläubigen so sind, wie sie sind. Diese Prämisse ist nicht nur gefährlich, sie ist auch anmaßend, denn immerhin versuchst Du damit, den Muslimen zu erklären, wie sie den Koran gefälligst zu verstehen haben. Wer das nicht tut, ist demnach eigentlich gar kein richtiger Muslim, zumindest keiner, der in Dein Bild paßt. Die Religion kann einem vielleicht einiges erklären, aber eben längst nicht alles. |
Christen gebärden sich kriegerischer als Moslems?
Wo?
Christen sind weder die Erfinder des hl. Krieges mit Feuer und Schwert (wenn sie diese Kriegsform auch wenige Jahrhunderte praktizierten) noch strebt das Christentum nach weltlicher Macht (die Zwei-Reiche-Lehre könnte man schon antik nennen).
Weißt Du womit die muslimische Zeitrechnung beginnt? Nicht mit dem Beginn Mohammeds, nicht mit dem Beginn seiner "Visionen", nicht mit der Entstehung der ersten Islam-Gemeinschaft - nein, mit der Hidschra, dem Zeitpunkt also als Mohammed politische Macht bekam. Begründe das doch mal!
Zitat
Zu Nassim ben Iman sage ich lieber nichts, denn man weiß einfach viel zu wenig über ihn. Aber darf ich fragen, wie Du gerade auf ihn kommst? |
Das was Du über ihn wissen willst kannst Du ihn fragen.
Wie ich auf ihn komme? Durch meine christliche Radioarbeit habe ich Kontakte zu ihm. Indirekt (unser Techniker ist mit ihm bekannt) - aber er gehört zu den Arabern die Einblick in beide Gruppen der Araber haben (Christen und Muslime).
Zitat
Ach, und noch eins: Bei Diskussionen um Dogmatismus, reaktionäre Religiosität, Unterdrückung von Frauen und Abweichlern durch eine völlig verstaubte Priesterkaste hat man hierzulande fast ausschließlich die katholische Kirche vor Augen. Ich möchte nur daran erinnern, daß auch Protestanten nur mit Wasser kochen. Gerade dort, wo von Rechts wegen alles sehr rigide und frigide laufen müßte (was auch im Katholizismus ja nicht unbedingt der Fall ist), legt sich das gemeine Volk oft einen sehr erfrischenden Pragmatismus zu, gegen den die alten Herren in Schwarz oder Rot letztlich nicht viel ausrichten können. Dadurch wird auch so etwas vordergründig Theoretisches wie Theologie oft sehr lebensnah. Auch das gehört zu den Früchten übertriebener religiöser Strenge, im Christentum wie auch im Islam. |
Dogmen gibt es zugegeben in der katholischen Kirche. Alles andere woran Du da denkst gehört in eine Phase von maximal etwa 600 Jahren (wenn man es sehr weit fasst) der Kirchengeschichte. Wirklichen, echten Einfluss kann man Päpsten vielleicht im Zeitraum von 1050 bis 1650 zusprechen - wobei auch das immer relativ war. Der berühmte Canossagang war nur möglich weil Heinrich in Deutschland starke Opposition hatte - und was man oft vergisst ist das dieser Papst seine "machtvollen" drei Tage später in der Verbannung büßen musste. Nach dem ersten dreißigjährigen Krieg im 17. Jahrhundert war die Macht der Päpste dann endgültig wieder relativiert.
Da war es dann aus mit Unterdrückung aus Rom.
Wo muss es rigide und frigide laufen? Bei "den" Protestanten? Wen hast Du da im Blick - Calvin? Der Mann hat nur eine Richtung des Protestantismus prägen können. Es gab noch zwei andere Reformatoren (Luther und Simons - mit allen Gegensätzen zwischen den Beiden) die mich z.B. weit mehr prägen als der Calvinismus.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 17:34 |
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Dann zeig mir eine verbreitete Korankritische Strömung. |
Darf ich erst einmal fragen, was Du darunter verstehst? Es gibt ja auch den Begriff Bibelkritik, und über wenig anderes redet man so viel aneinander vorbei, weil jeder etwas anderes damit meint.
Zitat
Der hauptsächliche Unterschied zwischen Schiieten und Sunniten besteht in der Nachfolgefrage Mohammeds. |
Daran haben sich die Parteien zerstritten, aber das ist ja beileibe nicht der einzige Unterschied.
Zitat
Andere theologische Fragen sind eher von untergeordneter Bedeutung |
So würde ich das nicht sagen. Das Tor des Idschtihad wurde in der Schia nie geschlossen, und dementsprechend heterogen ist heute auch die theologische Landschaft. Wer z.B. die Auseinandersetzungen im Iran in den letzten Wochen aufmerksam verfolgt hat, dem sind da vielleicht auch ein paar Namen typisch schiitischer Theologen aufgefallen, die man so im Sunnitentum wahrscheinlich nicht finden würde (Kadivar, Abtahi, Schabestari, Sorusch, aber durchaus auch Montazeri und andere).
Bis zum Beginn der Safavidenherrschaft im Iran war die Schia eher politisch abstinent, und es hat gar keine theologischen Konzepte für Fragen der Politik gegeben. Chomeinis Konzept von der valajat-e faqih, der Herrschaft des (obersten) Rechtsgelehrten, wird auch heute noch von vielen Schiiten als völlig unschiitisch empfunden. Im Sunnitentum, wo man sich so ziemlich von Anfang an, spätestens seit der Omaijadenzeit, mit dem Führungsanspruch der Kalifen auseinandersetzen mußte, sah das völlig anders aus.
Zitat
Zitat
Christen gebärden sich kriegerischer als Moslems? |
Wo? |
Willst Du sagen, die meisten Angriffskriege der letzten, sagen wir mal, 100 Jahre, seien von Muslimen geführt worden?
Zitat
Christen sind weder die Erfinder des hl. Krieges mit Feuer und Schwert |
Doch. 1095 fand der erste Kreuzzug statt. Als "Kreuzzug" wurden diese Aktion erst viel später bezeichnet. Ursprünglich nannte man sowas "bellum sacrum", heiliger Krieg. Und das sind ja nicht die ersten kriegerischen Akte unter christlichem Vorzeichen. Schon Kaiser Konstantin der Große soll, so liest man z.B. bei Eusebius von Cäsarea, im Jahr 312 im Zeichen des Kreuzes die Schlacht an der Milvischen Brücke gegen Maxentius gewonnen haben.
Übrigens haben die Muslime ihre Kriege normalerweise nicht geführt, um den Islam zu verbreiten. Im Gegenteil: Da Nichtmuslime u.a. in vielen Fällen besonders besteuert wurden, waren Konversionen oft gar nicht erwünscht, da sie für den Staat zu Mindereinnahmen führten.
Zitat
noch strebt das Christentum nach weltlicher Macht (die Zwei-Reiche-Lehre könnte man schon antik nennen). |
Was hat die Lehre von den zwei Regimenten mit christlichem Streben nach weltlicher Macht zu tun?
Zitat
Das was Du über ihn wissen willst kannst Du ihn fragen.
Wie ich auf ihn komme? Durch meine christliche Radioarbeit habe ich Kontakte zu ihm. Indirekt (unser Techniker ist mit ihm bekannt) - aber er gehört zu den Arabern die Einblick in beide Gruppen der Araber haben (Christen und Muslime). |
Ich habe eigentlich nicht das Bedürfnis, mich näher mit ihm zu befassen. Mir ist bekannt, daß er vor allem in evangelikalen Kreisen gern als Gewährsmann für die dem Islam angeblich inhärente Gewaltneigung herumgereicht wird. Im Lauf der Zeit habe ich mir diverse Filmmitschnitte seiner Vorträge angesehen. Als besonders gewinnbringend oder informativ habe ich das nicht empfunden. Wenn das stimmt, was er über sich sagt, hat er eine ganz persönliche Geschichte, die durchaus erklären kann, daß er sich jetzt mit allen Mitteln vom Islam abzugrenzen versucht.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 18:18 |
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Ich meine mit Korankritik eine "historisch-kritische" Methode sich mit diesem Buch auseinanderzusetzen - das heißt die Bereitschaft Texte aus diesem Buch zu relativieren. Unabhängig davon was ich von dieser Methode in Bezug auf die Bibel halte - in Bezug auf Koran und Hadith gibt es dies meines Wissens nach nicht.
Die Frage wer rechtmäßig Kalif wäre ist definitiv die wichtigste Frage in der Auseinandersetzung. Der Vorwurf in Richtung der Sunniten dort manipuliert zu haben birgt einen großen Teil seiner Sprengkraft. Und an der Frage wer rechtmäßiger Kalif war spalteten sich dann auch noch weitere Untergruppen. Die Schia bezieht sich in erster Linie auf diese Kalifen. Und auch alle weiteren Unterschiede beziehen sich auf die Wertung der Ereignisse um die ersten zwölf Kalifen.
Unstrittig ist zwischen allen Richtungen die Bedeutung von Koran und "Propheten".
Ich würde sagen das die Moslems in weiten Teilen der letzten hundert Jahren nicht die Möglichkeit hatten große Angriffskriege zu führen. Das heißt nicht das sie es nicht da, wo sie konnten, auch getan haben. Oder willst Du sagen das der nahe Osten und Nordafrika dafür bekannt sind besonders friedliebende Regionen zu sein?
Stimmt. 1095 gab es den ersten "heiligen Krieg" der Christen. Ca. 400 Jahre nachdem Mekka dem erstem hl. Krieg zum Opfer fiel. Konstantin war nie wirklich Christ, bis heute ist umstritten ob er überhaupt getauft war. Aber mit Symbolen religiöser Art in Kriege zu ziehen hatte längere, heidnische Tradition.
Diese christliche Lehre besagt das es eine weltliche Herrschaft/Macht und eine religiöse Herrschaft/Macht gibt. Im Islam gibt es diese Trennung seit Mohammed nicht.
Würden sich die Berichte von Nassim ben Iman nicht so sehr mit Berichten anderer Aussteiger decken würde ich vielleicht ähnlich denken wie Du.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 20:17 |
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Ich meine mit Korankritik eine "historisch-kritische" Methode sich mit diesem Buch auseinanderzusetzen - das heißt die Bereitschaft Texte aus diesem Buch zu relativieren. |
Dachte ich es mir doch. "Historisch-kritische Exegese" ist kein beliebig verwendbarer Begriff, unter dem jeder einfach so verstehen darf, was er will, sondern er bezeichnet eine Gesamtheit ganz bestimmter Methoden der Bibelauslegung. Näheres z.B. hier. Es kann sein, daß es an genau diesen begrifflichen Unklarheiten liegt, daß heute von Nichtmuslimen so vehement gefordert wird, der Islam brauche eine historisch-kritische Koranauslegung, um mit modernen Konzepten wie Demokratie und Menschenrechten kompatibel zu werden. Keine Ahnung, wie man auf solchen Schwachsinn kommt. Historisch-kritische Exegese ist schließlich bei uns normalerweise Sache von Fachleuten, d.h. 99,9% aller Christen haben sowas noch nie gemacht und wissen auch gar nicht, wie das geht. Zu unterstellen, alle diese Leute seien zumindest potentiell erzreaktionär und womöglich noch gewaltbereit, in jedem Fall aber religiös unmündig und gefährlich, geht ganz klar an der Realität vorbei. Und Muslimen etwas zu empfehlen, was auch bei uns zu Recht nicht als allein seligmachend gelten kann, ist lächerlich.
Und es geht ja bei der historisch-kritischen Methode auch nicht darum, irgendetwas zu "relativieren"- was auch immer Du jetzt mit diesem Wortgebrauch meinst (meistens will man damit ja sagen, etwas werde in gewissem Umfang der Beliebigkeit preisgegeben). Man muß keinen Millimeter von der Voraussetzung abgehen, die Bibel sei Gottes Wort. Was mit einer solchen Aussage genau gemeint ist, darüber kann und darf man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
Zitat
Unabhängig davon was ich von dieser Methode in Bezug auf die Bibel halte - in Bezug auf Koran und Hadith gibt es dies meines Wissens nach nicht. |
Nein, so weit ich sehe, gibt es dergleichen nicht. Aber was heißt das schon? Es bedeutet ja nicht, daß es in der islamischen Theologie weniger spannend zugeht als in der christlichen. Ich habe keine Lust, das jetzt weiter auszuführen. Das habe ich an anderer Stelle zur Genüge getan, dort ab S.14 zur historisch-kritischen Exegese. Zu neueren theologischen Ansätzen im Islam gibt es für den Einstieg ein empfehlenswertes Buch, das man inzwischen auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung nachgeworfen bekommt.
Zitat
Die Frage wer rechtmäßig Kalif wäre ist definitiv die wichtigste Frage in der Auseinandersetzung. |
Klarer Fall von falschem Gebrauch der Zeiten. Das war die zumindest vordergründig entscheidende Frage. Seitdem sind aber fast 1400 Jahre vergangen. Wie kommst Du auf die Idee, in all diesen Jahren hätten die beiden Parteien nicht nicht weiter auseinanderentwickelt, was doch eigentlich das Natürlichste der Welt ist?
Zitat
Ich würde sagen das die Moslems in weiten Teilen der letzten hundert Jahren nicht die Möglichkeit hatten große Angriffskriege zu führen. Das heißt nicht das sie es nicht da, wo sie konnten, auch getan haben. Oder willst Du sagen das der nahe Osten und Nordafrika dafür bekannt sind besonders friedliebende Regionen zu sein? |
Du ergehst Dich in Spekulationen. "Was wäre gewesen, wenn...?" Halten wir uns doch lieber an die Fakten. Der Nahe Osten ist tatsächlich keine besonders friedliche Religion, aber das liegt ja wohl nicht allein an den beteiligten Muslimen.
Zitat
Ca. 400 Jahre nachdem Mekka dem erstem hl. Krieg zum Opfer fiel. |
Wie bitte? Was heißt "Opfer"? Der Stadt und den Leuten ist doch gar nichts passiert. Und woher hast Du die Information, daß das ein "heiliger" Krieg gewesen sein soll?
Zitat
Diese christliche Lehre besagt das es eine weltliche Herrschaft/Macht und eine religiöse Herrschaft/Macht gibt. Im Islam gibt es diese Trennung seit Mohammed nicht. |
Ich nehme an, Du meinst die Lehre von den zwei Regimenten. Die besagt genauer gesagt, daß Gott auf zwei Arten ("mit zwei Schwertern") über die Welt herrscht, geistlich und weltlich. Es gibt also keinen Bereich auf Erden, der Gottes Herrschaft entzogen ist. Politiker sind ihm genauso verantwortlich wie Geistliche, und da letztere diejenigen sind, die sich von Berufs wegen mit der Lehre von Gott auseinandersetzen, haben sie daraus schon immer das Recht und die Pflicht hergeleitet, der Politik zu sagen, wo es eigentlich langzugehen hätte. Im sunnitischen Islam der Omaijaden- und Abbasidenzeit ist das eigentlich auch nie anders gewesen. Da waren die Vertreter von Politik und Religion auch meist Antagonisten. Nur weil die Kalifen zufällig auch Muslime waren, heißt das ja noch lange nicht, daß ihr Reich ein Gottesstaat war. Ebenso wenig wie bei uns, wo die Politiker meist Christen sind.
Zitat
Würden sich die Berichte von Nassim ben Iman nicht so sehr mit Berichten anderer Aussteiger decken würde ich vielleicht ähnlich denken wie Du. |
Würden die Berichte von Nassim ben Iman nicht so sehr eigenen Erfahrungen und Berichten mancher Muslime widersprechen, würde ich vielleicht ähnlich denken wie Du. Mit Aussteigern, die anschließend zu engagierten Missionaren werden, sollte man vorsichtig sein und versuchen zu unterscheiden, ob sie über die Gegenwart ihrer früheren Glaubensgeschwister oder über ihre eigene Vergangenheit reden.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 21:33 |
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Also mal ganz ehrlich ICH als Frau währe lieber Katholikin als zum Islam zu gehören.
Die Katholiken steinigen nicht, die Katholoken beschneiden nicht und bei den Katholiken darf ich mit meinen Haaren und meinem Kopf machen was ich will.
Und das die 68 den Frauen den Weg bereitet haben wie ruski schreibt kann man so auch nicht sagen. Bei den 68 durften sie Brote schmieren und der freien Liebe dienen aber bitte den Mund halten. Da haben sie lieber ihre eigene Frauenbewegung gegründet!
Ob Katholik oder Protestant oder Links oder rechts, die Frauen sind überall genau so wenig oder viel gleichberechtigt nur bei den einen eben offen und bei den anderen getarnt hinter großen Sprüchen.
Und merkwürdiger Weise haben die Konservativen die erste Kanzlerin gebracht...
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 22:27 |
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Zitat
Original geschrieben von Schlumpf
Die Katholiken steinigen nicht |
Machen DIE Muslime sowas? Und werden eigentlich heute mehr Musliminnen gesteinigt oder Katholikinnen in Südamerika oder Hinterafrika als Hexen verbrannt?
Zitat
die Katholoken beschneiden nicht |
Wen? Männer oder Frauen? Männer wohl nicht, Frauen, fürchte ich, schon. Dort, wo sowas üblich ist, machen das nämlich alle.
Zitat
und bei den Katholiken darf ich mit meinen Haaren und meinem Kopf machen was ich will. |
Und im Islam geht das nicht? Woher willst Du wissen, daß Kopftücher usw. in der Regel unfreiwillig getragen werden?
Zitat
Und merkwürdiger Weise haben die Konservativen die erste Kanzlerin gebracht... |
Ja. Nachdem Benazir Bhutto, Tansu Çiller, Megawati Sukarnoputri, Khaleda Zia und Hasina Wajed (vielleicht habe ich noch diese oder jene vergessen) vorgemacht haben, wie sowas geht.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 06:31 |
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.Tilia. |
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Hab jetzt keine Zeit, lange Ergüsse zu produzieren.
Aber ich finde es schon unfassbar, wie du es schaffst, Gewaltzusammenhänge gegen Frauen, die durchaus mit dem Islam verbunden sind und nicht allein aus tradierten patriarchalischen Verhältnissen entstammen, absolut auszublenden.
Wer sagt denn Dir, dass muslimische Frauen in Mehrzahl freiwillig ein Kopftuch tragen? Natürlich gibt es Frauen, die dies freiwillig tun, wie es auch bei anderen Dingen Frauen (und Männer) gibt, die alles mögliche freiwillig tun.
Aber könnten sie es denn ablegen, wenn sie wollten, ohne familiärer Gewalt ausgesetzt zu sein? In vielen Fällen wohl kaum.
Davon abgesehen, wirst du nie von einer Muslima die Wahrheit über ihre Gefühle diesbezüglich erfahren, wenn sie unglücklich damit ist, wenn nicht ausreichend Vertrauen besteht, und wenn du - oder selbstverständlich auch deine Frau - gleichzeitig auch ihren Ehemann kennt oder jederzeit kennenlernen könnte oder auch Freunde des Ehemanns bzw. andere Frauen die ihren Ehemann kennen.
Vielleicht solltest du dich auch mal mit einigen Lehrern über die familiäre Gewalt unterhalten, die in vielen Familien eine Rolle spielt und die den Lehrern durchaus auffällt, wenn sie noch nicht resigniert oder durch zu große Klassen und zu viele Probleme überfordert sind und sich für die Kinder, die sie unterrichten, wirklich interessieren
Und der eigentliche Skandal ist, dass solche Dinge auch in diesem Land hier geschehen.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 08:27 |
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Administrator
433 Beiträge
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Zitat
Und der eigentliche Skandal ist, dass solche Dinge auch in diesem Land hier geschehen. |
Tilla willst du damit sagen, dass familiäre Gewalt nur in muslimischen Familien vorkommt ? Bitte mach dich nicht lächerlich ...
In dem Faden geht es auch nicht drum bei welcher Religion mehr Frauen verprügelt werden, sondern wie es mit der Gleichberechtigung aussieht!
Und die ist aus meiner Sicht weder im Islam noch bei den Katholiken gegeben!
Und jeder der mal ein Ehefähigkeitszeugnis vor der kirchlichen Hochzeit ausfüllen musste der weis was ich meine!
Darin wird die Frau zur Gebärmaschine abgestempelt und zu nix anderem.
Das man hierzulande lieber Katholik als Moslem ist .. ist durchaus verständlich ... aber wie sieht das ganze in Zitat
Südamerika oder Hinterafrika |
aus ....
Dort hat die katholische Kirche, an vielen Orten, noch fast uneingeschränkte Macht!
Und da wollte ich als Frau auf keinen Fall Katholikin sein.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 08:45 |
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.Tilia. |
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@ Rabe:
Nun verdrehe mal meine Worte nicht. Natürlich kommt Gewalt nicht ausschließlich in muslimischen Familien vor. Und natürlich kommt Gewalt auch nicht in allen muslimischen Familien vor.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 09:02 |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Aber ich finde es schon unfassbar, wie du es schaffst, Gewaltzusammenhänge gegen Frauen, die durchaus mit dem Islam verbunden sind und nicht allein aus tradierten patriarchalischen Verhältnissen entstammen, absolut auszublenden.
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Erstens blende ich nichts aus. Ich habe nicht behauptet, daß es Gewalt gegen Frauen in bestimmten religiösen Gruppen nicht gibt oder daß solche Gewalt nicht auch religiös begründet wird. Wo letzteres geschieht, halte ich solche Begründungen aber an den Haaren herbeigezogen, ganz egal, ob sie von Angehörigen oder externen Kritikern dieser Religionen stammen. Was ich will und erwarte, ist einfach bloß, daß z.B. Du Deine verallgemeinernden Vorurteile überdenkst. Mit denen ist nämlich niemandem geholfen. Jede betroffene Frau hat ihr ganz persönliches Schicksal, und die Religion ist daran in sehr unterschiedlicher Weise beteiligt, oft auch gar nicht.
Zweitens: Was ich unfaßbar finde, ist, wie Du hier auf Kosten der Betroffenen persönliche Selbstbestätigung zelebrierst, indem Du mit dem Finger auf andere zeigst und dabei jede Kritik an der Tradition, der Du selbst entstammst, absolut ausblendest. Manchmal tut ein wenig Distanz zum Eigenen ganz gut
Zitat
Wer sagt denn Dir, dass muslimische Frauen in Mehrzahl freiwillig ein Kopftuch tragen? |
Niemand sagt mir das. Ebenso wenig wie Dir jemand das sagt, was Schlumpf so felsenfest behauptet, daß nämlich Musliminnen mit ihren Haaren und ihrem Kopf prinzipiell nicht machen dürfen, was sie wollen.
Zitat
Vielleicht solltest du dich auch mal mit einigen Lehrern über die familiäre Gewalt unterhalten, die in vielen Familien eine Rolle spielt und die den Lehrern durchaus auffällt, wenn sie noch nicht resigniert oder durch zu große Klassen und zu viele Probleme überfordert sind und sich für die Kinder, die sie unterrichten, wirklich interessieren |
Mit familiärer Gewalt sind nicht nur Lehrer konfrontiert, sondern auch andere Berufsgruppen. Meine Frau arbeitet beruflich fast ausschließlich mit Kindern und Jugendlichen und hat dabei auch regelmäßig mit deren Familien zu tun. Dabei gehe ich ihr gelegentlich zur Hand und erlebe dabei, daß Gewalt in Familien absolut nicht auf Muslime beschränkt ist. Eher im Gegenteil. Wegen muslimischer Familien haben wir noch nie das Jugendamt oder die kommunale Frauenbeauftragte einschalten müssen, wegen christlicher leider schon.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von aghamemnun am 20.07.2009 - 09:11.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 09:10 |
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.Tilia. |
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und dabei jede Kritik an der Tradition, der Du selbst entstammst, absolut ausblendest. Manchmal tut ein wenig Distanz zum Eigenen ganz gut |
Woher willst du denn wissen, dass ich am Christentum nichts zu kritisieren finde? Das ist doch jetzt bloße Spekulation von dir. Ich habe durchaus Erfahrungen mit Christen gemacht, die für mich den Anstoß gaben, mich innerlich immer weiter vom Christentum zu entfernen. ( Diese Erfahrungen habe ich allerdings nicht mit Katholiken gemacht, sondern mit Angehörigen einer evangelikalen Freikirche. Selbst in einer liberal-katholischen Familie aufgewachsen, war ich zuvor nie mit irgendwelchen ähnlichen Dingen konfrontiert.)
Das Problem religiöser Gewalt/ Unterdrückungs- etc. Begründung taucht dann auf, wenn entsprechende "Heilige Schriften" wortwörtlich genommen werden und der zeitliche Kontext, in dem sie entstanden sind, nicht berücksichtigt wird. In der Bibel gibts genug Stellen, auf die sich diese Personen dann berufen können, genauso wie im Koran.
Das Problem wird meiner Einschätzung nach in christlichen Zusammenhängen wieder größer werden, als es momentan ist, weil die zunehmende Destabilisierung der Gesamtlage Menschen dazu bringt, nach einem anderen Halt zu suchen.
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 09:19 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Das Problem religiöser Gewalt/ Unterdrückungs- etc. Begründung taucht dann auf, wenn entsprechende "Heilige Schriften" wortwörtlich genommen werden und der zeitliche Kontext, in dem sie entstanden sind, nicht berücksichtigt wird. In der Bibel gibts genug Stellen, auf die sich diese Personen dann berufen können, genauso wie im Koran.
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Ganz genau, ich stimme dir da voll und ganz zu.
Wenn die Bibel oder der Koran oder irgendwelche anderen "Heiligen Schriften" wörtlich genommen werden, womöglich auch noch aus dem Kontext gerissen, und jegliche historischgebundene Wahrheit wörtlich genommen wird, und noch eine Spur Fanatismus dazukommt, dann entsteht z.B. Unterdrückung.
Der nette Zeuge Jehovas, der mit mir "Über Gott reden" wollte, hatte da m.E. genau das gleiche Problem: Er würde, so sagte er mir, seinen Sohn auch steinigen, wenn er sich schändlich gegenüber seiner Familie benimmt, so, wie es im Alten Testament steht.
Aber das ist dann doch eher OT.
Jedenfalls: Ignoranz gegenüber historischgebundenen Wahrheiten führt zu veralteten Ansichten (Unterdrückung eingeschlossen).
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 10:17 |
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Administrator
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Zum Thema Häusliche Gewalt gibt es fast keine Unterschiede zwischen deutschen und türkischen Familien, aber bei türkischen Familien ist offensichtlich die Akzeptanz höher. Wenn selbst gebildete junge Studentinnen ihrem Mann das Recht zubilligen sie zu schlagen, wie sieht das dann in ungebildeteren Schichten aus?
Zitat
[...]Aber was häusliche Gewalt betrifft, ergab eine andere kürzlich veröffentlichte vergleichende Studie, dass die Zahlen in deutschen und türkischen Familien etwa gleich hoch sind - dass aber die moralische Akzeptanz von Gewalt gegen Frauen in der Türkei erheblich höher ist. Ratlos berichtet Ucan Supurge vom Netzwerk Fliegender Besen, dass gerade junge Frauen von der Middle East University in Ankara, einer der besten des Landes, zu 77 Prozent sagen, ein Mann habe das Recht, seine Frau zu schlagen, wenn sie beispielsweise das Essen anbrennen lasse. |
Quelle: Welt.de
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| Beitrag vom 20.07.2009 - 12:46 |
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