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Administrator
4028 Beiträge
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@moke, deine betroffenheit in ehren, mit dem thema hat es aber nicht viel zu tun. es war nur eine beschreibung der damaligen verhältnisse wovon wir heute noch weit entfernt sind und das ist auch gut so.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 21:20 |
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| 303 Beiträge
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Danke Harry, für deine Antworten.
Bisher hatte ich noch keine Zeit dazu Stellung zu beziehen - möchte ich aber gern nachholen.
Zitat
Ich habe von "Gender Mainstreaming" zum ersten Mal am vergangenen Wochenende auf dem Kongress gehört. Ich bin - jedenfalls zur Zeit - bestimmt nicht der kompetenteste Fachmann dafür. Deshalb bitte ich dich, einfach das zu lesen, was Christa Meves, Gabriele Kuby und andere Fachfrauen dazu gesagt und geschrieben haben. |
Wenn ich bei Wikipedia zu Meves folgendes lese:
Zitat
Für Meves wird die Bundesrepublik Deutschland durch eine seit 1968 andauernde liberal-neomarxistische feministische Ideologie bestimmt, die unmittelbar für folgende Missstände in der Gesellschaft verantwortlich sei:
* Geburtenrückgang
* Hohe Ehescheidungenrate
* Unruhige, psychotherapeutisch behandlungsbedürftige Kinder,
* Ein immer mehr absinkendes Leistungsniveau,
* 20 Prozent der Schüler ohne Schulabschluss,
* 51 Prozent der Studenten ohne Universitätsexamen,
* Sinkende Zahl der Eheschließungen,
* Massenabtreibung,
* Hohe Kriminalitätsrate,
* Entwicklung der Depression zur zweithäufigsten Krankheit.
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Könnte ich... heulen? Wie kann denn eine Frau, ich betone: eine Frau, zu so viel die Gleichberechtigung kritisierenden Gedankendurchfall neigen?
Der Geburtenrückgang liegt nicht nur an der Emanzipation, sondern auch daran, dass leider nichts in Kinder investiert wird. Ich kenne kaum eine Familie, die sich heutzutage noch mehr als 2 Kinder leisten kann. Und auch bei zwei Kindern wird's schon eng.
Das absinkende Leistungsniveau ist darauf zurückzuführen, dass abermals vielleicht in KiTas, aber keinesfalls in Schulen investiert wird - nicht umsonst gibt es jetzt das G8!
Scheidungen und Eheschließungen werden in unserer Gesellschaft vielleicht überflüssig - wir haben nicht mehr die traditionelle Familie, wo Papi arbeiten geht, Mami den Haushalt schmeißt und die beiden Kinder brav ihre Ausbildung absolvieren. Es gibt Mischformen, Patchworkfamilien, Pendlerfamilien, Wochenendbeziehungen, Homosexuelle Beziehungen, etcpp. Außerdem ist eine Ehe heute gar nicht mehr "notwendig" für Paare - das Kupplungsgesetz wurde abgeschafft und vorbei ist die Zeit, in der man schief angeguckt wurde, wenn man Alleinerziehende/r ist. Ich könnt noch ewig so weiterschreiben, aber ich verkneif's mir - meine Intention sollte klargeworden sein.
Was mir deine Ansicht, die, wie du ja selbst sagst, noch nicht ausgereift ist, in Bezug auf Pfadfinderei sagen soll, weiß ich nicht. Abschaffung der Koedukation? Nein, du sagst ja selbst, dass du bewusst für ebendiese bist. Mädchen gehen Beeren sammeln und Jungs hacken Feuerholz?
Zitat
Mir war auch immer wichtig, dass man in erster Linie etwas für die Gruppe bzw. das Lager tut. |
Man kann auch zusammen auf einer Wiese in der Sonne liegen, sich gemütlich unterhalten und sich einfach entspannen - auch ein Gruppenerlebnis. Absolutes Faulenzen, aber durchaus wertvoll für die Gruppe. Bei Singerunden, Reflexionen und anderne Gruppenaktivitäten kann man sich selten einfach nur unterhalten, weil es eben sosnt immer etwas zu tun gibt.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 22:07 |
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100 % Pfadfinder will vielmehr andeuten, dass man Pfadfinder sein sollte im Alltagsleben wie auch auf Fahrt oder hau mich blau! Als Pfadfinder haben wir etwas versprochen, dass heisst das wir einen anderen Weg bewusst gehen. Pfadfindersein ist kein Hobby und keine Freizeitbeschäftigung sondern ein Lebensstil bzw. eine Lebenseinstellung. Es ist ein anderer Weg. Kompass ist unsere Lilie und das Gesetz. Ein bequemer Weg ist es nicht , aber "nur zum Spass sind wir nicht auf der Welt";-)!
Das Streben nach den 100 % sollte aber ein Mensch pfadfinderischer Gesinnung . Hierzu braucht es alldings eine ganze Menge "Selbstdisziplin".
Ideale sind wie Sterne, man kann sie nie erreichen aber an Ihnen kann man sich orientieren (nach Morgenstern).
Streben und nicht stehen bleiben,...drum immer höher und immer weiter...
@Früherma:
Wer keine Fehler macht hat nichts gemacht heißt es im Volksmund. Fehler sind dann schlimm, wenn der Irrtum nicht erkannt worden ist.
Zum Thema allgemein:
Verbesserung der Pfadfinderarbeit in Deutschland nur kurze ein paar Beispiele anhand der Pfadfinderstufe,
0) Sippenführer müssen sorgfältig ausgewählt werden, besser keine neue Sippe aufmachen anstatt irgendeinem eine neue Sippe zu übertragen.
1) Sippenführer müssen viel besser in den Grundlagen geschult werden.
2) Sippenführer müssen alles besser können als ihre Sipplinge.
3) Sippenführer brauchen Hilfe in der VOR- und NACH-bereitung der SippenstundenFahrten usw..., eine Sippenstunde ist bspw. kein Schlafwagen, da muss was pfadfinderisches passieren.
4) Sippenführer muss ein Vorbild sein und das Pfadfindertum muss im MIttelpunkt seines Leben stehen.
5) Sippenführer müssen selbst noch geführt werden, von erfahrenen älteren Führer, die sie motivieren, überwachen und weiterbilden. Hierzu benötigt man qualifizierte ältere Führer. (siehe Trupp- Sippensystem)
6) der neudeutsche Begriff "FUN" darf nicht im MIttelpunkt stehen. Spaß und Freude allerdings schon.
7) Rückbesinnung an Baden Powell und Implusen aus der bündischen Jugend.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 22:15 |
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| 286 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sebl
100 % Pfadfinder will vielmehr andeuten, dass man Pfadfinder sein sollte im Alltagsleben wie auch auf Fahrt oder hau mich blau!
[....]
Zum Thema allgemein:
Verbesserung der Pfadfinderarbeit in Deutschland nur kurze ein paar Beispiele anhand der Pfadfinderstufe,
0) Sippenführer müssen sorgfältig ausgewählt werden, besser keine neue Sippe aufmachen anstatt irgendeinem eine neue Sippe zu übertragen.
1) Sippenführer müssen viel besser in den Grundlagen geschult werden.
2) Sippenführer müssen alles besser können als ihre Sipplinge.
3) Sippenführer brauchen Hilfe in der VOR- und NACH-bereitung der SippenstundenFahrten usw..., eine Sippenstunde ist bspw. kein Schlafwagen, da muss was pfadfinderisches passieren.
4) Sippenführer muss ein Vorbild sein und das Pfadfindertum muss im MIttelpunkt seines Leben stehen.
5) Sippenführer müssen selbst noch geführt werden, von erfahrenen älteren Führer, die sie motivieren, überwachen und weiterbilden. Hierzu benötigt man qualifizierte ältere Führer. (siehe Trupp- Sippensystem)
6) der neudeutsche Begriff "FUN" darf nicht im MIttelpunkt stehen. Spaß und Freude allerdings schon.
7) Rückbesinnung an Baden Powell und Implusen aus der bündischen Jugend.
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das klingt aber schon anders als kuhmans: Zitat
Meiner Meinung nach kann man Pfadfinder nur zu 100% sein. |
Deine Punkte stoßen in etwa das an, was ich in Bezug aufs "chillen" für mich festgestellt habe.
Frische Gruppenleiter brauchen neben einer guten Ausbildung auch die zeitnahe "Kritik" der anderen Älteren des Stammes.
Dann verschwindet - bei Erfolg - der Aspekt des sinnlosen Chillens.
Bezüglich Punkt 4:
Dass die Pfafinderei der -aktive - Mittelpunkt seines Lebens ist, sollte etwas weicher formuliert werden. Denn "nebenbei" hat ein Gruppenleiter (bei uns zwischen 15 und 19 Jahre alt) noch seine Schulzeit und einen nichtpfadfinderischen Freundeskreis. Beides nimmt eine sehr zentrale Position in seinem Leben ein.
Jedoch kann er mit dem Bewusstsein eines Pfadfinders zur Schule gehen (seinen "privaten" Pflichten nachgehen)
Und so hast du es vermutlich auch gemeint 
Ansonsten finde ich denke Gedanken sehr schon... ich habe sie mir gerade ausgedruckt 
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 22:53 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von sebl
4) Sippenführer muss ein Vorbild sein und das Pfadfindertum muss im MIttelpunkt seines Leben stehen.
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Stop! Erklär mal bitte den letzten Teil des Satzes.
Zitat
Original geschrieben von sebl
7) Rückbesinnung an Baden Powell und Implusen aus der bündischen Jugend.
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Hervorhebung ist von mir und Letzteres ist doch wohl nicht zwingend Voraussetzung? Die Bündische Jugend war eine Bewegung, die bis 1933 bestand. Welche Impulse aus dieser historischen Bewegung sollen denn Voraussetzung für das Pfadfindersein sein? (sein sein, klingt gut  ) Was macht ein Pfadfinder aus Vanuatu, der von Bündischer Jugend noch nie was gehört hat? Selbst für deutsche Pfadfinder halte ich die Behauptung, eine der Grundvoraussetzungen seien Impulse aus der "Bündischen Jugend" sehr gewagt. Eine ganze Menge Bünde und Verbände haben und hatten mit "bündisch" nie was am Hut. Das wären dann keine 100 %-Pfadfinder? Ganz abgesehen davon, dass es über den Begriff "Bündisch" mehr Meinungen gibt, als Deutschland Einwohner hat. Was sollen also da für Impulse gemeint sein? Doch nur wieder die nichtssagenden Äußerlichkeiten wie Juja, Affe, Kohte usw? Der Begriff "bündisch" ist also nicht klar zu definieren, sieht man mal von der Bündischen Phase bis 1933 ab. Also dürfte es auch entsprechend schwer sein, Impulse aus dieser Bewegung zu nennen. Für den einen ist diese eine Sache "bündisch", für den Anderen nicht und dafür etwas Anderes. Erklär mal, wie das gemeint ist mit den Impulsen.
Frohen Gruß: Fröschel
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 19.04.2008 - 08:57.
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| Beitrag vom 19.04.2008 - 06:54 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
[i]Original geschrieben von Farin
Jedoch kann er mit dem Bewusstsein eines Pfadfinders zur Schule gehen (seinen "privaten" Pflichten nachgehen)
Und so hast du es vermutlich auch gemeint
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genau das wird er wohl gemeint haben. und die leute die in "privat und pfadfinder " trennen, das sind defintitiv die, die es nicht kapiert haben. das sind 1% pfadis oder was auch immer. das sind dann auch die, die mal schnell kluft ausziehen, bier trinken - disco - auto tunen - kippe rauchen - mc donalds essen usw.....
wer "bündisches" oder "scoutistisches" leben ganzheitlich betreibt, der sucht sich normen, nach diesen lebt er und zwar immer ob in kluft oder nackt. das macht es aus und das äu´ßerliche ist meiner meinung nach hier spiegel nach außen!
und dies bedeutet, dass das "pfadi-dasein" (bündisches dasein) der zentrale mittelpunkt darstellt. weder die meißner-formel noch die pfadfindergesetze schließen aus, dass man sich eine weil verwantwortungsvoll seiner lebenszukunft widmet. notfalls erst mal gar nicht mehr aktiv ist. aber das sind doch nur "handlungen" (nur in " ")
- wenn ich mich vier fünf jahre in einer uni verdrücke, dann hat sich mein zentraler lebensstil (sowohl innen, wie außen) nicht verändert - und dann kommst du nach jahren zu deinen leuten zurück und wirst herzlich empfangen....
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 18:35 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
@sebl, der erklärung von elite kann ich zustimmen. es ist aber kein beleg, dass bipi die von ihm gegründete bewegung als elitär verstanden hat? |
also es steht genauso in scouting for boys. das weiß ich noch genau, weil ich als pimpf darauf sehr stolz war. vielleicht wusste bp aber genauso wenig wie ich, die "richtige" defintion von "elite".....und hat das wort deshalb verwendet. ich finde "elite" ist etwas schönes. etwas positives. eine zusammenkunft (jetzt mal ohne den aspekt der beziehung), die etwas gemeinsam auf die bein stellen, die etwas können, was eben nicht jeder kann, und die etwas können, was nicht jeder lernen kann, was nicht jeder ausführen kann - womit man aber nicht prahlen soll - denn es ist das, was die "eliten" sich aussuchen. die nationalelf ist doch auch eine elite (sie soll es zumindest sein) und seid ihr nicht stolz auf die jungs?
elite ist doch was tolles leute - oder?
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 18:39 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
elite ist doch was tolles leute - oder?
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Elite heisst "Auswahl der Besten". Und da zählt für mich der Wille, sein Bestes zu geben. Sonst könnten Behinderte usw. auch nie Mitglied sein. Der Wille zählt. Von daher stimme ich zu.
GP: Fröschel
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 19:07 |
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Zitat
Original geschrieben von Qualle
Könnte ich... heulen? Wie kann denn eine Frau, ich betone: eine Frau, zu so viel die Gleichberechtigung kritisierenden Gedankendurchfall neigen?
[...]
Was mir deine Ansicht, die, wie du ja selbst sagst, noch nicht ausgereift ist, in Bezug auf Pfadfinderei sagen soll, weiß ich nicht.
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Hallo Qualle,
es gibt 2 Sichtweisen der "Gleichberechtigung".
Die eine ist die Gleichmacherei. Mann und Frau sollen gleich gemacht werden.
Das muss meiner Meinung nach zwangsläufig scheitern, weil Mann und Frau biologisch nicht gleich sind - und dieser Unterschied betrifft nicht nur die Geschlechtsorgane, sondern auch viele Verhaltensweisen, Fähigkeiten, Vorlieben, Charakter-Eigenschaften etc.
Jeder Biologe kann das anhand von Beobachtungen bei höheren Säugetieren beweisen.
Die andere Sichtweise der Gleichberechtigung ist, dass Männer und Frauen GLEICHWERTIG sind mit dem, was sie tun. Eine Frau muss (ebenso wie ein Mann) als gleichwertig angesehen werden, wenn sie ihre Kinder erzieht, ihre Familie managt und den Haushalt erledigt.
In der Tat sind es hauptsächlich FRAUEN (wie Christa Meves, Gabriele Kuby, Eva Herman und viele andere), die diese Form der Gleichberechtigung einfordern. Einige Männer sollten sich mal fragen, warum so viele Frauen das fordern!
Was du über Patchworkfamilien etc. schreibst, ist zwar derzeit Realität, aber ich bin (wie viele andere auch) nicht bereit, mich damit abzufinden. Man kann die derzeitige Realität auch verändern. Das ist im Lauf der Jahrhunderte immer wieder geschehen und ich frage mich, wie Menschen glauben können, dass ausgerechnet der derzeitige Zustand bis zum Jüngsten Tag Bestand haben könne. Es wird eine Rückkehr zur echten Familie geben - und alle widernatürlichen Formen des Zusammenlebens werden verschwinden.
Wenn wir Menschen der christlich-abendländischen Welt das nicht hinbekommen, werden wir aussterben und die Menschen in Europa werden dann halt alle Moslems sein. Ich sage ganz deutlich, dass ich darin nur die zweitbeste Lösung sehe. Die beste Lösung ist die Wiedergeburt der christlichen Gesellschaft, wie sie in Europa jahrhundertelang existierte.
Zu deiner Frage, was uns das in Bezug auf Pfadfinderei sagen soll: dass wir mit all der uns zur Verfügung stehenden Kraft mithelfen, diese christliche Gesellschaft in Europa wiederherzustellen und sowohl gegenüber unseren Mitgliedern als auch gegenüber der Öffentlichkeit diese Werte vertreten. Der Kongress "Treffpunkt Weltkirche" war ein ganz guter Anfang.
Herzlich GUT PFAD
Harry
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 19:23 |
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Völlig OT:
Zitat
Original geschrieben von Harry, Hervorhebung von mir
Was du über Patchworkfamilien etc. schreibst, ist zwar derzeit Realität, aber ich bin (wie viele andere auch) nicht bereit, mich damit abzufinden. Man kann die derzeitige Realität auch verändern. Das ist im Lauf der Jahrhunderte immer wieder geschehen und ich frage mich, wie Menschen glauben können, dass ausgerechnet der derzeitige Zustand bis zum Jüngsten Tag Bestand haben könne. Es wird eine Rückkehr zur echten Familie geben - und alle widernatürlichen Formen des Zusammenlebens werden verschwinden. |
Hallo Harry,
ich bin ja grundsätzlich ein toleranter Mensch, und ob man lieber in der "traditionellen" Familienkonstellations lebt, oder in einer davon abweichenden wie gleichgeschlechtlicher Partnerschaft, Patchworkfamilie, alleinerziehend oder doch lieber ganz hedonistisch als ewiger überzeugter Single oder DINK (double income - no kids), halte ich in allererster Linie für eine Frage des Geschmacks, und solcher ist nun mal verschieden, aber die Aussage von der echten Familie und der Widernatürlichkeit anderer Formen der Lebens- und Familiengestaltung, mit Verlaub, da kommt mir die Galle hoch. Auf welcher Grundlage fällst Du hier ein Urteil über (Wider)Natürlichkeit? Religiöse Schriften können da wohl kaum herhalten, denn erstens zeigt die Geschichte, dass auch viele Religionen mehr oder weniger vorübergehende Erscheinungen waren, und zweitens sind diese Schriften immer noch Produkt menschlichen Geistes, ob nun maßgeblich aus der Feder einer einzigen Person (wie beim Koran) oder sogar aus der Feder mehrerer Schreiber, mit zum Teil mehreren hundert Jahren Abstand zu den beschriebenen Ereignissen (wie beim neuen Testament).
Eine Aussage wie die Deine halte ich für den Ausdruck eines doch sehr arg eingeschränkten geistigen Horizontes. Das die Aufklärung westeuropäischer Prägung (Voltaire, Rousseau, Kant, etc.) an der islamischen Welt weitgehend vorbeigegangen ist, kann ich ja verstehen...
Da graust es mir doch sehr vor der von Dir herbeigesehnten Wiedergeburt der vor jahrhunderten existierenden christlichen Gesellschaft in Europa. Werden dann aus dem Rahmen fallende Frauen wieder als Hexen verbrannt, wird die christliche Religion mit Feuer und Schwert verbreitet oder wenigstens in dem Glauben, man würde den armen Wilden damit einen Gefallen tun, weil man sie vor der ewigen Verdammnis rettet, gibts wieder Kreuzzüge statt Kreuzfahrten ins Heilige Land, wiederholen wir dann auch den dreißigjährigen Krieg nochmal, und am Besten überhaupt, wird dann wieder dekretiert, dass die Sonne gefälligst um die Erde zu drehen hat?
Mal ganz ehrlich, die Erde hat sich weitergedreht in den letzten paar hundert (tausend) Jahren, untergegangen sind dabei eigentlich immer nur die, die das nicht wahrhaben wollten, die sog. Ewiggestrigen.
David
PS: Grundsätzlich bin ich völlig der Meinung, dass Frau und Mann gleichberechtigt sind, auch wenn Frau den Haushalt managt und die Kinder hütet und der Mann die Kohle ranschafft. Aber genauso gleichberechtigt daneben stehen eben heute eine ganze Menge weiterer Lebensentwürfe.
Edit1: PS eingefügt
Edit2: Rächtschreibunk
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von _david_ am 20.04.2008 - 20:42.
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 20:38 |
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Bitte die Frage der Lebensentwürfe in einem extra Faden behandeln. Hier geht es um das Pfadfindertum in Deutschland - Merci!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 20.04.2008 - 21:02 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Harry
Was du über Patchworkfamilien etc. schreibst, ist zwar derzeit Realität, aber ich bin (wie viele andere auch) nicht bereit, mich damit abzufinden. Man kann die derzeitige Realität auch verändern. Das ist im Lauf der Jahrhunderte immer wieder geschehen und ich frage mich, wie Menschen glauben können, dass ausgerechnet der derzeitige Zustand bis zum Jüngsten Tag Bestand haben könne. Es wird eine Rückkehr zur echten Familie geben - und alle widernatürlichen Formen des Zusammenlebens werden verschwinden. |
Was soll das Gejammer? Was du als "widernatürliche Formen des Zusammenleben" bezeichnest war immer schon die Realität, deine Zeichnung der Familie nach heile heile Sonnenschein ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts und sie hat es in der Realität nie so häufig gegeben wie heute und nebenbei bemerkt, das christliche Abendland ist trotzdem nicht untergegangen. 
Interessanterweise dauerte eine Ehe noch bis Anfang diesen Jahrhunderts im Durchschnitt 7 Jahre, sie wurde damals aber in der Regel nicht durch Scheidung sondern meist den Tod eines Partners - meist der Frau im Kindbett beendet. Die Zahl an unehelichen Kindern und ungewollten Schwangerschafen war wesentlich höher wie heute. Das Heitatsalter bertrug bei Männern ca. 30 Jahre, deren Lebenserwartung lag noch 1900 bei aber nur bei ca. 46 Jahre. Es gab bis 1945 kaum eine Generation, die nicht einen Krieg erleben musste mit den entsprechenden Folgen an einer großen Zahl an Witwen und Waisen. Die sog. Patchworkfamilie war daher immer schon Realität und früher sogar notwendiger und häufiger wie heute, da die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen vom "Ernährer" damals noch wesentlich ausgeprägter war wie heute. Deswegen haben Frauen auch mehr erdulden müssen, bis sie es wagten sich von einem gewalttätigen oder trinkenden Mann zu trennen. Die gesellschaftliche Ächtung von Geschiedenen und ihren Kindern insbesondere durch die damals noch sehr einflussreichen Kirchen und deren rigiden Sexualmoral und Kontrolle taten ihr Übriges. Willst du diese katastrophalen Zustände ernsthaft wieder herbei wünschen? Ich bin jedenfalls froh darüber, dass diese Zeiten endgültig vorbei sind.
Mit dem "Pfadfindertum in Deutschland" hat dies aber auch gar nichts zu tun.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 10:52 |
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@sadarij
Warum provozierst du wieder eine Antwort von Harry? Macht das doch in einem anderen Faden aus!
Gruß
Hathi - ein DINK
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 11:03 |
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| 767 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Harry
Wenn wir Menschen der christlich-abendländischen Welt das nicht hinbekommen, werden wir aussterben und die Menschen in Europa werden dann halt alle Moslems sein. Ich sage ganz deutlich, dass ich darin nur die zweitbeste Lösung sehe. Die beste Lösung ist die Wiedergeburt der christlichen Gesellschaft, wie sie in Europa jahrhundertelang existierte. |
wow!!
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 11:05 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
@sadarij
Warum provozierst du wieder eine Antwort von Harry? Macht das doch in einem anderen Faden aus!
Gruß
Hathi - ein DINK |
sorry, konnte mich bei dem schmarrn nicht mehr zurückhalten und habe die weiteren posts u.a. von dir nicht mehr gelesen. so ein rückwärtsgewandtes und realitätsfernes weltbild zu propagieren ohne reale grundlage kann nicht unwidersprochen bleiben. jetzt ist aber wirklich schluss.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 11:51 |
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