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Autor |
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Fröschel |
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RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Amicus
Dass alle MItglieder der BSA McCain unterstützt hätten, will ich gar nicht behaupten. Aber dass die überwiegende Anzahl der Mitglieder (von der Politik des Verbandes mal zu schweigen) ziemlich rechts steht, wer will das bestreiten? Somit erklärt sich auch, wie es zu dem Photo kam.
Kristian |
Ich habe gerade auf dem Sender "Phönix" eine Berichterstattung über Obama geschaut. Dabei fielen mir auch ne ganze Menge Pfadfinder in Kluft unter den Zuhörern auf.
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Beitrag vom 23.01.2009 - 15:30 |
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RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Moderator 3537 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von Fröschel
Zitat Original geschrieben von Amicus
Dass alle MItglieder der BSA McCain unterstützt hätten, will ich gar nicht behaupten. Aber dass die überwiegende Anzahl der Mitglieder (von der Politik des Verbandes mal zu schweigen) ziemlich rechts steht, wer will das bestreiten? Somit erklärt sich auch, wie es zu dem Photo kam.
Kristian |
Ich habe gerade auf dem Sender "Phönix" eine Berichterstattung über Obama geschaut. Dabei fielen mir auch ne ganze Menge Pfadfinder in Kluft unter den Zuhörern auf. |
@Amicus:
"Plopp" macht die Blase, wenn sie platzt. Da zeigt sich, dass ein Foto allein nicht reicht, um etwas zu ideologisieren. Offenbar fragen die BSA-Mitglieder nicht immer in ihrer "Chef-Etage" nach, wenn sie in Uniform zu politischen Veranstaltungen gehen, sondern tuen es aus einem anderen - eben us-amerikanischen - patriotischen Verständnis heraus. In meinem Verband steht übrigens auch weder in Satzung noch Ordnung, dass ich irgendwo nachfragen muss wann ich Kluft trage. Dass wir hier in Deutschland keine Kluft bei Parteiveranstaltungen sehen, beschreibt nur unser hiesiges Verständnis von parteipolitischer Neutralität. Aber das interpretieren andere Kulturkreise halt anders...
Also bitte: Erst die Kultur verstehen und dann etwas bewerten - nicht etwas Unbekanntes bewerten und vorschnell zur dortigen Kultur erklären! Alternativ bietet sich eine breitere Fakten-Lage an, denn sonst liegt man doch zu oft falsch...

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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Andir am 23.01.2009 - 16:19.
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Beitrag vom 23.01.2009 - 16:17 |
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Amicus |
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RE: RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Andir
Zitat Original geschrieben von Amicus
Dass alle MItglieder der BSA McCain unterstützt hätten, will ich gar nicht behaupten. Aber dass die überwiegende Anzahl der Mitglieder (von der Politik des Verbandes mal zu schweigen) ziemlich rechts steht, wer will das bestreiten? Somit erklärt sich auch, wie es zu dem Photo kam.
Kristian |
@Amicus:
"Plopp" macht die Blase, wenn sie platzt. Da zeigt sich, dass ein Foto allein nicht reicht, um etwas zu ideologisieren. Offenbar fragen die BSA-Mitglieder nicht immer in ihrer "Chef-Etage" nach, wenn sie in Uniform zu politischen Veranstaltungen gehen, sondern tuen es aus einem anderen - eben us-amerikanischen - patriotischen Verständnis heraus. In meinem Verband steht übrigens auch weder in Satzung noch Ordnung, dass ich irgendwo nachfragen muss wann ich Kluft trage. Dass wir hier in Deutschland keine Kluft bei Parteiveranstaltungen sehen, beschreibt nur unser hiesiges Verständnis von parteipolitischer Neutralität. Aber das interpretieren andere Kulturkreise halt anders...
Also bitte: Erst die Kultur verstehen und dann etwas bewerten - nicht etwas Unbekanntes bewerten und vorschnell zur dortigen Kultur erklären! Alternativ bietet sich eine breitere Fakten-Lage an, denn sonst liegt man doch zu oft falsch...
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Plumps macht der Bauer, wenn er hinfällt. Langsam fällt mir dazu nichts mehr ein. Wenn man Dinge in einer bestimmten Sicht sehen will, dann wird man wohl auch immer Argumente finden, da gebe ich Dir recht. Allerdings handelte es sich bei dem von mir verlinkten Photo nicht um irgendeine Veranstaltung im US-amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf, sondern um die mit Spannung erwartete Vorstellung der Vizepräsidentschaftskandidatin der Republikanischen Partei.
Dabei:
- war klar, dass es eine - entgegen dem relativ liberalen Kandidaten McCain - konservativ/evangelikale Ergänzung braucht, die das entsprechende Lager bedient. In Deutschland würde man wohl sagen "rechts", rausgestellt hat sich auch "dumm".
- bei dieser also sehr wichtigen Veranstaltung steht also - wie das in den USA nunmal so ist, auch Publikum hinter den Rednern, also hinter Sarah Palin und John McCain.
- nun standen direkt hinter der Rednerin in Sichtweite der Kamera zwei BSA-Pfadfinder (und auch der einzige Schwarze, den ich dort entdecken konnte).
Zur Einordnung:
Handelt es sich dabei - wie von Fröschel insinuiert - um irgendwelche Pfadfinder, die da per Zufall in ihrer Kluft rumsprangen? Bei irgendeiner Rede von Sarah Palin und John McCain?
Mit Sicherheit nicht. Die entsprechende Veranstaltung war für den Ausgang der Präsidentschaftswahlen extrem wichtig und wie sich ja auch gezeigt hat, hatte es - erst auf die eine, dann auf die andere Art - entsprechende Wirkung.
Nun wird doch keiner so leichtgläubig sein und annehmen, dass das keine Absicht war.
Hinzu kommt: Die Organisation - also die Etappe der BSA - kann man doch wirklich als Konservativ bezeichnen. Die BSA stehen doch auch in einer US-Kontroverse um ihren Kurs und um ihre Einordnung in die US-amerikanische Gesellschaft. Das zeigen Buchveröffentlichungen wie "Get Off My Honor!: The Assault on the Boy Scouts of America" von Hans Zeiger, der den konservativen Abwehrkampf gegen bestimmte Strömungen (Atheismus, Toleranz gegen Homosexuelle Mitglieder) führt.
Wer will denn bestreiten, dass sich in diese Agenda auch die politische Unterstützung der republikanischen Präsidentschaftskandidaten einreiht. Und somit, lieber Fröschel, ist auch klar, was aus Deinem Argument wird, dass Du da auch BSA-Pfadfinder in ihrer Kluft bei Obama gesehen hast. Die Frage ist, ja, ob die da weil oder trotzdem sind.
Ich habe auch einen Schwarzen bei McCain gesehen, aber trotzdem haben übergroße Mehrheiten der schwarzen Bevölkerung Obama gewählt. Und nicht anders verhält es sich auch mit den BSA vom Grundsatz her.
Ich weiß ja nicht, welche Bekanntschaft Ihr, Andreas und Fröschel, mit BSA-Pfadfindern gemacht habt. Aber die, die ich kenne, waren auch klar in ein konservatives Muster einzuordnen, so sehr sie menschlich auch völlig ok waren.
Kristian
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Beitrag vom 26.01.2009 - 14:29 |
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Moderator 3537 Beiträge
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@Amicus:
Weißt du, was das eigentliche Problem an dem verlinkten Foto ist? Es ist, dass du in einen einzelnen "Snapshot" viel zu viel hineininterpretierst. Und da ist es egal ob du mit deiner Einschätzung richtig liegst: du hast bisher einfach aussagekräftigen Belege gegeben. Genauso könnte ich jetzt nämlich behaupten, dass alle gezeigten Personen Lobbyisten der amerikanischen Agrarindustrie sind, da alle regelmäßig Kartoffelprodukte verzehren.
Belege mir da mal das Gegenteil! 
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(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 26.01.2009 - 14:55.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 14:51 |
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Fröschel |
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RE: RE: RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Amicus
Handelt es sich dabei - wie von Fröschel insinuiert - um irgendwelche Pfadfinder, die da per Zufall in ihrer Kluft rumsprangen?
Und somit, lieber Fröschel, ist auch klar, was aus Deinem Argument wird,
Ich weiß ja nicht, welche Bekanntschaft Ihr, Andreas und Fröschel, mit BSA-Pfadfindern gemacht habt.
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Erstens: ich insinuiere (unterstelle) GAR NICHTS. Ich habe eine Beobachtung im Fernsehen gemacht und die beobachteten Fakten gepostet.
Zweitens: ich habe gar nicht argumentiert, ich habe geschrieben, was ich eine Minute zuvor zufällig gesehen habe. Es war nicht meine Absicht, deine Beobachtungen oder Meinungen ad absurdum zu führen. Ansonsten befasse ich mich in dieser Hinsicht nicht mit der BSA.
Drittens: ich kenne die BSA-Gruppen auf der Ramstein Air Base, und- so konservativ sie alle im Vergleich zu unsereins waren- es gab da solche und solche. Aber das hat mit meiner Beobachtung, meiner angeblichen Unterstellung und dem nicht vorhandenen Argument zuerst mal gar nichts zu tun. Es wäre schön, wenn man mein Posting so nimmt, wie es ist, und nicht irgendwelche "platzende Blasen und plumpsende Bauern" da rein interpretiert. Danke.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 14:59 |
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Amicus |
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Springe nicht über jeden Stock, den Dir jemand hinhält |
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Zitat Original geschrieben von Andir
@Amicus:
Weißt du, was das eigentliche Problem an dem verlinkten Foto ist? Es ist, dass du in einen einzelnen "Snapshot" viel zu viel hineininterpretierst. Und da ist es egal ob du mit deiner Einschätzung richtig liegst: du hast bisher einfach aussagekräftigen Belege gegeben. Genauso könnte ich jetzt nämlich behaupten, dass alle gezeigten Personen Lobbyisten der amerikanischen Agrarindustrie sind, da alle regelmäßig Kartoffelprodukte verzehren.
Belege mir da mal das Gegenteil! |
Andreas, es ist Deine Meinung, dass ich da zuviel hineininterpretiere und kein Naturgesetz. Ich habe zu meiner Meinung einen Beleg geliefert, begründet, warum ich glaube, dass sich beides miteinander verträgt und noch einen Sekundärbeleg gebracht.
Was das mit Kartoffelprodukten zu tun hat, weiß ich gar nicht.
Du hast hingegen aus Fröschels Hinweis, dass er gerade etwas im Fernsehen gesehen hat, sofort das Scheitern meiner Argumentation abgeleitet. Das halte ich für kurz..
Dankbar wäre ich Dir auch, wenn Du meine Meinung nicht als Behauptung hinstellen würdest, sondern auf meine Argumentation eingingest. Wenn Du meine begründete Meinung widerlegen würdest, dann kämen wir in der Diskussion auch voran. Dann müssen wir nicht über Bauern, Blasen und sonstwas reden.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 15:18 |
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Amicus |
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RE: RE: RE: RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Fröschel
Erstens: ich insinuiere (unterstelle) GAR NICHTS. Ich habe eine Beobachtung im Fernsehen gemacht und die beobachteten Fakten gepostet.
Zweitens: ich habe gar nicht argumentiert, ich habe geschrieben, was ich eine Minute zuvor zufällig gesehen habe. Es war nicht meine Absicht, deine Beobachtungen oder Meinungen ad absurdum zu führen. Ansonsten befasse ich mich in dieser Hinsicht nicht mit der BSA.
Drittens: ich kenne die BSA-Gruppen auf der Ramstein Air Base, und- so konservativ sie alle im Vergleich zu unsereins waren- es gab da solche und solche. Aber das hat mit meiner Beobachtung, meiner angeblichen Unterstellung und dem nicht vorhandenen Argument zuerst mal gar nichts zu tun. Es wäre schön, wenn man mein Posting so nimmt, wie es ist, und nicht irgendwelche "platzende Blasen und plumpsende Bauern" da rein interpretiert. Danke. |
Du hast schon recht, dass ich mich gegen Andirs Vereinnahmung Deiner Beobachtung hätte wehren sollen und nicht gegen Deine Beobachtung. Verzeih...
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Beitrag vom 26.01.2009 - 15:20 |
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Fröschel |
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RE: RE: RE: RE: RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Amicus
Du hast schon recht, dass ich mich gegen Andirs Vereinnahmung Deiner Beobachtung hätte wehren sollen und nicht gegen Deine Beobachtung. Verzeih... |

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Beitrag vom 26.01.2009 - 15:26 |
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Amicus |
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RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Jetzt beruhigen wir uns erst mal wieder |
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Zitat Original geschrieben von Fröschel
Zitat Original geschrieben von Amicus
Du hast schon recht, dass ich mich gegen Andirs Vereinnahmung Deiner Beobachtung hätte wehren sollen und nicht gegen Deine Beobachtung. Verzeih... |
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Ich geh jetzt mal Nachhelfen. 
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Beitrag vom 26.01.2009 - 15:28 |
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RE: Springe nicht über jeden Stock, den Dir jemand hinhält |
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Moderator 3537 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von Amicus
Andreas, es ist Deine Meinung, dass ich da zuviel hineininterpretiere und kein Naturgesetz. |
Das stimmt. Da wir alle aber nur Meinungen haben, habe ich auf dein Foto reagiert, weil es bei mir so ankam, als wolltest du anhand dessen DIE Wahrheit benennen. Und dazu genügte dieses Foto halt einfach nicht als solches.
Zitat
Ich habe zu meiner Meinung einen Beleg geliefert, begründet, warum ich glaube, dass sich beides miteinander verträgt und noch einen Sekundärbeleg gebracht. |
Dem Foto-Beleg spreche ich halt die Aussagekraft ab. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Deine Erfahrungen mit BSA'lern stelle ich nicht in Frage. Genauso stelle ich auch Fröschels Fernseh-Sichtung nicht in Frage. Fröschels "Fernsehbild" mit BSA'lern hebt schlicht dein Foto mit BSA'lern auf. Nicht mehr und nicht weniger.
Zitat
Was das mit Kartoffelprodukten zu tun hat, weiß ich gar nicht. |
Mein Agrarvergleich ist halt genauso nicht zu belegen oder zu widerlegen, wie deine These durch dieses Foto. Deine anderen Erfahrungen habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich kritisiere die ganze Zeit nur das sich Stützen auf eben dieses eine Foto.
Zitat
Du hast hingegen aus Fröschels Hinweis, dass er gerade etwas im Fernsehen gesehen hat, sofort das Scheitern meiner Argumentation abgeleitet. Das halte ich für kurz.. |
Wieso sollte ich nur Dir glauben und Fröschel nicht? Für mich seit ihr als Personen beide gleich glaubhaft. Und es scheitert nicht deine Argumentation, es scheitert die Aussagekraft dieses Fotos.
Zitat
Dankbar wäre ich Dir auch, wenn Du meine Meinung nicht als Behauptung hinstellen würdest, sondern auf meine Argumentation eingingest. Wenn Du meine begründete Meinung widerlegen würdest, dann kämen wir in der Diskussion auch voran. Dann müssen wir nicht über Bauern, Blasen und sonstwas reden. |
Ich muss auf deine Argumentation gar nicht weiter eingehen, da ich sie nicht in Frage gestellt habe: Ich möchte lediglich dieses eine Foto aus der Darstellung "entfernen", da es als Beleg einfach nichts taugt.
Vielleicht verstehst du mich ja jetzt endlich.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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Beitrag vom 26.01.2009 - 15:52 |
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Administrator 4028 Beiträge
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Die Auftritte beider Lager waren alle perfekt inszinierte Shows, wenn Obamas Beraterteam Wert darauf geleg hätten, BSA-Mitglieder als Kulisse auftreten zu lassen, dann hätten sie sicher auch welche gefunden. Im Vorwahlkampf hatte ich bei Hillary Clinton welche gesehen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die BSA eine Wahlempfehlung gegeben hätten oder mehrheitlich Republikanisch gewählt haben sollen.
Nach ihrem Parteiprogramm zu urteilen und aus der Sichtweise des politischen Koordinatensystems europäischer Prägung heraus sind die Demokraten von Obama eigentlich auch eine bürgerliche Partei, nur etwas moderner eingestellt als die Republikaner.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 17:34 |
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Amicus |
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Zitat Original geschrieben von sadarji
Die Auftritte beider Lager waren alle perfekt inszinierte Shows, wenn Obamas Beraterteam Wert darauf geleg hätten, BSA-Mitglieder als Kulisse auftreten zu lassen, dann hätten sie sicher auch welche gefunden. [...] |
Genau!
Und dass sie es nicht für notwendig gehalten haben, zeigt ja, dass das Team von McCain/Palin geglaubt hat, damit etwas reißen zu können und dass das Team von Obama/Biden nicht geglaubt hat, damit etwas zu bewirken. Finde ich einen schönen Beleg dafür, wer sich von der Kulisse angesprochen fühlen sollte.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 17:47 |
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Amicus |
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Springe nicht über jeden Stock, den Dir jemand hinhält |
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Zitat Original geschrieben von Andir
Das stimmt. Da wir alle aber nur Meinungen haben, habe ich auf dein Foto reagiert, weil es bei mir so ankam, als wolltest du anhand dessen DIE Wahrheit benennen. Und dazu genügte dieses Foto halt einfach nicht als solches.
Nein, ich finde, dass man das Photo als Beleg nehmen kann. Zum Beweis taugt das nicht, aber zum Indiz sehr wohl. |
Zitat
Ich habe zu meiner Meinung einen Beleg geliefert, begründet, warum ich glaube, dass sich beides miteinander verträgt und noch einen Sekundärbeleg gebracht. |
Dem Foto-Beleg spreche ich halt die Aussagekraft ab. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Deine Erfahrungen mit BSA'lern stelle ich nicht in Frage. Genauso stelle ich auch Fröschels Fernseh-Sichtung nicht in Frage. Fröschels "Fernsehbild" mit BSA'lern hebt schlicht dein Foto mit BSA'lern auf. Nicht mehr und nicht weniger.[/quote]
Ja, aber warum der Beleg Aussagekraft haben kann, habe ich begründet. Du hast dieser Begründung leider nicht widersprochen. Ich habe ein Photo von einer bestimmten Situation eingefügt und das dann interpretiert. Fröschel hat etwas im Fernsehn gesehen. Diese beiden Vorgänge sind aber nicht zu vergleichen. Du stellst es aber so hin, dass man Fröschels Fernsehsehen gegen mein Bild setzen könne und dieses sich dann aufhebe. Das geht aber deswegen nicht, weil wir nicht wissen, was Fröschel im Fernsehn gesehen hat und deswegen auch nicht sagen können, ob es vergleichbar wäre. Und weil wir das nicht wissen, können wir das nicht vergleichen. Damit hebt Fröschels Fernsehn meine Betrachtung, die jeder nachvollziehen kann, nicht auf, sondern stellt nur eine Betrachtung dar, die Fröschel, der es ja denn interpretieren könnte, als Interpretation nicht vornimmt. Das, lieber Andir, übernimmst nämlich Du gleich, wo Du aber nicht mal weißt, was Fröschel da gesehen hat. Und das halte ich für methodisch unsauber, für polemisch und darüber hinaus als Argumentation untauglich weil apologetisch.
Zitat
Was das mit Kartoffelprodukten zu tun hat, weiß ich gar nicht. |
Mein Agrarvergleich ist halt genauso nicht zu belegen oder zu widerlegen, wie deine These durch dieses Foto. Deine anderen Erfahrungen habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich kritisiere die ganze Zeit nur das sich Stützen auf eben dieses eine Foto.[/quote]
Ja, Aber Du setzt Dich mit dem Photo nicht auseinander. Also das, wovon wir wissen, wozu es gemacht wurde.
Zitat
]Wieso sollte ich nur Dir glauben und Fröschel nicht? Für mich seit ihr als Personen beide gleich glaubhaft. Und es scheitert nicht deine Argumentation, es scheitert die Aussagekraft dieses Fotos. |
Klar sollst Du Fröschel glauben. Das ist aber nicht der Punkt. Du kannst sehen, was ich gesehen habe, weil es dazu den Link gibt. Du kannst nicht sehen, was Fröschel gesehen hat, weil er davon nur eine sehr unzureichende Beschreibung geliefert hat, die nicht äquivalent zu dem ist, was mein Ausgangspunkt der Betrachtung war. Deswegen ist Dein Versuch, meine Betrachtung anhand von Fröschels Phoenix-Konsum aufzuheben, so untauglich.
Zitat
Ich muss auf deine Argumentation gar nicht weiter eingehen, da ich sie nicht in Frage gestellt habe: Ich möchte lediglich dieses eine Foto aus der Darstellung "entfernen", da es als Beleg einfach nichts taugt. |
Naja, dass es als Beleg nichts taugt, sehe ich halt nicht. Es gibt eine Situation, von der wir wissen, wie sie stattgefunden hat. Davon gibt es einen Photobeleg und daran können wir ja etwas ableiten. Dass das dann allgemeingülltig ist, glaub ich ja nicht mal. Aber es hat Indizcharakter, der durch andere Indizien gestützt wird.
Zitat
Vielleicht verstehst du mich ja jetzt endlich. |
Ich verstehe vor allem, dass Du da einen Apoligetik betreibst, von der ich nicht weiß, was sie soll.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 18:00 |
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Altpfadfinder |
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Da sind wir ja mal wieder ganz schön vom Thema abgekommen
Wikipediazitat:
"In der US-amerikanischen Öffentlichkeit sind die BSA nicht unumstritten. Hauptkonfliktpunkt ist der Ausschluss von Homosexuellen, Atheisten und Agnostikern von der Mitgliedschaft und insbesondere von Leitungsfunktionen. Die BSA begründen dies mit den Zielen des Verbandes, zu denen auch die religiöse Erziehung und die Vermittlung von Werten gehören. Nach Aussage des Verbandes sind „homosexuelle Leiter kein positives Rollenvorbild für Heranwachsende“. Gegen diese Politik wurde von homosexuellen Mitgliedern Klage erhoben, der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten bestätigte aber 2000 die Position der BSA, wonach diese als Verein die Mitgliedschaftskriterien eigenverantwortlich regeln dürften. Zahlreiche europäische Pfadfinderverbände haben die BSA für diesen Ausschluss ganzer Personengruppen kritisiert. Versuche, die Mitgliedschaftsbestimmungen gegenüber homosexuellen Mitglieder zu ändern, scheiterten bisher." Wikipedia-Zitatende
Frage: Soll Obama die Ehrenmitgliedschaft in dieser Organisation, wie von der AAI gefordert, ablehnen ?
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Beitrag vom 26.01.2009 - 18:05 |
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1003 Beiträge
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@amicus,
deine Beobachtung und deine Schlussfolgerungn in allen Ehren, aber kann es sein, dass du zuviel "das Sakrileg" von Dan Brown gelesen hast?
Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass die Personen im Hintergrund des Fotos durchaus bewusst ausgesucht wurden, aber anhand der bloßen Anwesenheit bzw. Abwesenheit einer Gruppe ein ganzes Konstrukt der Millieuzugerhörigkeit zu basteln, scheint mir doch sehr Dan-Brown-haft.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Nachtwache am 26.01.2009 - 18:08.
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Beitrag vom 26.01.2009 - 18:05 |
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