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| RE: RE: Bitte Argumente belegen |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Coffee
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"Es hat eigentlich noch nie Klagen oder Beschwerden über ihn gegeben", so der Pfadfinder-Chef. Umso erstaunlicher die öffentlichen Aussagen des 25-Jährigen im Internet, die über die Äußerungen eines fanatischen Harry Potter-Verehrers dann doch etwas hinausgehen. Auf seiner offiziellen Webseite gibt er als Religion "Heiden- und Hexentum" an, hat ein Pentagramm abgebilkdet und wünscht kurz vor Weihnachten seinen "magischen und heidnischen Mitmenschen ein schönes Yule". |
Würdest Du diesen Absatz als wertfrei bezeichnen? Hier wird das Heidentum in einen Zusammenhang mit dem fanatischen Verehren von Fantasyromanen gebracht (und dadurch ins Lächerliche gezogen) und impliziert, dass seinen Mitmenschen ein schönes Yulfest zu wünschen, unvereinbar damit wäre, dass es keine Klagen oder Beschwerden gäbe. |
Du scheinst mir aber auch nach Verurteilungen zu suchen - dann findest du natürlich auch immer welche! Ich persönlich sehe keine in obiger Aussage, die äußert, dass man jemanden bisher eher als intensiven "Zauberei-Fan" (á la Harry Potter) kennen gelernt hat und nicht erwartete, dass da ein ernsthaftes Weltbild hinter steckte. Das Wort "fanatisch" hat in unserem Alltag eine solche Breite, dass man dort nichts wirklich inhaltliches mehr hineinlegen kann (fanatischer Fussballfan, fanatischer Tierschützer,...).
Soll die obige Stelle wirklich einen "Religionskonflikt" belegen? Bitte erkläre doch einmal näher, wie du das definierst.
Zitat
Zitat
Original geschrieben von Andir
Für mich - und das ist ebenfalls nur meine ganz persönliche Sicht - haben Neuheidnische Bewegungen und Sekten etwas sehr zweifelhaft Gemeinsames:
Sie alle hüten ein nur ihnen zugängliches "Sonderwissen", dass sie gegenüber "der Welt" abgrenzt. All diese Bewegungen erhöhen sich so gewissermaßen über andere Menschen. |
Ist Dir nie in den Sinn gekommen, dass Du das nur so empfindest, weil Du beispielsweise nie engeren Kontakt zu Heiden hattest? |
Nein ich war noch nie auf einen "Hexensabbat" oder bei Beschwörungen oder ähnlich obskuren Veranstaltungen. Aber ich muss auch nicht selbst ertrinken nur um etwas über Ertrinken zu wissen: unsere moderne Gesellschaft bietet eine Fülle an auch verlässlichen Informationsquellen.
Zitat
Wer nicht viel mit Christen zu tun hat, der wird das Christentum genau so empfinden. Mir ging das beispielsweise als Kind lange mit dem Katholizismus so. |
Welchem Kind erscheint fremdes nicht als sonderbar? Das ist ja nun kein triftiges Argument. Mir kamen als Kind z.B. Fussballfans auch sonderbar vor...
Zitat
Zitat
Original geschrieben von Andir
Ähnlich unsympathisch ist mir der Trend zur "Patchwork-Religion", bei der sich einzelne aus allen möglichen Richtungen ihre persönliche Religion zusammenbastelt und damit (wenn auch indirekt, unreflektiert und unausgesprochen) den Anspruch erheben, allein den einzig richtigen Weg zu kennen. |
Da würde ich gerne nachhaken, weil das automatische Folgern, dass sich andere Religionen über das Christentum stellen würden, mir schon öfter aufgefallen ist: Wie kommt es, dass Du automatisch davon ausgehst und nicht davon, dass diese Personen den für sich einzig richtigen Weg gefunden haben? |
Weil Religionen Wege sind, die Glaubensgemeinschaften gemeinsam auf Grundlage einer göttlichen Offenbarung als wahr erkannt haben. Der "Patchworker" hingegen geht seinen Weg allein und hat nur für sich eine vermeindliche Wahrheit erkannt. Dadurch erhebt er sich über andere: denn wenn er seinen individuellen Weg als richtig ansieht, müssen ja alle anderen offenbar einen falschen Weg gehen. Der Patchworker schmarotzt an den Wegen der Anderen und gibt als "erleuchteter Einzelgänger" nichts an die Gemeinschaft zurück. Das ist arrogant.
Zitat
Zitat
Original geschrieben von Andir
Religiöse Menschen folgen einem wie auch immer göttlich geoffenbartem Weg, der eine liebende Grundlage hat |
Das tun beispielsweise Hexen doch aber auch. Findest Du wirklich, dass ihr Weg weniger wert ist als Deiner? Und warum? |
Ich spreche nicht von "wert sein", sondern von glaubhaft sein! Auch kann ich nichts dafür, wenn modernes Hexenwesen (übrigens eine Erscheinung im post-christlichen Raum) durch die umgebende Gesellschaft noch christliche Inhalte tradieren.
Welche göttliche Offenbarung liegt denn dem Hexenkult zu Grunde? Das wäre mir ja etwas ganz Neues! Schließlich war es doch die mittelalterliche Gesellschaft, die fälschlicher Weise die "Hexe an sich" für sich erfand, um die eigene religiöse Praxis zu schärfen . Bei den damaligen Hexenverbrennungen ist doch keine Religionsgemeinschaft verfolgt worden (denn die gab es gar nicht), sondern unschuldige Menschen, denen man etwas Neidete oder Übles nachredete ( - verkürzt dargestellt)!
Der "Hexenkult" (also das Ritualisierte) entstand doch erst in modernen Zeiten und hat keine wirkliche historische Grundlage. Genauso wenig wie vermeintlich heidnische Bewegungen, denen doch allen gemeinsam ist, dass der ursprüngliche Kult ihrer Götter schon lange vergessen war und erst modern neu "erfunden" wird/wurde.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 13.05.2009 - 17:19.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 17:14 |
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| RE: RE: RE: Bitte Argumente belegen |
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| 186 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Ich persönlich sehe keine in obiger Aussage, die äußert, dass man jemanden bisher eher als intensiven "Zauberei-Fan" (á la Harry Potter) kennen gelernt hat und nicht erwartete, dass da ein ernsthaftes Weltbild hinter steckte. |
Aber daraus ist doch keinesfalls lesbar, dass er Harry Potter Fan war. (Und Harry Potter hat nun wirklich nichts mit dem Heidentum zu tun.)
Zitat
Original geschrieben von Andir
Welchem Kind erscheint fremdes nicht als sonderbar? Das ist ja nun kein triftiges Argument. Mir kamen als Kind z.B. Fussballfans auch sonderbar vor... |
Ich würde das jetzt nicht so auf die Kindlichkeit beschränken - mir würde Katholizismus auch heute noch als sonderbar erscheinen, hätte ich mich nicht darüber informiert. Das heisst aber nicht, dass er mehr oder weniger in Ordnung als Religion/Weltanschauung wäre, als andere Religionen und Weltanschauungen.
Zitat
Original geschrieben von Andir
Weil Religionen Wege sind, die Glaubensgemeinschaften gemeinsam auf Grundlage einer göttlichen Offenbarung als wahr erkannt haben. Der "Patchworker" hingegen geht seinen Weg allein und hat nur für sich eine vermeindliche Wahrheit erkannt. Dadurch erhebt er sich über andere: denn wenn er seinen individuellen Weg als richtig ansieht, müssen ja alle anderen den falschen Weg gehen. |
Diese Folgerung ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn ich sage "Ich mag keine Milch" dann wird das nie bedeutet, dass ich anderen abspreche, Milch zu mögen. Mir liegt sie nicht, ich mag sie nicht - das lässt nie eine Folgerung darauf zu, wie sie anderen schmeckt oder ob ich meine, dass sie anderen schmecken darf oder nicht.
Zitat
Original geschrieben von Andir
Ich spreche nicht von "wert sein", sondern von glaubhaft sein! [...]
Der "Hexenkult" (also das Ritualisierte) entstand doch erst in modernen Zeiten und hat keine wirkliche historische Grundlage. Genauso wenig wie vermeintlich heidnische Bewegungen, denen doch allen gemeinsam ist, dass der ursprüngliche Kult ihrer Götter schon lange vergessen war und erst modern neu "erfunden" wird/wurde. |
Wie Religionen entstehen halte ich für nicht so relevant. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden, welches zuerst da war - das heisst aber lange nicht, dass es mehr oder weniger wert bzw. mehr oder weniger glaubhaft wäre.
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Ich weiß auf Erden keine reinere Lust ~ als still zu ruhen an der Erde Brust ~ auf heißer Mauer an bestaubten Wegen ~ wenn über mir das tiefe Blau sich dehnt ~ und einem ungekannten Glück entgegen ~ mein Wunsch sich leise und mit Lächeln sehnt
- hermann hesse
Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 17:31 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Original geschrieben von Coffee
Das ist arrogant. |
Okay, ich bin arrogant und dennoch ist das, was dir hier wichtig ist für mich nicht mal periphär wichtig und in meiner Ansicht blödsinniger Hokuspokus (DAS ist eine Wertung natülich aufgrund meiner kleinbürgerlichen und ungebildeten Weltsicht!) und eigentlich der Diskussion nicht im geringsten Wert in die ich mich blöder Weise habe ziehen lassen und jetzt mit dieser Einsicht auch verlasse.
[Seufz] Ich möchte nur einmal die Geduld von Andir haben!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 13.05.2009 - 17:48.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 17:46 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Okay, ich bin arrogant und dennoch ist das, was dir hier wichtig ist für mich nicht mal periphär wichtig und in meiner Ansicht blödsinniger Hokuspokus (DAS ist eine Wertung natülich aufgrund meiner kleinbürgerlichen und ungebildeten Weltsicht!) und eigentlich der Diskussion nicht im geringsten Wert in die ich mich blöder Weise habe ziehen lassen und jetzt mit dieser Einsicht auch verlasse.
[Seufz] Ich möchte nur einmal die Geduld von Andir haben! |
Wünsch Dir lieber seinen Anstand, denn Religionen und Weltanschauungen, egal ob nun verbreitet oder nicht, als "blödsinnigen Hokuspokus" zu bezeichnen ist mehr als nur daneben. Würde jemand das Christentum hier mit Okkultismus in einen Topf werfen und als blödsinnigen Hokuspokus bezeichnen, gäbe es (mit guten Grund) sicherlich eine Ermahnung, wenn nicht gar Verwarnung. Schade, falls Moderatoren hier einen Freibrief haben.
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Ich weiß auf Erden keine reinere Lust ~ als still zu ruhen an der Erde Brust ~ auf heißer Mauer an bestaubten Wegen ~ wenn über mir das tiefe Blau sich dehnt ~ und einem ungekannten Glück entgegen ~ mein Wunsch sich leise und mit Lächeln sehnt
- hermann hesse
Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:01 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Original geschrieben von Coffee
Du schreibst wiederholt, dass Du Dich nicht mit Neuheidentum beschäftigen willst, aber verurteilst es aufs Schärfste. Das ist arrogant. |
äh, warum noch mal?
Das erschließt sich mir nicht....
Wieso muß sich ein Christ mit Neuheidentum beschäftigen?
Ich verstehe es ja, dass man sich im Sinne der Ökumene und des interreligiösen Dialoges mit anderen Religionen beschäftigt und diese respektiert.
Aber nur weil jemand an den Fußball auf dem grünen Rasen "glaubt", eine gelbe Lidltüte anbetet oder sonst wat mitmacht, muß ich mich weder damit beschäftigen noch auf offizieller Ebene damit auseinandersetzen.
Im Grundgesetz (das ist übrigens unsere Verfassung) steht was von "Gott". Er ist nicht dezidiert auf eine Religion oder Konfession festgeschrieben, aber ich lese da seinen Namen...gut, dass wenigstens unser Staat sich auf das Wesentliche beschränkt.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 13.05.2009 - 18:13.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:08 |
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Für den "blödsinnigen" entschuldige ich mich, das Hokuspokus dürfte der Sache jedoch angemessen sein.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 13.05.2009 - 18:14.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:11 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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| 186 Beiträge
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Lies nochmal nach, was ich geschrieben habe, mogge: Ein Christ muss sich natürlich nicht mit Neuheidentum beschäftigen. Aber wer das Neuheidentum öffentlich verurteilt, was Hathi ja getan hat, der muss sich damit beschäftigen oder eben damit leben, dass ihm andere zu Recht Unwissen und Arroganz vorwerfen.
edit:
Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Für den "blödsinnigen" entschuldige ich micht, das Hokuspokus dürfte der Sache jedoch angemessen sein. |
Aus Deinem Link:
Zitat
Für die Herkunft von Hokuspokus gibt es verschiedene Theorien:
1. In den Einsetzungsworten der christlichen Liturgien, also bei der Verwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, heißt es „Hoc est enim corpus meum“ (Das ist mein Leib). Man vermutet, dass die Leute das Latein des Priesters nicht verstanden und so eine Verballhornung entstand: „Jetzt macht er wieder seinen Hokuspokus.“
2. Ein Taschenspieler wurde in England des 17. Jahrhunderts nach einem oft verwendeten (und nichts bedeutenden) Zauberspruch aus dem 16. Jahrhundert hax pax max deus adimax „Hocos pokos“ genannt. Die Herkunft dieses Zauberspruchs ist aber wahrscheinlich wieder auf die Einsetzungsworte zurückzuführen. |
Da mag einiges dran sein und es wäre schön zu wissen, dass es auf diese Art und Weise doch noch eine Verbindung mehr zwischen beiden religiösen Ausrichtungen gibt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Coffee am 13.05.2009 - 18:18.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:12 |
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ich würde auch pauschal Hokuspokus oder sonst wat absprechen, wirkliche transzendente Funktionen übernehmen zu können, ohne das studiert zu haben.
Ich differenziere da schon zwischen der theologischen Disziplin (deswegen gibt es an Universitäten theologische Fakultäten) => etwas, was also genauer erforscht und begründet wird, und dem Hinrgespinst mancher Leute. Sollen sie die Plastiktüte anbeten, meinetwegen. Aber ich habe das recht zu sagen: Das hat kein Hand und Fuß, für mich ist das quatsch, ich verurteile das.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:18 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
ich würde auch pauschal Hokuspokus oder sonst wat absprechen, wirkliche transzendente Funktionen übernehmen zu können, ohne das studiert zu haben.
Ich differenziere da schon zwischen der theologischen Disziplin (deswegen gibt es an Universitäten theologische Fakultäten) => etwas, was also genauer erforscht und begründet wird, und dem Hinrgespinst mancher Leute. Sollen sie die Plastiktüte anbeten, meinetwegen. Aber ich habe das recht zu sagen: Das hat kein Hand und Fuß, für mich ist das quatsch, ich verurteile das. |
Puh, das ist dann doch ein Niveau, auf dem ich lieber nicht diskutieren möchte. Ein recht weiser Mann hat mal gesagt "the secret of sound education is to get each pupil to learn for himself" - vielleicht klappt das hier ja auch und irgendwann merkst Du, dass das derartige Verurteilen anderer Denkweisen unangebracht ist. Ich werde mich auf jeden Fall hüten, hier irgendwelche Religionen aus Hokuspokus, Quatsch oder blödsinnig zu bezeichnen. 
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- hermann hesse
Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:30 |
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Wie sagte schon Friedrich II.?
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“
Damit halte ich es, was Religion angeht und kann mich deshalb Cofee nur anschließen.
Jede Religion hat irgendwo ihren Absolutheitsanspruch, woraus sich automatisch eine Abwertung jeder anderen Religion ergibt.
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Glück ist ein verhexter Ort.
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 18:45 |
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Ich habe mal gelernt : Pfadfinder können alle sein, egal welcher Rasse, Klasse oder Konfession.
Wir im Bdp sind sicher keine Heiden, sondern interkonfessionell.
Glaube ist das persöhnliche Recht des Menschen.
Die Wege sind verschieden, aber gleich ist unser Ziel.
Herzlich Gut Pfad
Holzwurm - Petterweil - Weltenbürger 
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 19:21 |
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Zitat
Original geschrieben von Christian
Jede Religion hat irgendwo ihren Absolutheitsanspruch, |
geht so, nä?
Die Juden zB sind unsere Glaubensbrüder.
Auch gibt es eine große Schnittmenge zwischen C und Islam.
- nicht umsonst nennt man diese drei Religionen abrahemitische Religionen...
Gemeinsam ist nicht nur usner Stammvater Abraham, sondern auch viele Elemente der Theologie. (zB. Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft....)
Wir glauben an den gleichen Gott.
Das kann ich bei neuheidnischnen Kreisen nicht so erkennen, welche die Existenz meines Gottes leugnen.
Wie gesagt: Soll jeder an dat glauben, was er will. Das heißt noch lange nicht, daß ich das gut finden muss und mich damit auseinandersetzen muß.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 20:39 |
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Zitat
Original geschrieben von Coffee
Puh, das ist dann doch ein Niveau, auf dem ich lieber nicht diskutieren möchte. |
danke für die Blumen.
Manche Leute gehen mir auch gehörig auf den Sa**, trotzdem schreib ich hier noch was.
Tut mir leid, dass ich Dir zu niveaulos erscheine...kann leider nicht anders. Man soll den anderen doch so akzeptieren, wie er ist, oder?
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 20:42 |
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Ich glaube an Jesus Christus. Juden und Moslems sehen darin endweder eine Blasphemie oder sogar ein todeswürdiges Verbrechen. Aus diesem Grund sehe ich durchaus nicht nur Gemeinsamkeiten 
Ich frage mich schon wie jemand zum Neopaganismus kommt und ob das wirklich ernstnehmbarer Glaube ist (ich war mal zu Gast in einem entsprechenden Forum und fand wirklich ein glaubensmäßiges Chaos vor), aber wenn jemand meint das wäre was für ihn muss er das tun.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 20:46 |
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Original geschrieben von moggeCPD
Das kann ich bei neuheidnischnen Kreisen nicht so erkennen, welche die Existenz meines Gottes leugnen. |
Bei solchen Kreisen mag das sein, aber das dürften die wenigsten sein. Die meisten Heiden, die ich kenne, leugnen die Existenz keines Gottes, weil sie für jeden Gott eine Berechtigung sehen.
Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Wie gesagt: Soll jeder an dat glauben, was er will. Das heißt noch lange nicht, daß ich das gut finden muss und mich damit auseinandersetzen muß. |
Das stimmt. Aber zumindest solltest Du den anderen Glauben nicht abwerten, weil er eben seine Berechtigung hat.
Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Tut mir leid, dass ich Dir zu niveaulos erscheine...kann leider nicht anders. Man soll den anderen doch so akzeptieren, wie er ist, oder? |
Auch die Art von Totschlagargument finde ich nicht unbedingt passend. (Mit der Begründung könnte man, wenn das das weiterspinnt, direkt unser Gesundheitssystem abschaffen. "Kranke sind halt so. Das muss man akzeptieren.") Jeder kann und soll seine Meinung und seinen Glauben haben - das steht außer Frage. Dazu gehört auch, einen Glauben für sich abzulehnen. Aber dazu gehört nicht, jemandes Glauben abzuwerten, nur weil er anders ist als der eigene.
Zitat
Original geschrieben von derralf
Ich glaube an Jesus Christus. Juden und Moslems sehen darin endweder eine Blasphemie oder sogar ein todeswürdiges Verbrechen. Aus diesem Grund sehe ich durchaus nicht nur Gemeinsamkeiten
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Ich glaube, was Mogge meint, ist die Moral, die fast allen Religion zugrundeliegt. "Du sollst hilfsbereit sein, andere achten, niemandem schaden" und so weiter. Eine Art Sammlung von ethischen Grundwerten, die fast alle Kulturen und Religionen gemeinsam haben.
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Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
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| Beitrag vom 13.05.2009 - 21:22 |
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