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| 203 Beiträge
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Zum Thema Amoklauf und Lieder fällt mir sofort I don't like Mondays von den Boomtown Rats ein.
Die Begebenheit, auf die sich das Lied bezieht, zeigt auch, dass die Suche nach Gründen manchmal sinnlos ist... weil's nämlich keine gibt...
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Gottes sind Woge und Wind,
Segel aber und Steuer,
dass ihr den Hafen gewinnt,
sind euer. |
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 11:34 |
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DerJo |
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Ich seh in der Tat auch das Resultat einer verrohenden Gesellschaft.
Ich lebte `79 in den USA und musste mich in der Schule mit einer mir bis dato nicht bekannten
harten Hackordnung auseinandersetzen. Da gab es Aussenseiter wie ich es
in meiner Deutschen Schule nie gekannt hab. Es hat ein 1/2 Jahr gedauert bis
ich mich behaupten konnte.
Seit der H.Kohl Wende kamen die sozialen Gruppen aus der Mode. Die" POPPER" waren
der Prototyp der neuen Werteordung. In meiner Gruppenleiterzeit wurde
es immer schwieriger mit den Kindern und Jugendlichen zu arbeiten.
In der Hinsicht sind wir derzeit auf einer Talfahrt.
Ich halte es für unwahrscheinlich den sozialen Müll mit ein paar hundert Psychologen
aufzuräumen. Was nicht in den Elternhäusern vermittelt wird , bügelt keine Schule aus.
Damit sind die Lehrer überfordert und die Psychologen zu teuer.
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 12:06 |
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| 376 Beiträge
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Nun sollte man aber auch gucken in wie weit die Täter eine psychische Störung hatten, letzte Nacht liefen ja überall Reportagen zu dem Thema und da wurden Beispiele genannt wo die Täter ihre Umwellt sehr verzerrt wahrgenommen haben. Da geht es nicht darum, dass die Mitschüler netter zueinander sein sollten, sondern darum das jemand im Umfeld bemerkt, dass ein Schüler z.B. depressiev ist.
Versteht mich nicht falsch ich will mobbing und ähnliches nicht kleinreden, aber ein gesunder Mensch läuft deswegen nicht amok und nicht jeder Amokläufer wurde gemobbt oder diskreminiert.
Sehr interessant war auch eine Studie, das vermeindliches körperliches Abreagieren von Wut die Agressievität der Probanden noch gesteigert hat.
Das in diesem Fall die Waffen der Familie im Haus besser weggeschlossen gehört hätten finde ich ein schwachsinniges Argument. Schon zu Grundschulzeiten haben meine Eltern kaum ein Geburtstagsgeschenk vor mir verstecken können. Wie soll man verhindern, das der fast volljährige Sohn an den Waffenschrank kommt? Das bedarf schon einigen Aufwand...
Einen guten Ansatz fände ich die Waffen gar nicht erst in privat Haushalten zu erlauben. Aber wenn der Junge in den Schützenverein eintritt... Dann müsste man da jeden der das Gebäuder verlässt filzen... Und dann gibt es immer noch genug illegale Waffen. Oder Antiquitäten, die ja auch schon für Schul-Amokläufe verwendet wurden.
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 12:49 |
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| 286 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von tinuviel
[...]
Das in diesem Fall die Waffen der Familie im Haus besser weggeschlossen gehört hätten finde ich ein schwachsinniges Argument. [...]
Einen guten Ansatz fände ich die Waffen gar nicht erst in privat Haushalten zu erlauben. Aber wenn der Junge in den Schützenverein eintritt... Dann müsste man da jeden der das Gebäuder verlässt filzen... Und dann gibt es immer noch genug illegale Waffen. Oder Antiquitäten, die ja auch schon für Schul-Amokläufe verwendet wurden.
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Aber wo willst du denn dann anfangen ??
Wenn man durch eine effekltivere "Zensur" in Film und Spiel Agressionsimpulse reduziert. Waffen möglichst unzugänglich macht, und am besten auch noch in Schule für Aufklärung sorgst, dann würde ich durchaus die Hoffnung hegen, dass solche Vorfälle seltener werden.
Natürlich besteht ein Restrisiko. Aber irgendwo muss man doch anfangen, und dann am besten gleich Flächendeckend, also nicht nur Sportwaffen in den Schützenheimen lassen, sondern aufklären, Filme und Spiele genauer kontrollieren, etc.
Zitat
Nach dem ersten Schock (Kick?) dreht es sich in Glotze und Internet wieder um "aktuellere" Themen. |
Ich bin mal gespannt, ob es die zuständigen Politiker auch so halten werden.
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 13:04 |
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Also mir wird schlecht, wenn ich das alles hier lese!
Amoklaufen kann man auch schon mit einem Schraubenzieher. Darf dann morgen kein Heimwerker mehr einen Schraubenzieher haben? Es ist nicht abzustreiten, dass das eine Dragödie ist aber hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Erst vor kurzen wurde in einer saarländischen Stadt eine Familie von 6 Personen Opfer eines Amokläufers. Dieser war "nur" mit einem Messer bewaffnet. Hat man davon großartig was in der Presse gelesen?
Die Leute, die jetzt rumheulen, dass Waffen gänzlich verboten werden, sind morgen die, die rujammern, wenn sie kein Fahrtenmesser mehr mit sich tragen dürfen.
Und nicht jeder, der Counterstrike spielt oder Waffen besitzt wird automatisch zum Amokläufer.
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| Wenn du gelernt hast, daß man mit Ochsen nicht kommunizieren kann, läßt du es bleiben und lebst viel entspannter (Zitat Namargon Tree) |
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 13:15 |
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DerJo |
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Also Schwachsinnig bin ich nicht, das wurde bei mir schon mal überprüft.
Wir haben übrigens selber einen Waffenschrank. Der ist aus Stahl und abschließbar.
Der Schlüssel hängt da auch nicht am Schlüssel-Brett.
Mit antiken Waffen erschießt Du auch keine 15-20 Leute auf die Schnelle , das erfordert nämlich einen
erheblichen Aufwand beim Nachladen.
Die Erfahrungen im 3.Reich haben gezeigt, dass auch einfache Leute zu den schlimmsten
Gräueltaten fähig sind.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das soziale Umfeld die psychische Entwicklung beeinflusst hat.
Ich hab selber so Leute erlebt. Zwar keine Amokläufer aber da hat das Umfeld schon recht negativ drauf eingewirkt.
Es waren ja fast nur weibliche Opfer zu beklagen.
Kann mir vorstellen dass da Demütigungen eine Rolle gespielt haben.
Zu den Ballerspielen. Die US Army bietet die kostenlos an. Wohl kaum um die Jugend zu unterhalten.
Die Psychologen haben geklärt, das Spieler nicht zwangsläufig Amokschützen werden aber gefährdete Personen bestärkt werden.
Man muss ja auch erst mal auf die Idee kommen durch die Gegend zu rennen und Leute zu erschießen.
Über so etwas hab ich in dem Alter nie auch nur nachgedacht. Die Bilder muss man ja auch erst mal im Kopf haben.
Und wenn ich mir die Lütten vor der Grundschule anseh, wie sie mit ichren 7 Jahren Kickboxen, dann erzähl mir mal jemand die Medien hätten keinen Einfluss...
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 13:25 |
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Zitat
Original geschrieben von tinuviel
Das in diesem Fall die Waffen der Familie im Haus besser weggeschlossen gehört hätten finde ich ein schwachsinniges Argument. |
Was ist daran "schwachsinnig"?
Wäre die Waffe ordnungsgemäß weggeschlossen gewesen, hätte der Junge keinen Zugriff darauf gehabt. Und mit seinem Softairspielzeug hätte er kein Blutbad anrichten können.
Zitat
Schon zu Grundschulzeiten haben meine Eltern kaum ein Geburtstagsgeschenk vor mir verstecken können. Wie soll man verhindern, das der fast volljährige Sohn an den Waffenschrank kommt? |
Indem man Waffen (genau wie Munition, getrennt voneinander) so lagert, wie es das Waffengesetz seit 1997 vorschreibt: In einem verschlossenen, doppelwandigen Waffenschrank nach Sicherheitsnorm, der entweder mindestens 200 kg wiegen oder fest mit dem Boden verschraubt sein muss.
Ähnliche gesetzliche Vorschriften für Geburtstagsgeschenke sind mir nicht bekannt, deshalb ist wohl eher dein Vergleich schwachsinnig.
Dass es ein allgemeines Lebensrisiko und daraus resultierend ein Restrisiko gibt, wurde in einem anderen Thread gerade erst angesprochen. IIRC von Löffel. Wenn waffensammelnde Schützen aber Faustfeuerwaffen und dazu pfundweise Munition so lagern, dass ihre gestörten Kinder einfach darauf zugreifen können, das ist das kein Restrisiko, sondern aktive Risikomaximierung.
Zitat
Original geschrieben von Michael
Also mir wird schlecht, wenn ich das alles hier lese! |
Mir wird auch schlecht, wenn ich so etwas lese:
Zitat
Amoklaufen kann man auch schon mit einem Schraubenzieher. |
Kaum. Aber es geht dir ja auch nicht wirklich um Argumente:
Zitat
Darf dann morgen kein Heimwerker mehr einen Schraubenzieher haben? |
Polemischer Schwachsinn. Im Grunde sollte man gar keine Zeit auf dieses BLÖD-Niveau verschwenden. Risikominimierung ist hier das Stichwort.
Wir heben ja auch nicht sämtliche Tempolimits in Wohngebieten auf, weil es trotzdem Unfälle gibt. Oder erlauben den Verkauf von Heroin an Schulen, weil ja sowieso immer mal wieder Schüler an Drogen kommen.
Mal drüber nachgedacht?
Zitat
Es ist nicht abzustreiten, dass das eine Dragödie ist aber hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Erst vor kurzen wurde in einer saarländischen Stadt eine Familie von 6 Personen Opfer eines Amokläufers. Dieser war "nur" mit einem Messer bewaffnet. Hat man davon großartig was in der Presse gelesen? |
Wann soll denn das gewesen sein? Ich glaube, du erzählst hier Märchen. Der Typ in Saarlouis hat seine Frau und seine beiden Kinder getötet. Also 3 Opfer, nicht 6.
Und was folgt aus deiner übertriebenen Schilderung? Dass Waffen gefälligst frei verfügbar sein sollten?
Zitat
Die Leute, die jetzt rumheulen, |
Findest du den Ton angemessen? Ich nicht.
Zitat
dass Waffen gänzlich verboten werden, sind morgen die, die rujammern, wenn sie kein Fahrtenmesser mehr mit sich tragen dürfen. |
Du solltest weniger von dir selbst auf andere schließen.
"Rumjammern" werden wohl am ehesten die komplexbeladenen Buben (bei Mädchen, tritt dieses Phänomen auffallend selten auf), die meinen, ihre Defizite mit einem 'Rambo'-Messer und ähnlichem 'Meiner ist länger'-Schwachsinn ausgleichen zu können. Mir hat bis heute niemand überzeugend nachgewiesen, warum auf Fahrt (oder noch alberner, auf dem Singewettstreit im CCH) ein Messer notwendig sein soll, dass 20 cm Klingenlänge hat.
Zitat
Und nicht jeder, der Counterstrike spielt oder Waffen besitzt wird automatisch zum Amokläufer. |
Hatte das jemand behauptet oder plärrst du das einfach mal prophylaktisch in den Raum? Lass' mich raten: Du spielst gerne Counterstrike etc. und hättest auch gerne eine Knarre? Schon Mitglied in einem Schützenverein?
mullo
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 13:49 |
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Heute gab es in unserer örtlichen Realschule eine Bombendrohung - da war anscheinend was los!
Arschlöcher sterben wohl nie aus in dieser Welt! 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 14:15 |
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| 286 Beiträge
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Jetzt wird langsam etwas Licht ins Dunkel gebracht.
Zitat
Weiter teilte Rech mit, dass Unterlagen gefunden wurden, aus denen hervorgeht, dass der Amokschütze im vergangenen Jahr wegen Depressionen in psychiatrischer Behandlung war. Nachdem er stationär in einer Klinik in Heilbronn behandelt worden war, sollte er die Therapie eigentlich in der Klinik in Winnenden fortsetzen, hatte dies jedoch abgebrochen. |
Nicht jeder, der mal in psychologischer Behandlung war ist zwangsläufig ein Amokläufer. Aber in Kombination mit folgenden Informationen:
Zitat
Auch wisse man inzwischen, dass Tim K., dessen Vater Mitglied in einem Schützenverein ist, "geübt im Umgang mit Schusswaffen" war. Der 17-Jährige sei Gastschütze im Verein des Vaters gewesen. |
Zitat
...den Computer des Amokläufers auszuwerten. Darauf befindet sich auch eine Variante der "Counterstrike"-Kampfspiele, teilte Polizeisprecher Klaus Hinderer mit. |
Zitat
"Er schrieb seinen Eltern, dass er leidet und nicht mehr weiter kann", sagte das Mädchen. Mitschüler hätten sich über ihn lustig gemacht, die Lehrer hätten ihn ignoriert. |
Zitat
Weiter seien auf dem Computer des Amokläufers auch Pornobilder gefunden worden. |
Was die letzte INformation jetzt bedeuten soll, bleibt in dem Artikel unerläutert. Ein Punkt an Gert !
VIelen Dank an mullo für das Stichwort: Risikominimierung
Letztendlich können wir hier nichts ändern. Aber den Meinungsaustausch über künftige Vorgehensweisen halte ich für wichtig.
Immerhin wird - zumindest mir - jetzt deutlich, wie gefährlich Depression werden kann ( jedoch nicht sein muss)!
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 14:16 |
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Moderator
976 Beiträge
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Zitat
"Er schrieb seinen Eltern, dass er leidet und nicht mehr weiter kann", sagte das Mädchen. Mitschüler hätten sich über ihn lustig gemacht, die Lehrer hätten ihn ignoriert. |
Als Lehrer bekommt man so etwas doch gar nicht mit. Bei 30 Schülern in einer Klasse und mehreren Klassen welche man unterrichtet. Dann ist dort ein Schüler der seinen Abschluss ganz normal schafft und sonst eher still ist - der macht keinen Ärger! Da hat man nicht die Zeit sich mit so einem zu beschäftigen.
Die Kommilitonin von mir welche er erschossen hat war im übrigen seit 2 Wochen an der Schule, hat eben erst mit ihrem Referendariat angefangen. Der kannte die gar nicht! Und der Kerl ist in keinem Fall ein Opfer sondern ein Täter.
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 14:55 |
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| 2016 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Steini
Zitat
"Er schrieb seinen Eltern, dass er leidet und nicht mehr weiter kann", sagte das Mädchen. Mitschüler hätten sich über ihn lustig gemacht, die Lehrer hätten ihn ignoriert. |
Die Kommilitonin von mir welche er erschossen hat war im übrigen seit 2 Wochen an der Schule, hat eben erst mit ihrem Referendariat angefangen. Der kannte die gar nicht! Und der Kerl ist in keinem Fall ein Opfer sondern ein Täter. |
Mir ist echt gerade sowas von schlecht... mein Freund studiert auch auf Lehramt und klar gibt es Berufe mit größerem Risiko, aber mich macht das gerade total fertig.
Mich regt es auch auf, dass selbst Zeitungen wie die Welt irgendwelche Bilder der Opfer ins Internet stellen und dann auch noch Partyfotos.
Der Bruder eines Freundes (war genauso alt wie ich) kam vor 2 Jahren bei einem tragischen Autuunfal ums Leben, ihr glaubt gar nicht, wie schnell die Medien da auf einmal unerlaubt an irgendwelche Bilder kamen und die Familie belagert haben...
Mir tun die Familien der Opfer so Leid und dann hat die scheiß Welt-Online nichts besseres zu tun als Partyfotos von den Mädchen zu veröffentlichen  Studivz sei Dank?
EDIT: Gegen Mobbing haben Lehrer nichts, aber auch gar nichts in der Hand, das weiß ich aus eigener Erfahrung, die können das nicht beeinflussen, auch durch Strafen nicht ... 
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von upsala am 12.03.2009 - 15:38.
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 15:37 |
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Zitat
Und der Kerl ist in keinem Fall ein Opfer sondern ein Täter. |
So sehe ich das auch! Durch diese Opferdarstellung in den Medien werden nur Nachahmer mobilisiert, die so ein Verbrechen für einen unheimlich glorreichen Abgang halten!
Allerdings tun mir die Eltern (trotz fahrlässigem Waffe-rum-liegen-lassen) und die Schwester sehr leid, denn die haben jetzt wahrscheinlich nen ziemlichen Spießrutenlauf vor sich. Und haben ihren Sohn bzw. Bruder verloren, schlimmes Schicksal!
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Gottes sind Woge und Wind,
Segel aber und Steuer,
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sind euer. |
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 17:08 |
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Ganz so einfach sehe ich das nicht. Natürlich ist er in erster Linie der Täter.
Aber man sollte m.E. auch die Zusammenhänge sehen, nämlich, dass er bereits in psychologischer Behandlung war, von Haus aus in Kontakt mit (Schuss-) Waffen gekommen ist und offenbar, d.h. laut Presse, gemobbt, gehänselt, nicht wahrgenommen wurde.
Das alles rechtfertigt sein Verhalten NICHT, aber es macht es, zumindest für mich, verständlicher.
Dem Thema nicht fremd ist Georg Büchners
Woyzeck .
Zitat
Der einfache Soldat Franz Woyzeck, der seine Freundin Marie und das gemeinsame uneheliche Kind, die genau wie er am Rande der Gesellschaft leben, zu unterstützen versucht, arbeitet als Laufbursche für seinen Hauptmann. Außerdem lässt er sich von einem skrupellosen Arzt als Versuchsperson auf Erbsendiät setzen, um einen zusätzlichen Verdienst zu seinem mageren Sold zu erhalten, den er jedoch restlos an Marie (und sein Kind) abgibt. Hauptmann und Arzt nutzen Woyzeck physisch und psychisch aus und demütigen ihn in der Öffentlichkeit. Marie beginnt eine Affäre mit einem Tambourmajor. Woyzecks aufkeimender Verdacht wird durch ihm nicht freundlich gesinnte Mitmenschen geschürt, bis er Marie und den Nebenbuhler beim Tanz im Wirtshaus ertappt. Er hört Stimmen, die ihm befehlen, die treulose Marie umzubringen. Er kauft ein Messer, da das Geld für eine Pistole nicht reicht, und ersticht Marie in einem Wald nahe einem See. |
Ist er Täter oder Opfer? Lässt sich das eindeutig beantworten?
Ich betone nochmals, dass das NICHT rechtfertigen soll, sondern nur nach Möglichkeit erklären!!
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
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Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 17:36 |
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@ Michael:
Als "Geheule" kann ich nur deine Art und Weise beschreiben, mit der du dich hier über die Diskutierenden erhebst. Und da es gerade keiner deiner Moderatorenkollegen macht, möchte ich an dieser Stelle einen Ordnungsruf loswerden. Wir beide kennen uns gut genug, dass du dir meinen freundschaftlichen Rat wenigstens durch den Kopf gehen lassen kannst.
Es bleibt festzustellen, dass es gestörte Psychen gibt, die im Einzelfall zu solchen Aussetzern fähig sind. Was sich da über einen längeren Zeitraum ansammelt und was letztendlich das Fass zum Überlaufen bringt, kann man vermutlich nur von Fall zu Fall betrachten, eine allgemeingültige Erklärung gibt es dafür nicht. Wenn man davon ausgeht, dass die Anzahl psychischer Erkrankungen zunimmt und man sich der Ursachen noch nicht klar ist, sollten zumindest die technischen Möglichkeiten und die Reizinstrumente eingeschränkt werden. Ganz zu schweigen davon, dass Waffen nur bestimmungsgemäß und entsprechend der einschlägigen Vorschriften verwendet und aufbewahrt werden dürfen. Wenn dann ein durchgeknallter Täter, meinetwegen auch mit Schraubenzieher bewaffnet, auf andere Menschen losgeht, ist er zumindest einfacher unschädlich zu machen, als wenn er mit 9mm Parabellum um sich schießt.
Jo nennt es verrohende Jugend, ich würde es eher als emotionale Vereinsamung sehen, die gerade durch das Medium Internet verstärkt unsere Jugend bedroht. Wir als Pfadfinder und Jugendbewegte in diesem Forum sind ja auch nicht alle >ganz echt<, aber uns ist immerhin noch so etwas wie eine soziale Bindung geblieben, da wir nicht nur vor dem Flimmerkasten hocken, sondern die virtuelle Welt ab und zu durch reale Erlebnisse eintauschen.
Wenn man die Schulen in die Verantwortung für das Erkennen von Signalen und Störungen nehmen will, dann muß man sich um eine bessere personelle Ausstattung bemühen. Eine Lehrkraft mit 28 Wochenstunden und bis zu 30 Schülern hat keine Chance, auch noch Gespräche mit Schülern zu führen. Der Ausbildungsstand für die Erkennung ist bei den meisten Lehrkräfte ist nicht ausreichend. Schul-Sozialarbeit ist viel zu gering ausgeprägt vorhanden, um die Arbeit von Lehrern in diesem Punkt wirksam zu entlasten.
Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten Familien für psychosomatische Defizite in Anspruch nehmen können, aber möglicherweise muß hier auch nachgebessert werden. Wenn der Junge schon in Behandlung war und weiterführende Betreuung empfohlen wurde, wieso darf er sich dieser aus eigenem Ermessen entziehen?
Vielleicht wäre es hilfreich, in diesem Bereich Kontrollmechanismen zu entwickeln.
Und als wichtigster Punkt bleibt die Frage, wie in Familien die Aufmerksamkeit erhöht und verbessert werden kann und welche wirksamen Beratungsmittel zur Verfügung stehen.
Alle diese Instrumente werden nicht wenig Geld kosten.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 12.03.2009 - 17:53.
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 17:44 |
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.Tilia. |
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Zitat
Wenn der Junge schon in Behandlung war und weiterführende Betreuung empfohlen wurde, wieso darf er sich dieser aus eigenem Ermessen entziehen? |
Löffel, ein Mensch mit Depressionen ist deswegen noch lange nicht unmündig. Ich fände es fatal, wenn staatliche Regelungen es erzwingen könnten, einen depressiven Menschen ganz problemlos gegen seinen Willen in psychiatrischer Behandlung zu halten.
Schlimm an all dem ist aber auf alle Fälle, daß die Eltern von den Problemen wußten und nicht auf die Idee gekommen sind, die Waffen anderswo unterzubringen. Natürlich rechnet niemand mit einem Amoklauf, aber Depressionen bedingen ja häufig zumindest suizidale Neigungen - und das wäre für die Familie sicher schon schrecklich genug gewesen.
Aber klar, von Ferne und im Nachhinein schreibt sich sowas leicht...
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| Beitrag vom 12.03.2009 - 17:55 |
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