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Fröschel |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
neee faaaasnätt 
nari naro und so
(ein glück bin ich hier ab dem wochenende endgültig und hoffentlich für alle zeiten weg  ) |
Wo sagt man denn so? In Franken? Im Saarland heisst das ja eigentlich Faasenacht und Alleh Hopp. Awwer isch wohn jo jetz ganz hinne in de Palz. Aber ich hör lieber auf, sonst kommt der böse Mod und sagt, das hätt mim Thema nix zu tun.
Fastnacht und Karneval: sind da die Trachten dieser verschiedenen Korps und Garden nicht eigentlich von historischen Militär-und Bürgerwehr-Uniformen entlehnt? Wär ja auch Kriegsverherrlichung. (Ich weiss, krampfhafter Versuch, wieder topic zu werden)
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| Beitrag vom 17.02.2009 - 17:36 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Fastnacht und Karneval: sind da die Trachten dieser verschiedenen Korps und Garden nicht eigentlich von historischen Militär-und Bürgerwehr-Uniformen entlehnt? Wär ja auch Kriegsverherrlichung. (Ich weiss, krampfhafter Versuch, wieder topic zu werden) |
diese garden sind ja als persiflage aufs militär gedacht...was man leider von den wenigsten kriegsliedern sagen kann...in diesem sinne: tsching, tsching, bumm, bumm und humba täterä
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 17.02.2009 - 19:04 |
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| Fasching, Karneval - was auch immmer |
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Wo sagt man denn so? In Franken? .... |
Bei uns in Oberfranken heisst das Foosenocht, in Mittelfranken so ähnlich.
"Faasnet" heißt das Oberschwaben , im Schwarzwald und in Basel. Und das ist eine ganz andere Sache wie in Mainz oder in Köln. Nix mit Funkenmariechen und Elferrat und so. Archaisch.
Aber offensichtlich nix, was Malte dort länger hält.
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| Beitrag vom 17.02.2009 - 20:13 |
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pfiffo_2008 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Wundern ist hier definitiv legitim - einerseits über die Formulierung legitimer Krieg, andererseits darüber "wacht auf, ihr völker dieser Erde" und "Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht" überhaupt als "zwei Beispiele für Krieg" anzuführen. Das macht auch mich in der tat ziemlich ratlos.
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ok, nochmal von vorne. vielleicht wird dann klar, was ich meine. einen legitimen krieg gibt es eigentlich nicht, das ist schon richtig. doch damit meinte ich, dass es wohl ein unterschied ist, ob ein land über ein anderes herfällt und dieses sich dann verteidigt. was natürlich nicht schön ist und bla, bla...und ihr seid ja sonst auch nicht so begriffsstutzig...?!
in dem fall der lieder, die "pro widerstand" sind und heute vielleicht als furchtbar links "hingestellt" werden (doch eher der mitte zuzuordnen sein müssten *g*), sehe ich eine gute sache. menschen sind gestorben, um die sache des faschismus aufzudecken und somit widerum anderen zu helfen. und gott sei dank ist es gelungen. es ist auch eine art krieg. seht ihr das anders?
was das eigentliche thema anging, von welchem wir, mal wieder, abgedriftet sind. so bleibe ich natürlich dabei, auch landsknechtlieder zu singen ist legitim. auch soldatenlieder, wenn sie "gut" sind. und ich singe sogar ab und an ein "fallschirmjägerlied" - weil ich es sehr lustig finde- gerne! (`o-ton: "mit geschloss´nem schirm zur erde, deckt dich auch der fallschirm zu....und bla, bla)
ich war nie soldat , an dieser stelle, und werde für nichts und niemandem auf diesem planeten einer werden! bin für die abschaffung der klassischen bundeswehr und verbot von anschaffung von waffen; und dennoch, jalava gehört zu den liedern, die ich auf keinen fall mitsinge...  - aber wer den inhalt des textes gut findet, soll es singen, wenn es ihm freude bereitet......
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 00:32 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
"wacht auf, ihr völker dieser erde....", [....]- zwei beispiele für legitimen krieg und im gedenken an diese menschen, singe ich auch ohne scham ihre lieder oder lieder die von ihnen handeln......und tausend mal lieber als ein ns-liedchen...
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Nur, damit ich das jetzt richtig verstehe: Lieder des roten "Faschismus" =ja, Lieder des braunen "Faschismus"= nein?
Es ist schon erstaunlich, wie du dich in kürzester Zeit vom amerikatreuen Konservativen zum Erzkommunisten gewandelt hast. Mir jedenfalls sind alle Extremisten zuwider, seien sie nun rot, braun oder irgendwie anders "gefärbt". |
ich kann mich nicht erinnern "amerikatreu" gewesen zu sein in der vergangenheit meines lebens....und ich kann auch nicht glauben, dass dies jemals eintreffen wird?! wieso behauptest du sowas? dazu muss ja einen grund geben, nenn ihn mir bitte....was konservativ betrifft - habe ich jemals behauptet, ich zähle mich nicht dazu? und, dass ich erzkommunist bin, das interpretiert ihr zwar immer gerne, ich weiß jedoch nach wie vor nicht wirklich warum? weil ich nicht cdu wähle, weil ich die lieder des widerstandes gegen das rechte regime singe? vielleicht, weil ich alte deutsche trachtemode gern mag? weil ich ausschließlich DEUTSCHE lieder singe? vielleicht weil ich die letzten jahr in den ostblock gefahren bin? vielleicht aber auch, weil ich gerne antikriegsfilme schaue? bin ich ein kommunist weil ich gegen das kapital bin oder vielleicht weil ich der meinung bin, wir haben zu viele unterschiede in unserer gesellschaft? weil ich das militär verabscheue oder weil ich nazis nicht mag.....erklärt mir doch bitte mal, was mich zum kommunisten macht - es geht mir nämlich auf den sack, dieses oberflächige gelaber ist nur üble nachrede.....ich warte, fröschel!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von pfiffo_2008 am 18.02.2009 - 00:38.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 00:34 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
ich kann mich nicht erinnern "amerikatreu" gewesen zu sein in der vergangenheit meines lebens....und ich kann auch nicht glauben, dass dies jemals eintreffen wird?! wieso behauptest du sowas? |
Weil du auf eine Bush-kritische Stellungnahme bzgl. Irak-Krieg usw. meinerseits diesen Herren und seine Politik mächtig verteidigt hast und zudem noch geäußert hast, dass du dieses "Anti-Bush-Gelaber" nicht verstehen könntest, das überall zu hören sei. Bitte scharf nachdenken, dann fällts wieder ein.
Kommunismus: erinnere dich deines Fadens "Hat der Kommunismus eine Chance..." hier im PT.
p.s. ok, der "Erzkommunist" war vielleicht bissel hart. Aber es ist deinen Postings meist nicht klar zu entnehmen, wo du dich positionierst. Da wir uns nun persönlich lange Zeit kennen, erkenne ich halt auch die Widersprüche. Deine Argumentationen nachzuvollziehen ist nicht immer leicht. Manchmal klingen deine Argumente eben etwas- wie soll ich sagen- weit hergeholt oder wie Bandsalat. So ähnlich wie: "Nein, morgen wird es nicht schneien, weil Joghurt keine Gräten hat." Ich weiss auch, dass es nicht immer leicht ist, auf Argumente, die hochgeistige Koryphäen hier im Forum manchmal posten, adäquat zu antworten; und dann wird man es eben so machen, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Aber ich muss wirklich deine Postings, wenn sie länger als 2 Sätze sind, zwei-dreimal lesen, um daraus das zu extrahieren, was in etwa verwertbar ist. Sei mir net bös, das is kein böser Wille meinerseits oder so. Aber kannste dir vorstellen, dass es Dinge gibt, die mich sehr verwirren in deinen Äußerungen, gerade weil ich dich doch lange kenne?
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 18.02.2009 - 06:43.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 06:28 |
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Fröschel |
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....vielleicht wäre es besser, wenn wir, d.h. pfiffo und ich, das Weitere per IM klären, schon weil es mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hat. OK, zurück zum Thema.........
Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
was das eigentliche thema anging, von welchem wir, mal wieder, abgedriftet sind. so bleibe ich natürlich dabei, auch landsknechtlieder zu singen ist legitim. auch soldatenlieder, wenn sie "gut" sind. und ich singe sogar ab und an ein "fallschirmjägerlied"
[...]
ich war nie soldat , an dieser stelle, und werde für nichts und niemandem auf diesem planeten einer werden! bin für die abschaffung der klassischen bundeswehr und verbot von anschaffung von waffen; |
Is aber ziemlich inkonsequent, findeste nich? Erklärste bitte mal, was die "klassische Bundeswehr" ist?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 18.02.2009 - 06:53.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 06:47 |
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ruski |
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@pfiffo.
Die Internationale sowie Luxemburg und Liebknecht auf den Kampf gegen den Faschismus zu reduzieren erscheint mir tatsächlich sehr vereinfacht. Wenn du die Lieder der internationalen Brigaden dafür ins Feld führen würdest, könnte ich das schon eher nachvollziehen.
Ich persönlich bin auch nicht der Meinung, dass man die von Dir genannten Lieder grundsätzlich nicht singen darf, da sie von despotischen Systemen instrumentalisiert wurden. Auch wenn der Gedanke der internationalen Solidarität der Arbeiterschaft in unserer heutigen globalisierten Gesellschaft eher wie ein Treppenwitz der Geschichte anmutet, muss er ja nicht per se unmenschlich gewesen sein. Und auch ob die Gedanken eines Liebknecht grundsätzlich als verwerflicher angesehen werden müssen, als die Gedanken auf denen der Neoliberalismus fusst, mag man zumindest anzweifeln dürfen. Das es sich bei unserem Wohlstandssystem um das kleinere Übel handelt, muss man den Ländern, auf denen das Konzept der Emerging Markets basiert erst mal erklären, ohne rot zu werden. Aber es ist sicherlich unangenehm sich mit solchen Hintergründen auseinanderzusetzen, weil dann eben das C&A-Hemd ein wenig auf der Haut kratzt, die in Marokko gepulten Nordseekrabben nicht mehr so schmecken, abenso wie der venezuelanische Kaffe aus dem Asiageschirr und auch in den Teakholz Gartenmöbeln fühlt man sich weniger wohl - MEINE Lebensqualität wäre dadurch also erheblich gefährdet.
Egal, - wichtig ist natürlich auch bei solchen Liedern, den historischen Kontext - und zwar vorher und nachher - nicht auszuklammern und da ist es schon schwierig so etwas bedingungslos zu grölen, nur weil man damit in bestimmten bündischen Zusammenhängen provozieren kann oder sich die bürgerlichen Jugendbewegten auf einmal so herrlich revolutionär dabei fühlen können. Die Auseinandersetzung mit solchem Liedgut ist auf der privaten Ebene wohl besser aufgehoben. Grundsätzlich finde ich nicht, dass man etwa die Gewerkschaftsbewegung (und deren Lieder) kritisch sehen muss, nur weil der real praktizierte Kommunismus auf Unterdrückungsapparaten basierte und das auf dem Hintergrund unter anderem dieser Gedanken. Deshalb müssen nicht zwangsläufig alle zugrundeliegenden Gedanken böse sein. Und ich ahne schon, dass hier Neurechte argumentieren mögen, dass es ja mit dem "Nationalismus" genau so sei und alle sofort "Hitler,Hitler" rufen, wenn man mal auf bestehende Migrationsprobleme Aufmerksam macht. Ich persönlich halte xenophobisches Gedankengut für GRUNDSÄTZLICH negativ - rassistische und faschistische ohne Zweifel sowieso.
Mit den Attributen "roter Faschismus" und "brauner Faschismus" kann ich herzlich wenig anfangen. Ein bisschen inhaltliche Auseinandersetzung schadet selten. Dabei geht es nicht darum, dass Kommunismus gut und Fachismus böse ist, sondern dass beide Systeme zu Recht gescheitert sind, ihnen aber (zumindest teilweise) gänzlich andere Ideen und Konzepte zugrunde lagen. Und mit denen kann man sich dann auch bitte differenziert auseinandersetzen. - Auch bei der Auseinandersetzung um Liedgut, welches man für singbar und für ächtbar hält.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 08:48 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Is aber ziemlich inkonsequent, findeste nich? Erklärste bitte mal, was die "klassische Bundeswehr" ist? |
eins noch zu busch...ich glaubte damals tatsächlich an das gute und dass er den terrorismus bekämpft. was ich nach wie vor für eine gute sache finde. leider auch nur in der grundidee....guantamo gehört für mich nicht dazu. letztenendes finde ich es wichtig, dass man sich weiterentwickeln darf und ich bin heute sicher nicht mehr für busch. doch busch war nie amerika. von daher war deine wortwahl vielleicht einfach nicht richtig und hat mich auf die falsche fährte gelockt....?!
klassische bundeswehr ist die, die wir haben. keine berufsstreitmacht. sondern eben mit wehrdienst, etc....ich halte halt nix davon, aber das ist ein viel diskutiertes thema auf höherer ebene.....ich werde jedenfalls in beiden systemen nicht dienen - schade, dass dies für viele sicher wieder gleichbedeutend mit kommunismus sein wird :-(
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 12:51 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Auch bei der Auseinandersetzung um Liedgut, welches man für singbar und für ächtbar hält. |
vielleicht nochmal für alle, die mir den k. unterstellen und gedanken zum singen. ich habe immer und in allen fäden betont, dass MIR der unterschied wichtig ist, mit welchem ziel vernichtet wurde und dass daraus resultierend für mich "rechtsextremes" liedgut (wollen wir es mal so nennen) gegenüber "linksextremen" liedgut keine existenzberechtigung hat. das unter üblen systemen immer menschen sterben, ist sehr traurig. das ist doch sicher für uns alle keine frage. lieder in der rechten ecke sind aber zudem abscheulich. und damit meine ich jetzt aber eben nicht landsknechtlieder. damit meine ich nicht unreflektiert jedes soldatenlied. und daher will ich dir recht geben @ruski. man sollte sich gedanken machen und jalava zb gehört für mich eben zu den liedern, die ich nicht singen will. ebenso wie rudolf hess lieder. doch singt jemand "jalava" ist das für mich anzunehmen, ich muss ja nicht mitsingen. singt jemand über rommel, hess oder sowas, würde ich nach hause fahren......ich finde für mich halt deutlich unterschiede. und blutdurchtriefte lieder mit pathos und allem drum und dran finde ich super. auch wenn man im morgenrot in den tod reitet. so ist es doch der eigene tod, der besungen wird! und nicht der tod von anderen oder anderen rassen....
das sollte ich doch frei enscheiden dürfen.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 12:56 |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
vielleicht nochmal für alle, die mir den k. unterstellen und gedanken zum singen. |
Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das noch viele sind, die dir solche Gedanken unterstellen. Jedenfalls nicht nach solchen Sätzen:
Zitat
ich habe immer und in allen fäden betont, dass MIR der unterschied wichtig ist, mit welchem ziel vernichtet wurde |
Sowas gehört echt auf die Gedankenmülldeponie.
mullo
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 13:15 |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
singt jemand über rommel, hess oder sowas, würde ich nach hause fahren......ich finde für mich halt deutlich unterschiede. |
Ob man Rommel und Hess nun unbedingt in einem Atemzug nennen muss, weiß ich nicht.
Aus Wikipedia.Zitat
Rommel zählte nicht zum Widerstand, der das Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 plante und ausführte. Er gehörte allerdings zum weiteren Kreis der grundsätzlich in die Verschwörung eingeweihten höheren Offiziere. |
Zitat
Heß gehörte zu den 24 im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagten Personen und wurde am 1. Oktober 1946 in zwei von vier Anklagepunkten schuldig gesprochen und zu lebenslanger Haft verurteilt, in der er 1987 starb. |
Das nur zur Anmerkung. Ich möchte damit nicht weiter vom Thema ablenken. Die Kernaussage von pfiffo bliebe auch bei einer Streichung Rommels erhalten.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Nachtwache am 18.02.2009 - 14:20.
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 14:20 |
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jetzt habe ich aber mal ne frage... nicht nur pfiffo hat geschrieben, dass jalava nicht singbar sei. da würden mich jetzt aber schon mal eure gründe interessieren.
aus meiner sicht wird in diesem lied eine schlichte historische begebenheit besungen (die zugegebenermaßen nicht historisch korrekt wiedergegeben wird), nämlich wie lenin (im übrigen mit deutscher hilfe) nach russland zurückgekehrt ist.
ich entdecke in diesem lied an keiner stelle eine unterschwellige zustimmung zum real exitierenden sozialismus, keine gewaltverherrlichung und keine heroisierung der figur lenin (die mit sicherheit kritisch hinterfragt werden darf/sollte).
warum soll man es nicht singen?
und wenn allein der grund genügt, dass begebenheiten besungen werden, die mit historischen persönlichkeiten zu tun haben, deren wirken wir heute wohl als suboptimal bezeichnen würden, dann würde ich von landsknechtliedern ebenso die finger lassen (will man sich nicht dem vorwurf aussetzen man separiere in gut und böse nach dem makaberen schema, wer mehr tote auf dem gewissen hat)...
wenn jetzt hier als beispiel der gute alte commandante gebracht worden wäre, könnte ich euch ja noch verstehen (das lied ist in der tat heroisierend). aber jalava?
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 14:55 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Man kann ja nun Jalava aus der "Proletenpassion" der Schmetterlinge entnehmen und ganz für sich als Lied singen. Da das Lied aber einem Gesamtwerk entnommen ist, welches der Oktoberrevolution und der Einparteienherrschaft der Arbeiterklasse mehr als wohlgesonnen ist, kann man Zweifel haben, ob das Lied - trotz aller Schmissigkeit des Refrains - als bündischer Gassenhauer tatsächlich taugt.
Ich teile diese Zweifel nicht, eben weil ich nicht glaube, dass jeder bushido-konzert-besucher ein potentieller vergewaltiger und jeder nach-frankreich-zogen-sänger ein ausgemachter monarchist und kriegstreiber. wegen des inhalts besingt imho sicherlich kein prozent der leute kurt jalava.
aber eine gewisse ausgewogenheit bei den "eigentlich nicht singbaren" liedern hilft im zweifel zweifel der leute zu zerstreuen, die einen in irgendeine ideologische schublade stecken wollen. denen kann man so leichter klar machen, dass das ganze im zweifel eine genauso grenzwertiger partyspaß ist wie eben bushido-konzerte.
im übrigen geschah jene zweite rückkehr lenins nach russland meiner erinnerung nach ganz ohne deutsche hilfe.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 15:29 |
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ruski |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Ich teile diese Zweifel nicht, eben weil ich nicht glaube, dass jeder bushido-konzert-besucher ein potentieller vergewaltiger |
Naja - ich habe schon beruflich mit Kids zu tun gehabt, die diesen ganzen Gangster-Macho-Scheiß verdammt ernst genommen und, wenn nicht in letzter Konsequenz, so doch zu einem unangenehmen Maß, in Denken und Handeln übernommen haben.
Wäre dann wohl ein weiteres Argument dafür, dass man zumindest reflektieren sollte, was man mit "Kindern" singt (welche Identifikationsfiguren man ihnen bietet (wennschon sich wohl kein Pimpf nach dem Gesang von "Jalava" mit Wladimir Iljitsch identifizieren dürfte)).
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| Beitrag vom 18.02.2009 - 17:50 |
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