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| RE: Dein neuer Threadtitel sagt mehr über dich, als über mich ... |
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Original geschrieben von mullo
Siehst du, genau das Gefühl habe ich bei dir auch: Dass du an einer sachlichen Diskussion gar nicht interessiert bist. Du nimmst konstant eine konsequent einseitige Position ein und weigerst dich beharrlich a) andere Positionen zur Kenntnis zu nehmen und b) auf dir gestelte Fragen zu antworten.
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Komisch, ich dachte ich hätte zu den meisten von Dir gestellten Fragen Stellung bezogen. Und bezüglich einseitige Position; könnte sich das als Bumerang erweisen?
Zitat
Die Behauptung, man könne nicht mit jemandem reden, der die eigene Existenz nicht anerkennt, zieht eben nicht - die Verhandlungen mit der PLO haben das Argument ad absurdum geführt. Warum versuchst du es dann ein zweites Mal? |
Und ich versuche es sogar ein drittes Mal: PLO und Hamas sind nicht das gleiche und deshalb hat die israelische Regierung aktuell eine andere Position zu der Hamas als zu der PLO nach jahrzehntelangen Annährungen - was ist daran so schwer zu begreifen?
Zitat
Das ständige Ausweichen lasse ich dir genauso wenig durchgehen, wie den Propagandisten einer Öffnung der Bünde nach rechtsaussen - wenn ich deine letzte IM erinnere, fandest du das da ganz toll. |
In jener IM habe ich mich bezüglich einseitige Politisierungstendenzen geäußert....
Zitat
Aber es ist wie im 'richtigen Leben', siehe den Eklat von Davos: Ewige Monologe über Israel als Opfer sind gut, Antworten darauf schlecht .... Nur dumm, dass hier kein amerikanischer "Moderator" Gegenpostionen abwürgt, was? |
Wieder eine emotionale und völlig unbegründete Unterstellung....
Zitat
Das ist eine üble Unterstellung – genau das ist, was ich ich von dir in deiner Einseitigkeit erwarte. Was ich weiterhin erwarte ist, dass du in Ermangelung von Argumenten und Antworten auf meine Fragen die "Antisemitismus-Keule" auspackst. Denn es juckt die doch schon in den Fingern, stimmt's?
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Tja, und lustigerweise ist es genau das was ich von DIR schon erwartet habe - das Du mir unterstellst, ich würde Dir Antisemitismus vorwerfen - was in meinen Augen völlig absurd wäre. Das Du in Ermangelung von Argumenten Israel immer wieder in die Nähe eines Terrorregimes rückst, ziehe ich mir dagegen keineswegs aus den Fingern:
Zitat
Ja, natürlich. Was u.a. daran liegt, dass die Mehrheit der Opfer der israelischen Angriffe Nichtkombattanten sind, darunter erschreckend viele Frauen und Kinder. Und daran, dass die Hamas als Terrorgruppe betrachtet wird, Israel aber nicht."
....
nach hunderttausendfacher Vertreibung auf der einen und jahrelangem Terror auf beiden Seiten?
....
"Sorry, aber auch in Sachen Manipulation der Öffentlichkeit verwischen die Grenzen zwischen Terrorgruppen und Staaten zunehmend.
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Aber das ist sicher nur holprig formuliert und sollte keinesfalls als Bezichtigung Israels als Terrorregime mißverstanden werden....
Zitat
Schon komisch, wenn das 'Opfer' mit einer der bestausgerüstetsten Armeen der Welt so viel mehr Menschen ermordet, als die Fanatiker der Hamas.
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Findest Du wirklich? Angesichts der bekannten und beschriebenen Methoden der Hamas-Kämpfer sich in öffentlichen Gebäuden zu verstecken, Heckenschützenangriffen aus Menschenmengen heraus etc. scheint mir das eher eingeplante Taktik der Hamas zu sein - mit Bildern von verblutenden Kindern kann man die weltweite Empörungs-Maschinerie immer gut anheizen.
Zitat
Hamas ist keine Bedrohung für die Existenz Israels, Hamas ist eine willkommene Ausrede, den Friedensprozess ein ums andere mal zu verzögern, von der nicht nur andauernden sondern aktiv weiter betriebenen Besatzungs- und Besiedelungspolitik in der Westbank abzulenken und Wahlkampfkriege zu führen, denen vor allem palästinensische Zivilisten zum Opfer fallen.
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Bei alleine letztes Jahr über 6000 Raketenangriffen von "keine Bedrohung" zu sprechen, ist auch nicht besonders realistisch. Wenn Du die Zahlen Deines verlinkten Artikels zusammenzählst, kommst Du auf über 1000 israelische Tote in 8 Jahren (durch Bomben-Anschläge, Heckenschützen, Kazam-Raketen, Mörsergranaten etc.) Merkst Du eigentlich, daß Du es bist, der gerne extrem einseitig argumentiert?
Zitat
Wenn es so eine blöde Frage ist, warum äusserst du dich erst auf beharrliches Nachfragen dazu? |
Denk mal darüber nach...und warum äußerst Du Dich nicht zu der Frage, welchen Anteil die arabische Welt an der Situation der Palästinenser hat?
Zitat
Aber das ist immerhin ein Fortschritt, nachdem israelische Exponenten wie Golda Meir zeitlebens behaupteten, so etwa wie ein palästinensisches Volk existiere gar nicht. Das musste ja auch so sein, um eine der Gründungsmythen aufrecht zu erhalten: 'Wir kamen in ein leeres Land'. |
Auch da kann ich die israelische Position nachvollziehen; ein palästinensisches Volk (Sprache, Kultur, Nationalstaat) hat es vor dem Beginn des britischen Protektorates nicht gegeben - zuanfang hießen die jüdischen Siedler "Paläsinenser" - das hat sich erst in den 40ern umgekehrt. Das den Größtenteils erst im 20.Jahrhundert eingewanderten Araber nach der brutalen Vertreibung durch die Israelis die Rückkehr in die arabischen Länder verweigert wurde, hat erst ein "palästinensisches Volk" geschaffen.
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 31.01.2009 - 12:26 |
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| RE: RE: Dein neuer Threadtitel sagt mehr über dich, als über mich ... |
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Original geschrieben von Altair
Komisch, ich dachte ich hätte zu den meisten von Dir gestellten Fragen Stellung bezogen. Und bezüglich einseitige Position; könnte sich das als Bumerang erweisen? |
Nein, denn ich stelle deiner einseitigen Sicht nur die andere entgegen, ohne Israel zu verteufeln. Wäre ich der Ansicht, Israel sei ein "Terrorregime" - wie du mir unterstellen willst - könnte ich mir das sparen. Dann wäre das Verhalten Israels ganz 'normal', für ein Terrorregime eben.
Zitat
Und ich versuche es sogar ein drittes Mal: PLO und Hamas sind nicht das gleiche und deshalb hat die israelische Regierung aktuell eine andere Position zu der Hamas als zu der PLO nach jahrzehntelangen Annährungen - was ist daran so schwer zu begreifen? |
Was ist daran so schwer zu begreifen, dass Israel auch irgendwann Gespräche mit der PLO begonnen (!) hat, obwohl die PLO Israels Vernichtung im Programm hatte?
Die Behauptung 'Man kann nicht' trifft nicht zu. Man kann. Sogar Israel kann.
Zitat
In jener IM habe ich mich bezüglich einseitige Politisierungstendenzen geäußert.... |
Eben, passt doch. Israel einseitig als Opfer zu betrachten ist auch eine einseitige Politisierungstendenz.
Zitat
Wieder eine emotionale und völlig unbegründete Unterstellung.... |
Die Begründung lieferst du mit solchen "emotionalen und völlig unbegründete Unterstellungen" selbst:
Zitat
Tja, und lustigerweise ist es genau das was ich von DIR schon erwartet habe |
Wieso sollte ich dir Antisemitismus vorwerfen, deine Position ist doch eindeutig eine prosiraelische? Hast du eigentlich nachgedacht, bevor du das geschrieben hast?
Zitat
- das Du mir unterstellst, ich würde Dir Antisemitismus vorwerfen - was in meinen Augen völlig absurd wäre. Das Du in Ermangelung von Argumenten Israel immer wieder in die Nähe eines Terrorregimes rückst, ziehe ich mir dagegen keineswegs aus den Fingern: |
Doch, genau das tust du, weil selbst du das Handeln Israels nicht abstreiten kannst. Es ist das Handeln Israels, dass die berechtigte Kritik hervorruft:
Zitat
Ja, natürlich. Was u.a. daran liegt, dass die Mehrheit der Opfer der israelischen Angriffe Nichtkombattanten sind, darunter erschreckend viele Frauen und Kinder. Und daran, dass die Hamas als Terrorgruppe betrachtet wird, Israel aber nicht." |
Was ist faktisch falsch daran, was hast du daran auszusetzen?
Wieso tötet Israel hundertfach mehr Zivilisten, als die Hamas (und alle anderen palästinensischen Gruppen zusammen)?
Zitat
nach hunderttausendfacher Vertreibung auf der einen und jahrelangem Terror auf beiden Seiten? |
Dito, was soll daran falsch sein? Hast du Argumente dagegen, dann bringe sie an.
Andir hat auf Nachfrage immerhin konstatiert, dass es Terror auf beiden Seiten gab, du hingegen nutzt die Benennung eines unumstrittenen Fakts als Grundlage für einen Angriff auf mich. Was soll das?
Hältst du die hunderttausendfache Vertreibung von Palästinensern für Lügengeschichten? Dann empfehle ich gerne noch einmal die israelischen Historiker Pappe, Morris, Segev, Shlaim.
Zitat
.... Aber das ist sicher nur holprig formuliert und sollte keinesfalls als Bezichtigung Israels als Terrorregime mißverstanden werden.... |
Deine Frechheiten verfangen nicht.
Alles, was ich da oben aufgeführt habe, entspricht den historischen Tatsachen. Und das Schlimme ist, du weisst es. Versuchst erst gar nicht dagegen zu argumentieren, weil du damit nur verlieren kannst.
Zitat
Findest Du wirklich? |
Ja, finde ich wirklich.
Zitat
Angesichts der bekannten und beschriebenen Methoden der Hamas-Kämpfer sich in öffentlichen Gebäuden zu verstecken, Heckenschützenangriffen aus Menschenmengen heraus etc. scheint mir das eher eingeplante Taktik der Hamas zu sein |
"Scheint dir"?
Du wiederholst nur die Rechtfertigungen des israelischen Militärs. Wiederholen kann ich auch:
"Israel erklärte, der Angriff habe Hamas-Kämpfern gegolten, die in unmittelbarer Nähe der Schule Mörsergranaten abgeschossen hätten. Regierungssprecher Regev nannte Namen von zwei Militanten, die bei dem Angriff getötet worden sein sollen. Die UNO entgegnete, man sei sich zu 99,9 Prozent sicher, daß sich in der Schule weder Waffen noch Munition der Hamas befunden hätten. Das israelische Militär führte Journalisten zum Beweis seiner Behauptung ein Video vor, das den Abschuß von Raketen aus einer UN-Schule zeigt. Das Bildmaterial stammte allerdings aus dem Herbst 2007, wie Nahost-Korrespondentin Karin Storch am Dienstag abend im ZDF berichtete.
Wie wenig genau sie es mit der Wahrheit nimmt, zeigte die israelische Regierung auch beim Abschuß eines Fahrzeuges, das angeblich mit Raketen beladen worden sein soll. Das Fahrzeug war durch die Rakete einer ferngesteuerten Drohne zerstört worden. Die umstehenden Menschen wurden getötet. Aktivisten der israelischen Menschenrechtsorganisation B'Tselem hatten die Angaben überprüft und mit Hilfe von Berichten des Fernsehsenders Al Dschasira herausgefunden, daß nicht Raketen, sondern Gasflaschen von einem Händler auf den Lastwagen geladen worden waren, um ausgeliefert zu werden (www.btselem.org). In diesem wie im Fall der UN-Schule lehnt die israelische Regierung eine unabhängige Untersuchung ab"
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza...pause.h tml
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion wären – was spricht dagegen, solche 'Vorfälle' durch eine dritte Partei untersuchen zu lassen? Warum verweigert Israel unabhängige Untersuchungen?
Zitat
- mit Bildern von verblutenden Kindern kann man die weltweite Empörungs-Maschinerie immer gut anheizen. |
Auch diese Nummer hat in ihren Variationen sooooo 'nen Bart.
„Die Araber schicken ihre Kinder gegen unsere Armeeposten, damit sie getötet werden können, um Bilder für die Weltmedien zu produzieren.“
Das ist eine abscheuliche Anklage, die einen widerlichen Rassismus verrät. Sie lässt glauben, dass es arabische Eltern gleichgültig lässt, wenn ihre Kinder sterben.
Im Kampf, der von unseren Untergrundorganisationen vor 1948 und von unserer Armee während des Unabhängigkeitskrieges, ausgetragen wurde, spielten Jungen und Mädchen eine wichtige Rolle. Das Waffentraining der palästinensischen Jungen heute ist nichts anderes als das unserer Gadna-Jugend-Bataillons. Der Junge, der 1948 im Kibbuz Degania einen syrischen Tanker zerstörte, ist ein Nationalheld geworden. Wenn ein Volk um seine nackte Existenz und Freiheit kämpft, geht es nicht anders, als dass die Jugend mit daran teilnimmt. (Ich trat der Irgun, die von den Briten als terroristische Organisation definiert wurde, im Alter von 14 ½ Jahren bei. Mit 15 trug ich Pistolen)
Übrigens, Johanna von Orleans war 16 Jahre alt, als sie die französische Armee in die Schlacht führte.
Die Siedler bringen ihre Kinder und Säuglinge, normalerweise ohne zu zögern, in gefährliche Situationen."
http://www.uri-avnery.de/staticsite/staticsite.php...topmenu =13
Zitat
Bei alleine letztes Jahr über 6000 Raketenangriffen von "keine Bedrohung" zu sprechen, |
Ist jetzt schon Märchenstunde?
Von Januar bis zum 4. November 2008, wir erinnern uns: da wurde in den USA gewählt und Israel – edit: brach –den Waffenstillstand mit der Hamas,
"A four-month ceasefire between Israel and Palestinian militants in Gaza was in jeopardy today after Israeli troops killed six Hamas gunmen in a raid into the territory."
http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/05/israel...lestini ans
gab es insgesamt 251 Raketenangriffe, keinen einzigen davon durch die Hamas. Wer das nicht glauben will, kann es sich vom israelischen Außenminister - edit: Quatsch, Regev ist natürlich nicht Außenminister, sondern der Sprecher des Premiers - Mark Regev selbst anhören:
http://www.youtube.com/watch?v=zfFMZ7Y-s_c
Im restlichen November und Dezember 2008 hat die Hamas insgesamt 120 Raketen abgefeuert.
Macht unterm Strich 371 Raketen. Und du fantasierst hier von "über 6000"? Wie kommst du auf solche abstrusen Zahlen? Ich geb' dir einen Tipp: Bereite dich besser auf Diskussionen mit Leuten vor, die ihre Hausaufgaben gemacht und die Fakten sortiert haben. Sonst wird's schnell peinlich.
Zitat
ist auch nicht besonders realistisch. |
Warum nicht? Was ist bei 20 Todesopfern in 7 Jahren so bedrohlich, dass es die Existenz eines Staates in Frage stellen könnte?
Warum begründest du deine Zweifel nicht, Beweis durch Behauptung?
Zitat
Wenn Du die Zahlen Deines verlinkten Artikels zusammenzählst, kommst Du auf über 1000 israelische Tote in 8 Jahren (durch Bomben-Anschläge, Heckenschützen, Kazam-Raketen, Mörsergranaten etc.) Merkst Du eigentlich, daß Du es bist, der gerne extrem einseitig argumentiert? |
Ich merke, dass du mir ausweichst und stattdessen angreifst. Nachdem du mit dem Beweis der staatsbedrohenden Hamas nicht weiterkommst, möchtest du einen größeren Bogen schlagen. Aber egal, wo du verzweifelt hingreifst, du wirst nirgends Belege dafür finden, dass Israel sich in irgendeiner Art von Zurückhaltung übt, was den Tod von Zivilisten angeht.
"Der am Mittwoch veröffentlichte Jahresbericht der Menschenrechtsorganisation amnesty international belegt einmal mehr, wie wenig die seitens Israel gepflegte Behauptung, der Staat Israel sei allein Opfer und in ständiger Bedrohung durch seine Nachbarn - insbesondere Palästina - mit der Realität zu tun hat.
Demnach hat sich die Zahl von Israel getöteter Palästinenser im vergangenen Jahr im Vergleich zum Vorjahr auf etwa 650 verdreifacht. Die Hälfte davon waren unbewaffnete Zivilisten, darunter etwa 120 Kinder. Selbst die Zahl der durch innerpalästinenische Kämpfe getöteten Menschen lag demgegenüber bei “nur” 150. Im gleichen Zeitraum lag die Zahl von Palästinensern getöteter Israelis bei 27. Dies entspricht einem Rückgang auf die Hälfte gegenüber 2005. 21 der israelischen Todesopfer waren Zivilisten, darunter ein Kind.
Während die Zahl von durch Palästinenser getöteten Israelis sich also im Vergleich zum Vorjahr halbierte, verdreifachte sich die Zahl der von Israelis getöteten Palästinensern. Wie “groß” die Bedrohung Israels durch palästinensische Angriffe tatsächlich ist, zeigt sich auch durch die Verbrechensstatistik der israelischen Behörden. Demnach wurden im Jahr 2004 - neuere Zahlen wurden bisher nicht veröffentlicht - allein 54 jüdische Staatsbürger wegen Mordvergehen verurteilt."
http://deutsche.wordpress.com/2007/05/25/ai-berich...der-tat er/
Für wen ist jetzt was bedrohend, mh?
Zitat
Denk mal darüber nach... |
Du bist nicht in der Position mir solche Ratschläge zu erteilen. Spar' dir das und arbeite an dir selbst.
Zitat
und warum äußerst Du Dich nicht zu der Frage, welchen Anteil die arabische Welt an der Situation der Palästinenser hat? |
Weil du die Frage nicht gestellt hast. Wer ist denn 'die arabische Welt' eigentlich?
Zitat
Auch da kann ich die israelische Position nachvollziehen; ein palästinensisches Volk (Sprache, Kultur, Nationalstaat) hat es vor dem Beginn des britischen Protektorates nicht gegeben - zuanfang hießen die jüdischen Siedler "Paläsinenser" - das hat sich erst in den 40ern umgekehrt. Das den Größtenteils erst im 20.Jahrhundert eingewanderten Araber nach der brutalen Vertreibung durch die Israelis die Rückkehr in die arabischen Länder verweigert wurde, hat erst ein "palästinensisches Volk" geschaffen. |
Abgesehen davon, dass dein Versuch infam ist, die Palästinenser als "erst im 20.Jahrhundert eingewanderten Araber" zu marginalsieren (was bedeutet das wohl für die erst im 20. Jahrhundert eingewanderten Israelis?), die gefälligst dahin gehen sollten, wo sie angeblich herkamen um Israel Platz zu machen – glaubst du allen Ernstes, es steht dir oder Israel zu, darüber zu entscheiden, nach welchen Regeln ethnische Identitätsbildungsprozesse zu verlaufen haben und für wen sie berechtigt sind und für wen nicht?
mullo
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von mullo am 31.01.2009 - 15:11.
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| Beitrag vom 31.01.2009 - 14:24 |
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Original geschrieben von Löffel
Ich finde das ein bißchen zu kurz gedacht. Sicherlich bietet der Hammas-Terror Steilvorlagen für Israels Hardliner, damit sie ihre Ziel auch bei der gemäßigteren Bevölkerung duchsetzen können. Die Folge ist doch aber ein von Hammas kalkulierter und provozierter Gegenschlag Israels, um die restliche Arabische Welt weiter gegen Israel aufzubringen. Dafür werden tausende zivile Tote aus eigenen Reihen billigend in Kauf genommen. |
Und Israel ist so nett und tut der Hamas den Gefallen? Es bringt weder Israel noch den Palästinensern etwas, auf der Basis des ewigen 'die liefern uns die Steilvorlage und wir üben Rache' weiterzumachen. Das versagt seit 40 Jahren. Wenn Israel sich in der Geiseihaft von Hardlinern befindet, die die Hamas als Stichwortgeber brauchen und nutzen, dann ist es zunächst mal Sache Israels, diese eigenen Hardliner loszuwerden. Wobei ich die Nummer mit der gemäßigten Bevölkerung etwas fragwürdig finde - warum werden ständig neue Regierungen gewählt, die die versagende Besatzungs- und Gewaltpolitk fortsetzen?
Gleiches gilt natürlich auch für die Palästinenser, auch die müssten ihre eigenen Hardliner loswerden. Sie befinden sich dafür aber in der deutlich schlechteren Ausgangsposition. Es gibt keine funktionierende Legislative, keine funktionierende Exekutive, wo auch? Es gibt nicht mal so etwas wie einen Staat, geschweige denn staatliche Funktionen. Und wenn es nach Israel geht, bleibt das auch so. Rivalisierende Fraktionen sind für Israel natürlich besser, als Einigkeit unter den Palästinensern ...
Zitat
Von einem vereinten Vorgehen der verzweigten islamischen Gruppen gegen Isreal ist man vielleicht noch weit entfernt, aber stetes Wasser höhlt den Stein. Und insofern glaube ich schon, ist Hammas eine absolute Bedrohung für die Existenz Israels, auch wenn sie im Moment mit Pfeil und Bogen kämpfen. |
Verstehe ich nicht. Worin liegt die _konkrete_ Gefährdung der Existenz Israels durch sprichwörtlich mit Pfeil und Bogen kämpfende Hamasleute? Das ist mir alles zu nebulös.
Die einzige Gefährdung für die Existenz Israels, die ich sehe, kommt nicht von aussen, sondern von innen. Die Gesellschaft ist zunehmend fragmentiert, das Bestreben, aus aller Welt Leute nach Israel zu holen, die irgendwie jüdisch sind, trägt dazu bei. Mit 'irgendwie jüdisch' meine ich die Zuwanderer, die mit dem jüdisch-israelischen Selbstverständnis nicht wirklich was anzufangen wissen – dass sich in Israel inzwischen Neonazi-Gruppen gebildet haben, ist eines der Symptome. Vor allem hochgebildete, jungen Israelis wandern hingegen reihenweise aus. Den Entwicklungen wird es auch nicht helfen, mal eben alle arabischen Parteien von Wahlen auszuschließen und (wie Livni) laut darüber nachzudenken, ob man die arabischen Israelis, die ohnehin Bürger zweiter Klasse sind, nicht einfach rausschmeissen kann. Sollten die USA irgendwann den Geldhahn abdrehen, sieht es für Israel sowieso schlecht aus ...
mullo
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| Beitrag vom 31.01.2009 - 14:47 |
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| RE: RE: RE: Dein neuer Threadtitel sagt mehr über dich, als über mich ... |
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| 640 Beiträge
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Original geschrieben von mullo
„Die Araber schicken ihre Kinder gegen unsere Armeeposten, damit sie getötet werden können, um Bilder für die Weltmedien zu produzieren.“
Das ist eine abscheuliche Anklage, die einen widerlichen Rassismus verrät. Sie lässt glauben, dass es arabische Eltern gleichgültig lässt, wenn ihre Kinder sterben.
mullo |
wer etwas über die haltung von arabischen eltern erfahren möchte, deren kinder während dieses konfliktes "ermordet" wurden, dem kann ich den aktuellen stern empfehlen.
weiterhin kann man in dem stern artikel nachlesen, wie sich die israelische armee führung die wahrheit grade so zurechtrückt, wie sie es für die rechtfertigung einer machtdemonstration benötigt.
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| Beitrag vom 31.01.2009 - 14:55 |
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| RE: RE: RE: RE: Existenzrechte |
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Moderator
3537 Beiträge
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@mullo: meine Antwort lies etwas auf sich warten, da mir etwas die Zeit fehlte, dies sensible Thema zu beantworten. Aber jetzt kommt meine Antwort ja doch noch... 
Zitat
Original geschrieben von mullo
Aber "dargereichte offene Hand" und "Akzeptanz auf Augenhöhe" nach hunderttausendfacher Vertreibung auf der einen und jahrelangem Terror auf beiden Seiten? Das kann doch eigentlich nicht dein Ernst sein. |
Das bezog sich ja auf den Ausruf des Staates Israel - also auf eine deutlich früheren Zeitüunkt der Problemgeschichte als das "hier und jetzt" (und vor Vertreiibungen und überhaster Flucht (je nach Region) von Palästinensern). Dass sich das Verhältnis danach auf beiden Seiten zum unguten entwickete, hatte ich ja bereits erwähnt.
Zitat
Selbst eine 'formelle' Anerkennung der Fatah oder der PLO entspricht weder einer formellen Anerkennung des Existenzrechtes der Palästinenser noch gar der Anerkennung des Rechts auf Selbstbestimmung und damit des Rechts auf einen eigenen Staat.
Für einen Staat, der derart vehement auf sein eigenes Existenzrecht pocht wie Israel, und damit so ziemlich alles rechtfertigt, ist das ein bisschen wenig, meinst du nicht? |
Das sehe ich in der Tat etwas anders: Wenn ich die PLO als Sprachrohr des Palästinensischen Volkes akzeptiere, ist deren Anerkennung in einer "vorstaatlichen" Situation ein deutliches Zeichen.
Zitat
Wo siehst du denn auf israelischer Seite Bemühungen, die dazu führen könnten, dass dieser Staat entsteht? |
Momentan sehe ich auf beiden Seiten leider eher Stagnation. Ich sehe eine Fatah, die im Westjordanland auf dem Abstellgleis steht, nachdem sie bzw. die von ihr dominierte Autonomiebehörde durch die Hamas aus dem Gaza-Streifen "entfernt" wurde. Ohne Gaza geht es einfach nicht, da der Gaza-Streifen wohl das Gebiet ist, welches auch die Israelis am ehesten klar einem neuen Staat zusprechen würden (zum Westjordanland antworte ich weiter unten).
Zitat
Hältst du es für richtig, dass sich die Zahl der israelischen Siedler in der Westbank seit der 'Roadmap', zu der auch ein Siedlungsstop (!) gehörte, verdoppelt hat? |
Nein, das halte ich eindeutig für falsch. Ich halte es ferner für falsch, dass Israel fast willkürlich eine Mauer auf den Palästinensern zugesprochenem Gebiet baut. Meiner meinung nach gehören neuere Siedlungen geräumt. Für ältere Siedlungen fände ich persönlich im Einzelfall zu prüfenden Gebietstausch für richtig, damit kein Flickenteppich zurückbleibt. Da menschliche Problem vieler Siedlungen ist, dass die dortigen Einwohner oft von orthodoxer Seite dort "hingelobt" wurden, als sie gerade nach Israel einwanderten. Viele dieser menschen wurden benutzt. Der Staat Israel hat ihnen - so meine Meinung - eine geeignete Umsiedlung zu garantieren. Und dann sollte geräumt werden...
Etwas anderes ist das Prinzip der Mauer, wenn sie auf israelischem Gebiet stünde. Dann sähe ich es als legitim (jeder Staat schützt seine Grenze auf selbst gewählte Weise) und würde aber hoffen, das die Zeit sie überwinden wird (nämlich dann, wenn beide Seiten verstehen, dass sie mindestens wirtschaftlich einander brauchen).
Zitat
Jetzt erkläre mir bitte noch mal, wer hier was [Waffenstillstand] gebrochen hat, ja? Danke. |
Verstehe ich dich richtig, dass du behauptest, es hätte während des Waffenstillstandes keine Raketenangriffe aus dem Gaza-Streifen auf Israel gegeben? Das kenne ich aber anders!
Zitat
Die Hamas zielt so gut wie gar nicht, das geht mit den Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen, nämlich nicht. Hamas schießt einfach Raketen Richtung Israel, die treffen dann meistens gar nichts, sondern landen irgendwo in der Wüste und wenn sie mal was treffen, dann israelische Zivilisten, israelische Soldaten oder auch palästinensische Zivilisten.
Nach israelischen Angaben (!) sind 2006 24 Israelis durch palästinenischen Terror umgekommen - 17 Zivilisten und 7 Soldaten. 2007 lauten die Zahlen 7/6, 2008 21/10.
http://www.theisraelproject.org/site/c.hsJPK0PIJpH...002008. htm
Das bedeutet, die palästinensischen Terroristen erwischen prozentual - in absoluten Zahlen sowieso - deutlich mehr Soldaten als der feindliche Staat, der für sich in Anspruch nimmt, nicht terroristisch zu sein. Da ist was faul, will ich meinen.
"Wir mögen Zahlenspiele mit Opfern verabscheuen - doch solche Fragen werden gestellt: 16 Tote in Israel durch Hamas-Raketen aus Gaza in sieben Jahren - rechtfertigt das 300 Tote an nur einem Tag durch die Israels Luftwaffe?
Der Westen schätzt palästinensische Opfer gering oder stempelt alle zu Terroristen, diese Auffassung ist verbreitet. Gaza bestärkt sie nur. Israel schafft durch sein völlig überzogenes Vorgehen nicht mehr Sicherheit, sondern züchtet zielsicher neuen Terror."
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar /897552/ |
Ich will - und werde - mich auch nicht an irgendwelchen Opfer-Aufrechnungen beteiligen. Zumal sind die Zahlen zu oft (von allen Seiten) von Propaganda durchdrungen. Gewalt (egal von wem) bleibt Gewalt und gereicht keiner Seite zu Ruhm und Ehre. Fast noch schlimmer als das Leid der Toten wiegt (und da sind auch die Raketen der Hamas extrem effizient) das seelische Leid, dass Raketenbeschuss oder Militärschlag, unbeteiligten Dritten (Zivilisten, besonders Kindern) zufügen.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 31.01.2009 - 20:29.
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| Beitrag vom 31.01.2009 - 20:26 |
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| mein hoffentlich letzter Beitrag zu dem Thema |
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| 684 Beiträge
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(Alle Zitate, soweit nicht anders gekennzeichnet, sind von mullo)
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Original geschrieben von mullo
Was ist daran so schwer zu begreifen, dass Israel auch irgendwann Gespräche mit der PLO begonnen (!) hat, obwohl die PLO Israels Vernichtung im Programm hatte? Die Behauptung 'Man kann nicht' trifft nicht zu. Man kann. Sogar Israel kann. |
Trotz gebetsmühlenhafter Wiederholung: Einfach so zu tun, als wäre PLO, Hamas, heute oder vor zehn Jahren völlig einerlei ist infantil. Nur weil Ähnlichkeiten existieren ist es doch nicht das Gleiche!
Und was meinst Du mit "Sogar Israel kann."? Das Du es von Israel als allerletztes erwarten würdest?
Zitat
Eben, passt doch. Israel einseitig als Opfer zu betrachten ist auch eine einseitige Politisierungstendenz. |
Da gebe ich Dir natürlich sofort recht und sehe auch ein, daß ich mich verannt habe. Zu zwei/drei Abschnitten in Deiner Beweisführung möchte ich zwar noch etwas sagen;
aber ich gebe zu, daß Deine Ausgangskritik (noch im "ist der Papst verrückt"-Faden) einerseits berechtigt war, andererseits von mir flapsig und mit schlechten Argumenten abgetan wurden. Sorry, da wollte ich eigentlich nur das Thema abwürgen (fällt mir aber auch erst im Nachhinein auf) - das Thema war Papst und nicht eine weitere endlose Nahostdebatte. Genervt hat mich vielleicht auch Deine Methode, den Text zu zerstückeln und auf einzelne Sätze umfassend zu antworten - was eine Diskussion unmöglich macht. Es wird zwangsläufig zu einem Schlagabtausch zwischen zwei Leuten.
Aber die Ruhe einen Forenbeitrag (nachdem ich ihn gelesen habe) erstmal stehen zu lassen, fehlt mir auch manchmal. 
Zitat
Wieso sollte ich dir Antisemitismus vorwerfen, deine Position ist doch eindeutig eine prosiraelische? Hast du eigentlich nachgedacht, bevor du das geschrieben hast? |
Jetzt wirds langsam kompliziert - ganz offensichtlich hast Du mich falsch verstanden; auf meine Frage "in welche Richtung" ich denn so offensichtlich will, anwortest Du: "Was ich weiterhin erwarte ist, dass du in Ermangelung von Argumenten und Antworten auf meine Fragen die "Antisemitismus-Keule" auspackst. Denn es juckt die doch schon in den Fingern, stimmt's?"
Was ich persönlich für ziemlich abstrus halte, aber sei es drum; daß Du meine Antwort nicht aufmerksam ließt & mich mißverstehst & beleidigst, ist ja schließlich mein Problem, oder?  (bitte nicht auf diese rethorische Frage antworten)
Zitat
Hältst du die hunderttausendfache Vertreibung von Palästinensern für Lügengeschichten? Dann empfehle ich gerne noch einmal die israelischen Historiker Pappe, Morris, Segev, Shlaim. |
Erstaunlich das Du mir das unterstellst, schrieb ich doch:"...nach der brutalen Vertreibung durch die Israelis..." bezogen auf die Staatsgründung Israels. BTW: Nur weil ein Historiker selbst Israeli oder Jude oder Hamas-Mitglied ist halte ich ihn nicht für glaubwürdiger, als wenn er isländischer Satanist wäre - geschichtswissenschaftlich korrektes arbeiten sollte unabhängig von der Biographie/Herkunft/Glaubensbekenntnis des Autors beurteilt werden....
Zitat
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion wären – was spricht dagegen, solche 'Vorfälle' durch eine dritte Partei untersuchen zu lassen? |
Nichts, da gebe ich Dir zweifelsfrei Recht.
Zitat
Original geschrieben von Altair
mit Bildern von verblutenden Kindern kann man die weltweite Empörungs-Maschinerie immer gut anheizen. |
Zitat
Original geschrieben von mullo Auch diese Nummer hat in ihren Variationen sooooo 'nen Bart.
„Die Araber schicken ihre Kinder gegen unsere Armeeposten, damit sie getötet werden können, um Bilder für die Weltmedien zu produzieren.“
Das ist eine abscheuliche Anklage, die einen widerlichen Rassismus verrät. Sie lässt glauben, dass es arabische Eltern gleichgültig lässt, wenn ihre Kinder sterben.
Im Kampf, der von unseren Untergrundorganisationen vor 1948 und von unserer Armee während des Unabhängigkeitskrieges, ausgetragen wurde, spielten Jungen und Mädchen eine wichtige Rolle. Das Waffentraining der palästinensischen Jungen heute ist nichts anderes als das unserer Gadna-Jugend-Bataillons. …Die Siedler bringen ihre Kinder und Säuglinge, normalerweise ohne zu zögern, in gefährliche Situationen." |
Was ich nicht ganz verstehe ist, was Du mir mit diesem Absatz sagen willst – mein Einwurf, daß Hamas sich hinter Kindern versteckt und damit (einen Teil) der zivilen Toten bewußt in Kauf nimmt, scheint mir durch Deine Ausführungen eher bestätigt zu werden.
Zitat
Von Januar bis zum 4. November 2008 gab es insgesamt 251 Raketenangriffe, keinen einzigen davon durch die Hamas.(...)Im restlichen November und Dezember 2008 hat die Hamas insgesamt 120 Raketen abgefeuert. Macht unterm Strich 371 Raketen. Und du fantasierst hier von "über 6000"? Wie kommst du auf solche abstrusen Zahlen?
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6000 Raketen war eine falsche Zahl, da hatte ich auf leichtsinnigerweise auf meine Erinnerung verlassen
(ich bitte um Entschuldigung), aber Deine Zahlen scheinen mir auch nicht korrekt zu sein:
In diesem Artikel der Süddeutschen vom Mai 2008 ist für den Zeitraum Januar bis Mitte Mai von knapp 2000 abgefeuerten Raketen die Rede (Angaben des israel. Militärs) und die Hamas hatte (nach eigenen Angaben!) an jenem Samstag alleine 15 Stück abgefeuert. Der Zentralrat der Juden in Deutschland spricht in diesem Text von 170 Raketen alleine in der dritten Dezemberwoche und Dieser FAZ-Artikel spricht von 4500 Rakten in sechs Jahren.
Die von mir verlinkten Angaben sind widersprüchlich, anscheinend kursieren extrem unterschiedliche Zahlen. Kann es sein, daß manchmal Qassam-Raketen und Mörserbeschuß zusammengerechnet wird? Ich weiß inzwischen ehrlich gesagt nicht mehr, was ich glauben soll...und vielleicht ist die genaue Anzahl der Raketenangriffe auch nicht entscheidend für die Frage,
ob sich israelische Bürger "zu recht" bedroht fühlen, bzw. um ihr Leben fürchten.
Zitat
Was ist bei 20 Todesopfern in 7 Jahren so bedrohlich, dass es die Existenz eines Staates in Frage stellen könnte? Warum begründest du deine Zweifel nicht, Beweis durch Behauptung?
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Warum liest Du nicht, was ich geschrieben habe und "unterschlägst" ca. 1000 Tote auf israelischer Seite?
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Original geschrieben von Altair
Wenn Du die Zahlen Deines verlinkten Artikels zusammenzählst, kommst Du auf über 1000 israelische Tote in 8 Jahren (durch Bomben-Anschläge, Heckenschützen, Kazam-Raketen, Mörsergranaten etc.) |
Zitat
Ich merke, dass du mir ausweichst und stattdessen angreifst. Nachdem du mit dem Beweis der staatsbedrohenden Hamas nicht weiterkommst, möchtest du einen größeren Bogen schlagen. Aber egal, wo du verzweifelt hingreifst, du wirst nirgends Belege dafür finden, dass Israel sich in irgendeiner Art von Zurückhaltung übt, was den Tod von Zivilisten angeht. |
Was für ein Unsinn – der einzige der meint, es wäre doch kein Problem sich mit Hamas an den Verhandlungstisch zu setzen bist Du – daß Du stoisch daran festhälst & ich somit folglich bei Dir nicht „weiterkomme“ kannst Du schlecht gegen mich verwenden (das Du es trotzdem tust ist natürlich abzusehen, rethorisch ist es aber eher billig als recht….)
Zitat
"Der am Mittwoch veröffentlichte Jahresbericht der Menschenrechtsorganisation amnesty international belegt einmal mehr, wie wenig die seitens Israel gepflegte Behauptung, der Staat Israel sei allein Opfer und in ständiger Bedrohung durch seine Nachbarn - insbesondere Palästina - mit der Realität zu tun hat. |
Das ich Israel alleine als Opfer darstellen möchte ist auch eine Unterstellung – und somit der Beweis, daß es das nicht ist, unnötig.
Zitat
Während die Zahl von durch Palästinenser getöteten Israelis sich also im Vergleich zum Vorjahr halbierte, verdreifachte sich die Zahl der von Israelis getöteten Palästinensern. Wie “groß” die Bedrohung Israels durch palästinensische Angriffe tatsächlich ist, zeigt sich auch durch die Verbrechensstatistik der israelischen Behörden. Demnach wurden im Jahr 2004 - neuere Zahlen wurden bisher nicht veröffentlicht - allein 54 jüdische Staatsbürger wegen Mordvergehen verurteilt." Für wen ist jetzt was bedrohend, mh? |
Die Gegenüberstellung von Opferzahlen halte ich weiterhin für keinen sinnvollen Weg, um festzustellen, wer „mehr“ Unrecht (begangen) hat…aber das Relativieren der Opferzahlen anhand von völlig zusammenhangslosen Verbrechensstatitiken ist wirklich absurd.
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Wer ist denn 'die arabische Welt' eigentlich? |
Hauptsächlich Ägypten, Algerien, Bahrain, Irak, Jemen, Jordanien, Katar, Kuwait, Libanon, Libyen, Mali, Marokko, Mauretanien, Oman, Maskat, Saudi-Arabien, Sudan, Syrien, Tunesien & die Vereinigte Arabische Emirate. Iran würde ich auch dazuzählen, auch wenn dort nicht (mehrheitlich) arabisch gesprochen wird. Und natürlich Palästina! Das erstaunlicherweise Russland inzwischen offiziellen Beobachterstatus bei der anders zusammengesetzten Islamischen Konferenz (OIC) erlangt hat kann man hier nachlesen, und hat mit dem Thema nichts mehr zu tun. 
Zitat
Auch da kann ich die israelische Position nachvollziehen; ein palästinensisches Volk (Sprache, Kultur, Nationalstaat) hat es vor dem Beginn des britischen Protektorates nicht gegeben - zuanfang hießen die jüdischen Siedler "Paläsinenser" - das hat sich erst in den 40ern umgekehrt. Das den Größtenteils erst im 20.Jahrhundert eingewanderten Araber nach der brutalen Vertreibung durch die Israelis die Rückkehr in die arabischen Länder verweigert wurde, hat erst ein "palästinensisches Volk" geschaffen. |
Zitat
Abgesehen davon, dass dein Versuch infam ist, die Palästinenser als "erst im 20.Jahrhundert eingewanderten Araber" zu marginalsieren (was bedeutet das wohl für die erst im 20. Jahrhundert eingewanderten Israelis?), die gefälligst dahin gehen sollten, wo sie angeblich herkamen um Israel Platz zu machen – glaubst du allen Ernstes, es steht dir oder Israel zu, darüber zu entscheiden, nach welchen Regeln ethnische Identitätsbildungsprozesse zu verlaufen haben und für wen sie berechtigt sind und für wen nicht? |
Zu Zeiten der Staatsgründung waren Israelis mit sehr stark überwiegender Mehrheit nichts anderes als „erst im 20. Jahrhundert eingewanderte“ Menschen, und auf die Palästinenser trifft dies ebenfalls zu. Das ist kein Versuch der Marginalisierung, sondern historische Tatsache. Das letztere „gefälligst dahin gehen sollten, wo sie angeblich herkamen“ habe ich niemals auch nur angedeutet – ich habe von der „brutalen Vertreibung durch Israelis“ geschrieben – und das ihre Situation auch aus der Politik der angrenzenden arabischen Ländern resultierte. Du verwechselt die Beschreibung historischer Umstände mit persönlicher Meinung – nur weil ich darstelle, wie es meines Wissens war, heißt es ja nicht, daß ich das gutheiße – eine „Verurteilung“ der Vorfälle vor inzwischen 60 Jahren halte ich allerdings für ein tendenziöses & geschichtsvergessenes Lippenbekenntnis.
Und nach welchen Regeln ethnische Identitätsbildung auch immer verläuft, ich glaube schon, daß es erlaubt ist, darüber zu spekulieren, unter welchen politisch-historischen Umständen sich ein „Volk“ herausgebildet hat und ob es nicht eben auch (wie meines Erachtens im Falle der Palästinenser) zu einem Spielball internationaler Konflikte gemacht wurde.
Aber wie schon zu Anfang geschrieben; in der (Haupt-)Sache gebe ich Dir Recht, Deine Kritik an dem Schutz der Armeeführung vor dem internationalen Gerichtshof bezüglich Kriegsverbrechen durch die Regierung ist berechtigt und auch wenn Du im Detail meines Erachtens gelegentlich danebenliegst und Dein Ton sehr anstrengend ist (meiner wahrscheinlich auch) - Du hast gewonnen!
Mit herzlichen Grüßen,
altair
Edit: drei ergänzende Sätze & Rechtschreibfehler & unsinnige Prozentzahl rausgenommen, sorry
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zuletzt von Altair am 01.02.2009 - 22:36.
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| Beitrag vom 01.02.2009 - 14:33 |
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[/URL] "Neues"aus Israel
Zitat
Aber die Ruhe einen Forenbeitrag (nachdem ich ihn gelesen habe) erstmal stehen zu lassen, fehlt mir auch manchmal. |
by Altair
und nicht nur dir.
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 02.02.2009 - 09:01 |
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warum spricht man eigentlich immer noch vom gaza streifen.
das ganze gleicht mehr einem ghetto, in welchem die menschen abgeschirmt leben und jeden tag darum fürchten müssen nicht von einer rakete getötet zu werden.
den juden europas ist währende der naziherrschaft ein unrecht sondergleichen widerfahren. gibt das dem saat israel das recht mit anderen völkern ebenso umzugehen?
das ganze wird noch davon getoppt, das die usa das ganze noch decken bzw. dulden
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| Beitrag vom 02.02.2009 - 20:53 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von meister lampe79
warum spricht man eigentlich immer noch vom gaza streifen.
das ganze gleicht mehr einem ghetto, in welchem die menschen abgeschirmt leben und jeden tag darum fürchten müssen nicht von einer rakete getötet zu werden. |
Wie wir in der laufenden Diskussion ja schon zu genüge festgestellt haben, kommen wir mit einer einseitigen Betrachtung nicht weiter: schließlich müssen auch die Israelis täglich damit rechnen von Raketen getroffen zu werden. DAS macht ein Ghetto nicht aus. Der Aspekt, der das Ghetto ausmacht, sind die geschlossenen Grenzen, über die ja Israel und Ägypten als direkte Anrainer wachen. Die Begründung dieser Staaten liegt ja in der (von Ägypten eher feigenblattartig betriebenen) Verhinderung von Waffenschmuggel. Aber auch mit offenen Grenzen, wird der Gaza-Streifen wohl weiterhin Gaza-Streifen heißen, während das Westjordanland das Westjordanland ist. Hoffentlich nur bald als jeweiliger Bezirk eines eigenen und verbindenden Palästinensischen Staates
Zitat
den juden europas ist währende der naziherrschaft ein unrecht sondergleichen widerfahren. gibt das dem saat israel das recht mit anderen völkern ebenso umzugehen? |
Bitte fangt jetzt nicht an einseitig Schuld zu gewichten! Das führt zu keiner Lösung und taugt auch nicht dazu. Anders herum könnte man nämlich genauso gut auf andere Verantwortlichkeiten (z.B. der Nazi-Freundlichkeit von Palästinensern im 2. Weltkrieg, oder den Deutschen als Holocaust-Betreiber und damit Mitauslöser einer Wanderbewegung nach Palästina, oder der Briten, die das dortige Land sowohl den Juden, als auch den Palästinensern als Heimstatt fest versprochen hatten (Je nach politischer/militärischer Lage), oder...) pochen. Aber so etwas schafft keine Zukunftsperspektive, sondern verhärtet nur die Einseitigkeiten.
Sowohl die Palästinenser, als auch die Israelis müssen Schritte aufeinander zu wagen. Aufgabe der Völkergemeinschaft ist es, ein Klima der Sicherheit zu ermöglichen, das dies erleichtert!
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Andir am 02.02.2009 - 21:44.
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| Beitrag vom 02.02.2009 - 21:37 |
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