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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
da glauben also immer noch menschen in unserem land, dass man andere menschen auf grund ihrer herkunft und auf grund ihrer religion zu millionen kategorisieren kann. da wurden sätz geschrieben, wie etwa "der jude ist ehrgeizig, arrogant und geldgierig".............?!?! ich habe mich geschämt!
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Und das Schlimme ist: keiner dieser Antisemitisten hat jemals auch nur einen Juden gesehen, geschweige denn mit einem gesprochen. Keiner dieser Leute weiss, was Judentum eigentlich ist. Und man schaue sich mal an, wieviele Deutsche "ehrgeizig, arrogant und geldgierig" sind. Übrigens pfiffo: der Mann da im Fernsehen heißt Michel Friedman, war lange Mitglied der hessischen CDU (ist wegen Kochs platten Äußerungen zu Ausländern im Wahlkampf 2008 ausgetreten) und ist im Vorstand des Zentralrats der Juden in D.
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| Beitrag vom 23.01.2009 - 10:42 |
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@pfiffo
Ich habe, zugegeben, manchmal echt Schwierigkeiten deine Position zu erkennen oder zu verstehen.
Hier aber gebe ich dir unumwunden recht, jeder Stolperstein, jede Erinnerungstafel, jedes Denkmal oder sichtbares Zeichen hilft gegen das Vergessen und das ganz unabhängig davon, wer für sich das Recht rekamiert, vor wessen Haustür es gesetzt wird.
Dieser Streit, der da wieder einmal mehr vom Stacheldrahtzaun (ganz gleich ob davor oder dahinter) geborchen wird, ist völliger Unsinn und überflüssig.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 23.01.2009 - 10:50 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
@pfiffo
Ich habe, zugegeben, manchmal echt Schwierigkeiten deine Position zu erkennen oder zu verstehen.
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nun, ich bin unuberwunden gern provokant und nutze, um eine provokation zu erreichen, gerne das ein oder andere rhetorische mittel. meinen standpunkt, vor allem politisch zu erkennen ist aber durchaus nicht schwer - ohne mich jetzt hier zu entblößen! aber am liebsten ist mir, wir treffenuns in st goar und unterhalten uns mal.....
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 09:34 |
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| 514 Beiträge
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Trotz aller Provokation ist es für mich immer noch schwer manche Punkte deiner Argumentation auseinanderzuhalten...
Wieso sprichst du z.B. davon, dass Roblert "gefallen" ist? Fallen tun nur Soldaten - und dass im Kampfeinsatz...
War Robert Oelberman für dich ein Soldat?
Was das ewiggestrige Gedankengut mancher Menschen angeht, hast du natürlich recht. Allerdings denke ich, dass das nichts spezifisch deutsches ist. Fast jeder hat irgendwo sein persönliches Feindbild und dichtet damit auch anderen Bevölkerungsgruppen Dinge an. Frag mal einen Tutsi über seine Meinung über Hutus, oder einen Franzosen über Algerier...
Der Antisemitismus ist in Deutschland durch die "dunkle Zeit" natürlich stark belegt, aus Völkerhass allerdings eine typisch deutsche Erscheinung zu machen, wird der Sache in meinen Augen auch nicht gerecht.
Die "Alt-" Nazis sind auch fast ausgestorben, wer lebt denn noch aus dieser Generation?
Alle die die Zeit nicht selber miterlebt haben, können nur aus heutiger Zeit darauf zurückblicken. Irgendwelche Neonazis, wie jeder andeere sonst...
"dann hat es sich erst für viele unserer Vorfahren gelohnt zu sterben"
Mein Uronkel würde sich vermutlich im Grabe umdrehen...
Natürlich ist es unsere Plicht, gegen braunes und generell staatsfeindliches, wie volksverhetztendes Gedankengut anzukämpfen. Aus der Geschichte muss gelernt werden, ansonsten gibt es keinen Fortschritt.
Allerdings lass die Toten mal besser im Grabe, die haben daran (außer für die Familien) keinen Anteil mehr...
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Glück ist ein verhexter Ort.
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 10:29 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
nun, ich bin unuberwunden gern provokant und nutze, um eine provokation zu erreichen, gerne das ein oder andere rhetorische mittel. meinen standpunkt, vor allem politisch zu erkennen ist aber durchaus nicht schwer - ohne mich jetzt hier zu entblößen! aber am liebsten ist mir, wir treffenuns in st goar und unterhalten uns mal.....
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Ich glaube, das hat er nicht gemeint, sondern deine -äh- manchmal etwas seltsame Art, dich auszudrücken. Da weiss man hinterher oft nicht: hat er das jetzt so oder so gemeint? 
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 10:50 |
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Was >Er< gemeint hat, ist nur nebensächlich und sollte woanders besprochen werden. Einladung nach St. Goar angenommen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 10:54 |
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Zitat
Original geschrieben von Christian
Wieso sprichst du z.B. davon, dass Roblert "gefallen" ist? Fallen tun nur Soldaten - und dass im Kampfeinsatz...
War Robert Oelberman für dich ein Soldat?
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Das stimmt nicht. Als Gefallene bezeichnet man gemeinhin auch Opfer aus Gefangenschaft, Widerstandskämpfer oder Gewaltopfer in Verbindung mit kriegerischen Handlungen. Die hingerichteten Attentäter vom 20. Juli 1944 werden als Gefallene bezeichnet, und nicht nur die Werhmachtsangehörigen sondern auch Zivilisten wie Rechtsanwälte, Professoren, Behördenmitarbeiter, Pfarrer etc.
Somit kann man sich streiten, ob KZ-Häftlinge, obendrein eines "natürlichen Todes" gestorben, etymologisch nun als ermordet, gefallen oder einfach nur verstorben anzusehen sind. Ich finde diesen Aspekt in der Frage der Stolpersteine ziemlich unwichtig.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 13:01 |
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Nur eine Randnotiz:
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Als Gefallene bezeichnet man gemeinhin auch Opfer aus Gefangenschaft, Widerstandskämpfer oder Gewaltopfer in Verbindung mit kriegerischen Handlungen. |
Nee Löffel, da bist du im Irrtum.
"Gefallene sind Soldaten, die im Krieg durch Gewalteinwirkung zu Tode gekommen sind. (...)
Der Begriff stammt aus der Zeit in der im Allgemeinen noch aufrecht stehend gekämpft wurde und getroffene Soldaten somit zu Boden "fielen"."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefallener
Zitat
Die hingerichteten Attentäter vom 20. Juli 1944 werden als Gefallene bezeichnet, und nicht nur die Werhmachtsangehörigen sondern auch Zivilisten wie Rechtsanwälte, Professoren, Behördenmitarbeiter, Pfarrer etc. |
Mir ist keine Veröffentlichung bekannt, in denen die Attentäter des 20. Juli als "Gefallene" bezeichnet werden, nicht einmal die beteiligten Militärs. Geschweige denn Zivilisten wie Adolf Reichwein oder Goerdeler .Lies dir mal die einschlägigen Veröffentlichungen und Darstellungen von Bundeswehr, Bundesregierung etc. durch. Auch in der 'Gedenkstätte Deutscher Widerstand' im Bendlerblock wird der Begriff nicht verwendet.
mullo
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 17:40 |
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Kuckst du:
http://www.denkmalprojekt.org/Gedenkbuecher/gb_20_...uli_44. htm
Zitat
„Nach Gottes heiligem Willen und in der Kraft ihres Glaubens starben den Heldentod im freien, ehrenvollen Kampfe für Wahrheit und Recht, für des Deutschen Volkes Freiheit, für der Deutschen Waffen Reinheit und Ehre, als bewusste Sühne für das vor Gott verübte Unrecht unseres Volkes die Führer der aktiven Widerstandsbewegung des 20. Juli 1944 – zusammen mit zahlreichen Kameraden aus der Arme und aus allen Stämmen, Ständen und Parteien des Deutschen Volkes“ |
Es folgt eine Liste der >Gefallenen<
Gibt man z.B. "gefallene Widerstandkämpfer" in Suchmaschinen ein, findet man eine Menge Hinweise darauf, dass diese Bezeichnung auch verwendet wird. Kann sein, dass die alle blöd sind und sich irren.
Ich finde es, wie gesagt, im Zusammenhang mit Stolpersteinen und pfiffos Beitrag unerheblich.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 18:05 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Kuckst du:
http://www.denkmalprojekt.org/Gedenkbuecher/gb_20_...uli_44. htm
[QUOTE]„Nach Gottes heiligem Willen und in der Kraft ihres Glaubens starben den Heldentod im freien, ehrenvollen Kampfe für Wahrheit und Recht, für des Deutschen Volkes Freiheit, für der Deutschen Waffen Reinheit und Ehre, als bewusste Sühne für das vor Gott verübte Unrecht unseres Volkes die Führer der aktiven Widerstandsbewegung des 20. Juli 1944 – zusammen mit zahlreichen Kameraden aus der Arme und aus allen Stämmen, Ständen und Parteien des Deutschen Volkes“ |
Hab isch geguckt, steht in dem pathetischen und quasireligiösen Text etwas von 'gefallen' oder 'Gefallenen'?
Nö. Wozu zitierst du das, Löffel?
Zitat
Es folgt eine Liste der >Gefallenen< |
Nein. Kuckst du noch mal genau hin. Es folgt:
"Namen der Gefallenen:
Namen der Widerstandskämpfer:"
Und in der Liste taucht bei genau _zweien_ "gefallen" auf, bei Georg Freiherr von Boeselager und bei Melitta Gräfin Schenck von Staufenberg.
Und die sind in der Tat beide "gefallen" - von Boeselager im August 1944 an der Ostfront und die Fliegerin von Stauffenberg, die Schwägerin des Hitlerattentäters, im April 1945 (!) in der Nähe von Straubing.
Bei ihrem Schwager, ebenso wie bei allen anderen dort aufgelisteten steht "erschossen", "hingerichtet", "Freitod", "ermordet" oder "erhängt" – aber eben nicht "gefallen". Und das ist auch völlig richtig so.
Zitat
Gibt man z.B. "gefallene Widerstandkämpfer" in Suchmaschinen ein, findet man eine Menge Hinweise darauf, dass diese Bezeichnung auch verwendet wird. Kann sein, dass die alle blöd sind und sich irren. |
Blödheit und Irrtum sind auch möglich, aber auf der ersten Google-Seite finden sich eine Reihe von Hinweisen auf Partisanen, zum Beispiel in Norwegen und Mazedonien, aber auch auf Palästinenser. Mag sein, dass der Begriff "oft" verwendet wird, er bleibt falsch, sofern es sich eben nicht um in Kriegshandlungen getötete Kämpfer handelt.
Zitat
Ich finde es, wie gesagt, im Zusammenhang mit Stolpersteinen und pfiffos Beitrag unerheblich. |
In dem Zusammenhang ist es das auch, aber ich finde es schon merkwürdig, wenn in KZs umgebrachte plötzlich als "Gefallene" bezeichnet werden .... sie sind eben keine gefallenen Kombattanten, sondern aus politischen, rassischen, religiösen, weltanschaulichen oder schlicht kriminellen Motiven Ermordete.
mullo
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 18:57 |
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Moderator
1559 Beiträge
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schön, an was ihr so gefallen findet am samstag abend 
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 19:31 |
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.Tilia. |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
schön, an was ihr so gefallen findet am samstag abend
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Daß hierin das Wort "gefallen" aufgetaucht ist, ist bestimmt kein Zufall ;-)
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 19:34 |
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| 2016 Beiträge
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http://www.youtube.com/watch?v=vHI8tY8R4A0
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 24.01.2009 - 19:57 |
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Zitat
Original geschrieben von mullo
Nein. Kuckst du noch mal genau hin. Es folgt:
"Namen der Gefallenen:
Namen der Widerstandskämpfer:" |
Kuggisch nochma - hassu Rescht
Zitat
Blödheit und Irrtum sind auch möglich, aber auf der ersten Google-Seite finden sich eine Reihe von Hinweisen auf Partisanen, zum Beispiel in Norwegen und Mazedonien, aber auch auf Palästinenser. Mag sein, dass der Begriff "oft" verwendet wird, er bleibt falsch, sofern es sich eben nicht um in Kriegshandlungen getötete Kämpfer handelt. |
Wenn wir mal bösen Willen, Blödheit und Irrtum ausschließen, dann bleibt ja die Frage, warum der Begriff oft, so wie du erklärst >falsch< benutzt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass damit ein unterschwelliger Pathos ausgedrückt wird, um die Toten nicht stumpf als Getötete oder Ermordete zu bezeichnen, sondern ihnen durch den Begriff "Gefallen" eine Ehrung zukommen zu lassen. Ihr Tod wurde gewissermaßen im Kampf (gegen das Regime) herbeigeführt. Es wird die Vorstellung impliziert, dass die >gefallenen Widerstandskämpfer< bis zum letzten Atemzug gekämpft haben.
Laut Wikipedia ist Oelbermann an einer Sepsis gestorben. Ist dann der Begriff >ermordet< noch zutreffend?
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Löffel am 25.01.2009 - 13:50.
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| Beitrag vom 25.01.2009 - 11:10 |
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.Tilia. |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Laut Wikipedia ist Oelbermann an einer Sepsis gestorben. Ist dann der Begriff >ermordet< noch zutreffend?
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Tod durch Krankheit, die durch Lagerbedingungen hervorgerufen wurde, in denen sich der Gestorbene sonst nicht befunden hätte, würde ich schon noch zu einem weiter gefaßten Begriff von "ermordet" dazuzählen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von .Tilia. am 25.01.2009 - 12:11.
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| Beitrag vom 25.01.2009 - 12:11 |
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