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@mibell
du tust ja gerade so wie wenn das monatlich vorkommt, daß ein Stamm den bund wechselt und dann immer wieder? 
vielleicht gibt es ja auch eine versicherung dagegen, mal bei herrn kaiser von der humbug-mülleimer oder so nachfragen. 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 21.09.2008 - 19:43 |
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Fröschel |
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| Material-und Geldschlammschlachten |
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Huhu!
Vielleicht ist auch das hier ein Beispiel, wie Pfadfinder miteinander umgehen, um sich irgendwelche Pfründe zu sichern. Ein Beispiel aus dem Beginn des Jahrhunderts, also so lange noch nicht her. Sowas macht zumindest mich einfach nur traurig.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 21.09.2008 - 21:00.
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| Beitrag vom 21.09.2008 - 20:58 |
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| 28 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
@mibell
du tust ja gerade so wie wenn das monatlich vorkommt, daß ein Stamm den bund wechselt und dann immer wieder?
vielleicht gibt es ja auch eine versicherung dagegen, mal bei herrn kaiser von der humbug-mülleimer oder so nachfragen.
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Nein, natuerlich kommt das nicht altaeglich vor Hathi. Hat mich jetzt einfach mal von theoretische Seite interessiert. Das mit den getrennten Kassen ist nur eine trauriger Eindruck der sich mir hier nach lesens des Threats aufdraengt.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 10:43 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von mibell
Um die Sache mal von der anderen Seite zu betrachten: Wie verhaelt es sich den mit Material das ein Stamm bei Bundeswechsel mit in den Bund bringt ? Wird das dann zu Bundeseigentum ? Oder gibt ein Stamm saemptliche rechte an seinem Material auf ?
Darf das von dem Stamm beim verlassen des Bundes wieder mitgenommen werden ?
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ohne mich jetzt tiefer eingelesen zu haben würde ich mal folgendes aus dem bauch raus sagen.
konstellation: stamm wechselt von einem bund in einen anderen bund, wobei jeweils eine höhere ebene der eingetragene verein ist.
der alte bund lässt den stamm mit sack und pack friedlich ziehen.
ich würde in diesem fall davon ausgehen, dass das stammesmaterial für eine juristische sekunde herrenlos nach § 959 bgb wird, da der besitz an den sachen durch den alten bund aufgegeben wird und das quasi zeitgleich eine aneignung des materials durch den neuen bund stattfindet in welchem die einzelnen mitglieder bei unmittelbarem wechsel ja sofort mitglied werden.
wenn man vorhat, gleich wieder den bund zu wechseln, dann sollte man den persönlichen erwerb des stammesmaterials vom alten bund in irgendeiner form gleich klarstellen.
aber ich glaube wirklich, dass da auseinandersetzungen nur lohnen, wenn sich ein stamm spaltet und ein teil zu einem neuen verein geht. dann lohnt in meinen augen, dass sich der verband dafür einsetzt, dass das material möglichst zur gänze beim verbliebenen teil bleibt.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 11:46 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Es geht auch anders, wenn z.B. Gruppen im RjB zu einem anderen Bund wechseln wollen und es keine Einigung in gegenseitigen Einvernehmen gibt, hat jede Seite die Möglichkeit befreundete Bünde (meist die Bundesführung) als neutrale Schlichter heranzuziehen. Deren Entscheidung nuss dann von den betroffenen Gruppen und Bünden anerkannt werden. Juristische Instanzen wurden meines wissens in solchen Fällen noch nie benötigt und herangezogen. Wenn das Zeltmaterial nachweislich durch Bundesmittel finanziert wurde, kann das auch durch eine Ablösesumme oder Sach- und Arbeitsleistungen geregelt werden. Das Ziel ist dabei aber immer, dass die Jugendgruppe ihre Arbeit im neuen Bund weiterführen kann und dass keine Folgekonflikte die Beziehungen zwischen den Bünden vergiften.
Ohne die juristische Lage moralisierend werten zu wollen, aus meiner und aus Erfahrung einiger befreundeter Gruppen, die einen Übertritt erwogen oder auch vollzogen haben wird gerade von den Großverbänden die Keule "Einzug des Stammesmaterial" gerne zur Disziplinierung und Abschreckung weiterer wechselwilliger und unzufriedener Gruppen verwendet. Eigentlich stellen sie sich dabei ein Armutszeugnis aus, denn für keinen Verband ist die Notwendigkeit das Zeltmaterial einzuziehen so existenziell von Bedeutung wie für die Gruppe vor Ort und deren Fortführung der Jugendarbeit. Aus meiner Sicht wird es immer dann problematisch, wenn die Stammesarbeit nicht weitergeführt werden kann.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 13:29 |
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Zitat
Original geschrieben von Storch
(...)
Im alten BDP waren die Stämme möglichweise (deswegen hat er sich wahrscheinlich auch so schnell zerlegt) eigene Vereine - ob nun eingetragen oder nicht. Genau das ist aber bei der DPSG nicht der Fall. Die Stämme sind Teilgliederungen des Vereins "DPSG" und als solche bedeutet der Übertritt eines Stammes zu einem anderen Bund formaljuristisch erst einmal eine Auflösung des DPSG-Stammes, wie es die Satzung vorschreibt. Warum das im Einzelnen so geregelt ist - einen Vorteil für die Stämme, die ja letztlich indirekt über die entsprechenden Gremien auch über die Ausgestaltung von Satzungen zu entscheiden haben, vermag ich nicht zu erkennen - entzieht sich aber meiner Kenntnis. Vielleicht gibt es ja Vorteile, sich so eng an die übergeordente Ebene zu binden? |
Das stimmt so nicht, s. aktuelle Satzung der DPSG, Ziffer 7, Hervorhebung von mir:
"7. Die Diözesanverbände, Bezirke und Stämme sind je eigene nicht rechtsfähige Vereine. Die zur DPSG gehörenden Stämme, Bezirke und Diözesanverbände sind im Anhang zur Satzung aufgelistet. Sie handeln im Rahmen ihrer Zuständigkeit nach der Ordnung des Verbandes und dieser Satzung selbstständig und eigenverantwortlich."
Zwar kann sich theoretisch jeder Verein einen übergeordneten Träger suchen und diesen auch wieder verlassen - aber nur, wenn dies nach dessen Satzung zulässig ist. Die Frage ist daher, ob der Beschluss einer Stamemsversammlung, den Verband zu verlassen, überhaupt zulässig ist. Ich denke nicht, dass das in der DPSG durchgeht - für mich ist ein Verbandswechsel alles andere als Handeln im Rahmen der Satzung und Ordnung der DPSG und ein entsprechender Beschluss daher nichtig. Praktisch wird es aber so sein, dass die Stammesversammlung dennoch "beschließt" den Verband zu wechseln, worauf hin alle Mitlgieder aus der DPSG austreten und in einen neuen Stamm eintreten. Wenn alle Mitglieder eines Stammes aus der DPSG austreten gibt es jedenfalls keinen DPSG-Stamm mehr, demnach wird dieser von der nächsthöheren Ebene aufgelöst werden, weil er selbst nicht mehr handlungsfähig ist. Ich kann dann zwar u.U. moralische, aber keine juristischen Argumente erkennen, woraus sich ein Recht des neugegründeten Stammes des Bundes XY ableiten sollte, das Material zu "erben", nur weil die Mitglieder identisch sind und der neue Stamm objektiv gute Arbeit macht.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 16:53 |
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Wenn ein DPSG Stamm also ein nicht rechtsfähiger Verein ist, warum löst sich dieser "nicht rechtfähiger/ nicht eingetragener" Verein dann automatisch bei einem Austritt aus der DPSG auf bzw. kann nicht außerhalb der DPSG weiterbestehen?
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Woraus ergibt sich dieser Auflösungszwang? Satzung der DPSG oder nach dem BGB?
Was mich als Nichtjurist echt wundert, dass man eine Satzung überhaupt so machen kann... Aber die Vorteile für den Verband liegen auf der Hand. 
Gut Pfad
Frank
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 17:45 |
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...dann bleiben eben ein paar (die zugegebenermaßen in einen äußerst sauren apfel beissen) Leute übrig, die den Stamm im alten Bund offiziell aufrechterhalten und die anderen gehen und "dürfen" das Material mitbenutzen...
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| www.vcp-rps.de |
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 18:25 |
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Moderator
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@Schröder: schwierig wirds wenn der Bund/Verband Mindestgrößen für Ortsgruppen/Stämme/Abteilungen... vorschreibt.
Aber bei einem Wechsel zwischen den Ringverbänden DPSG-VCP-BdP sollte es doch einfacher gehen, als bei einem Wechsel zu den "Nichtanerkannten" oder zu den Wandervögel. 
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 19:44 |
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Administrator
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Zitat
Original geschrieben von phips
Aber bei einem Wechsel zwischen den Ringverbänden DPSG-VCP-BdP sollte es doch einfacher gehen, als bei einem Wechsel zu den "Nichtanerkannten" oder zu den Wandervögel. |
Dann wäre es so klar wie Wurschtwasser, dass diese Konstruktion in der Satzung nur dazu gemacht wäre, um potentiell wechselwillige Gruppen in nicht-Ringverbände in die Knie zu zwingen und dann wäre sie wahrscheinlich sogar anfechtbar, weil sie u.U. das Recht auf freie Vereinswahl behindert.
Alles in allem aber erst recht ein Armutszeugnis, wenn sie das wirklich nötig haben um ihre Schaar beinander zu halten. Vielleicht finden sich ein paar Spaßvögel, die das hypothetisch austesten wollen: Stamm Asterix möchte zu einem Ringverband wechseln und Stamm Obelix zu einem Nicht-Ringverband und beide teilen dies ihrer zuständigen Ebene mit. Mal sehen ob sich die Funktionäre dann wirklich unterschiedlich verhalten??
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 20:38 |
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Moderator
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Aus der Sicht des Ringfunktionärs, der fest davon überzeugt ist nur die im Ring vertretenen Verbände machen echte Pfadfinderarbeit und alle anderen sind sowieso dubios, müsste dass schon einen Unterschiede machen.*
Immerhin sind die anderen beiden mit gleichen Boot (RdP**) und man ist doch eigentlich Partner. Während die anderen nur die anderen sind, die sich Pfadfinder schimpfen und dem Image der Pfadfinder schaden und für Verwirrung in der Öffentlichkeit sorgen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass man dann etwas anderes handelt als bei einem Wechsel im schlimmsten Fall zum Erzfeind.
*Das es auch andere Funktionäre auf verschiedenen Ebenen der Ringverbände gibt steht außer Frage.
**Und der RdP ist für WOSM die National Scout Organization.
Außerdem finde ich es ehrlicher wenn man als DPSG bzw. VCP Stamm feststellt, dass man mit Kirche und Christentum nichts am Hut hat, in den BdP zu wechseln.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von phips am 22.09.2008 - 20:53.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 20:51 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Aus juristischer Sicht spielt die Überzeugung des Funktionärs aber nun gar keine Rolle. Ob eine Gruppe nun zu einem Wandervogelbund, Alpenverein oder zu einem Ringverband übertreten will, es müssen für alle die gleichen Regeln gelten.
Dies theoretischen und hypothetisch auszudiskutieren führt aber am Thema deutlich vorbei und macht auch keinen Spaß - oder?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 22.09.2008 - 21:02.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 20:59 |
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Moderator
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Aus juristischer Sicht spielt die Überzeugung des Funktionärs aber nun gar keine Rolle. |
na gut - wenn der funktionär die anderen funktionäre überzeugt, dann können diese eine aufgabe ihres eigentums erklären - dann macht diese überzeugung auch juristisch einen unterschied: was ein verband freiwiilig herschenkt, bleibt ihm auf alle fälle selbst überlassen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 21:17 |
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Amicus |
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Zitat
Original geschrieben von nuessi
Zitat
Original geschrieben von Storch
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Im alten BDP waren die Stämme möglichweise (deswegen hat er sich wahrscheinlich auch so schnell zerlegt) eigene Vereine - ob nun eingetragen oder nicht. Genau das ist aber bei der DPSG nicht der Fall. Die Stämme sind Teilgliederungen des Vereins "DPSG" und als solche bedeutet der Übertritt eines Stammes zu einem anderen Bund formaljuristisch erst einmal eine Auflösung des DPSG-Stammes, wie es die Satzung vorschreibt. Warum das im Einzelnen so geregelt ist - einen Vorteil für die Stämme, die ja letztlich indirekt über die entsprechenden Gremien auch über die Ausgestaltung von Satzungen zu entscheiden haben, vermag ich nicht zu erkennen - entzieht sich aber meiner Kenntnis. Vielleicht gibt es ja Vorteile, sich so eng an die übergeordente Ebene zu binden? |
Das stimmt so nicht, s. aktuelle Satzung der DPSG, Ziffer 7, Hervorhebung von mir:
Zwar kann sich theoretisch jeder Verein einen übergeordneten Träger suchen und diesen auch wieder verlassen - aber nur, wenn dies nach dessen Satzung zulässig ist. Die Frage ist daher, ob der Beschluss einer Stamemsversammlung, den Verband zu verlassen, überhaupt zulässig ist. Ich denke nicht, dass das in der DPSG durchgeht - für mich ist ein Verbandswechsel alles andere als Handeln im Rahmen der Satzung und Ordnung der DPSG und ein entsprechender Beschluss daher nichtig. Praktisch wird es aber so sein, dass die Stammesversammlung dennoch "beschließt" den Verband zu wechseln, worauf hin alle Mitlgieder aus der DPSG austreten und in einen neuen Stamm eintreten. Wenn alle Mitglieder eines Stammes aus der DPSG austreten gibt es jedenfalls keinen DPSG-Stamm mehr, demnach wird dieser von der nächsthöheren Ebene aufgelöst werden, weil er selbst nicht mehr handlungsfähig ist. |
Nee, das stimmt so nicht. Die Stammesversammlung kann den Beschluss, die DPSG zu verlassen, nicht fassen, da er nicht im Rahmen der Ordnung und Satzung der DPSG stattfindet. Also würde der Bezirksvorstand die Handlung der Stammesversammlung beanstanden müssen, jedenfalls dürfte sie nicht ausgeführt werden.
Die Stammesversammlung kann auch nicht beschließen, dass die Mitglieder des Stammes austreten. Das können die nur selbst. Die kann die meinetwegen auffordern. Aber ob das noch was zur Sache tut? Ich glaube nicht.
Die Stammesversammlung kann in der Tat die Auflösung des Stammes beschließen. 3/4-Mehrheit plus Zustimmung des Bezirksvorstandes. Das Material geht dann an den Bezirk.
Soweit mal von der DPSG-Satzungsfront.
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 22:22 |
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und täglich grüßt das Murmeltier... |
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Moderator
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Kommt es eigentlich nur mir so vor, dass die hier immer wieder aufgeworfenen Fragen durch frühere Beiträge schon längst beantwortet sind? Da kriegt man den Eindruck, dass entweder keiner mehr die Vorgängerbeiträge liest, oder wir in einer Zeitschleife á la "und täglich grüßt das Murmeltier" festsitzen. Ich bitte deshalb um baldige Errettung durch wirklich neue Aspekte oder den finalen "Fadensch(l)uss"! 
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 22.09.2008 - 23:33 |
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