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242 posts in 3 tagen! heftig! der faden hier bewegt! 
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„Und dann entdecken wir das unglaublichste Sturmkap unserer ganzen Fahrt. Es liegt frei nach Norden und Westen und besteht aus einem Gewirr rundgeschliffener Buchten und still blinkender Lagunen in glatten, flachen Felsmauern. Kiefern, deren Stämme krumm aus Gesteinsspalten kriechen, stehen schwarz und abenteuerlich gegen die wilden Wolken des Westhimmels. Immer ist die Luft voller Schaum und Brandungssprühen. Nur hinter einer fast senkrechten Wand ist in grauen und grünen Moospolstern abgeschiedene Stille.“
tejo - Die Schwedenfahrt
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 12:49 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
[i]Original geschrieben von Nachtwache
Da gebe ich dir völlig recht!!! Aber wie sieht es denn aktuell aus? |
ich glaube, das ist eine frage des horizont (oh, wie endet horizont? horizonte, horizontes, horizonts? na egal). wenn du als pfadfi geroß geworden bist, dann kennst du das ja oder auch, wenn du als einer lebst. wenn du aber fußballer bist, oder beim roten kreuz, dann siehst du immer diese jugendvereinigung. nun, mit der wahrnehmung und somit deinem horizont ist es doch sO.
kennst du das, wenn motorradfahrer eineinander vorbeifahren? plötzlich fällt einem auf, wie viele motorradfahrer es gibt, seit ich vw - bus fahre, denke ich, alle fahren vw bus und wenn ich mit einem freund in seinem wohnmobil unterwegs bin, dann sieht es aus, als gäbe es nur wohmos....
nun, ich habe nicht geschaut, welchem verband du angehörst, aber so groß er auch sein mag, er hat sicherlich nicht mehr einfluss auf die gesellschaft, als andere gruppierungen auch! und in meinem umfeld gibt es genug leute, die mit pfadfinder nur soviel anfangen können, wie so aus ehemaligen amerikanischen comics kennen.....
und an dieser stelle fällt mir noch ein spruechlein von deinem chef ein, also "betten-paul":
"lass die welt ein kleines bisschen besser zurück, als du sie vorgefunden hast"
dieser aufgabe sollte sich in meinen augen dann der pfadfinder auch widmen, damit hat er schon genug arbeit und wenn er die dann noch auf seine kleingruppe übertragen kann, dass die das nachmachen - perfekt! komm aber bitte nicht auf die idee, verbände, wie etwa die dpsg oder ähnliche große verbessern die welt! das ist quatsch.....ja, das ist quatsch. das ist so ungefähr, wie der pfadi, der einer oma über die straße hilft, obwohl sie gar nicht nach drüben wollte.....hm, nee, ich glaub der vergleich hinkt ein wenig.
aber eins noch - bevor ruppel, oder wie der heisst sich wieder aufregt - mir wärs ganz recht, wenn auch die dpsg sich mehr auf die verschwindende zahl der elite beschränken würde - denn im vergleich zu meiner arbeit als pädagoge bieten die (die dpsg) jugendhilfe zu dumping preisen an, das finde ich ein wenig unverschämt. aber ich gaube, das jetzt auch ot....
edit: ergänzung: es geht mir nicht darum die dpsg anzugreifen, sie soll als synonym stehen, für massenverbände.....oje, wenn das mal gut geht. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von pfiffo_2008 am 18.04.2008 - 12:58.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 12:55 |
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Zitat
Original geschrieben von danjo
242 posts in 3 tagen! heftig! der faden hier bewegt! |
Schade ist nur, dass hier eine Menge Sondermüll verklappt wird. Die Moderatoren scheinen alle auf Kur zu sein, soviel durcheinander habe ich hier noch nicht erlebt...
Meine einfachen Fragen bleiben vermutlich bis zum St. Nimmerleinstag unbeantwortet. So viel zur Glaubwürdigkeit.
Bis nachher Danjo, auf Gibraltar
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 13:10 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
nun, ich habe nicht geschaut, welchem verband du angehörst, aber so groß er auch sein mag, er hat sicherlich nicht mehr einfluss auf die gesellschaft, als andere gruppierungen auch! und in meinem umfeld gibt es genug leute, die mit pfadfinder nur soviel anfangen können, wie so aus ehemaligen amerikanischen comics kennen..... |
apropos, kannst du dein profil bei gelegenheit auch bitte vervollständigen?
danke
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 13:14 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Harry
...
Ggf. können wir auch im Forum der Pfadfinder-Stiftung weiterdiskutieren; dort gibt es keine Moderatoren, die grundlos igendwelche Fäden schließen. |
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Schade ist nur, dass hier eine Menge Sondermüll verklappt wird. Die Moderatoren scheinen alle auf Kur zu sein, soviel durcheinander habe ich hier noch nicht erlebt... |
die einen meckern, weil die bösen mods die fäden zu schnell schließen, die anderen weil sie es genau nicht tun. man kann es wirklich niemandem recht machen 
so lange sich der faden nicht zu weit vom thema entfernt und auch der ton nicht unter die gürtellinie geht, die teilnehmer es bei verbalem kratzen und beissen belassen und keine stichwaffen einsetzen, wird er auch nicht geschlossen. gerade weil in so kurzer zeit so viele beiträge zustande kamen hat dieses thema für viele offenbar eine gewisse brisanz. der umgangston ist verglichen mit den ersten posts wesentlich moderater geworden, man könnte sagen, die kurve wurde noch rechtzeitig genommen, nachdem die beiden vorläuferfäden sehr schnell aus dem verkehr gezogen wurden.
den pauschalen seitenhieb gegen die dpsg kannst du dir pfiffo auch verkneifen. man kann den verein nicht über einen kamm scheren.
jetzt aber bitte wieder zum thema zurück.
hat jemand sich schon gedanken gemacht, ob die ausgangsthesen von kuhman haltbar sind?
ich meine, es gibt ganz arg artige kinder und wirklich böse und garstige kinder. aber selbst beide extreme zusammen bilden eine verschwindende minderheit gegenüber der masse von kindern, die zwischen den beiden extremen sind.
die kuhman beobachtungen sind meiner meinung nach viel zu schwarz/weiss gezeichnet und beschreiben kaum 1% der pfadfindeszene, die überwiegende mehrheit liegt doch irgendwo dazwischen und ausser den vielen grautönen gibt es zudem auch viele farbtupfer.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 13:36 |
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pfiffo_2008 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Zitat
[i]Original geschrieben von sadarji
apropos, kannst du dein profil bei gelegenheit auch bitte vervollständigen?
danke |
erledigt, viel spaß beim lesen.
gruß
pfiffo
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von pfiffo_2008 am 18.04.2008 - 13:47.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 13:41 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
[i]Original geschrieben von sadarji
die kuhman beobachtungen sind meiner meinung nach viel zu schwarz/weiss gezeichnet und beschreiben kaum 1% der pfadfindeszene, die überwiegende mehrheit liegt doch irgendwo dazwischen und ausser den vielen grautönen gibt es zudem auch viele farbtupfer. |
im weitesten sinne, habe ich das schon aufgegriffen, aber wie du recht hast, leider mit unterton. doch sind wir uns hoffentlich einig, dass "kuhmann" recht hat. schaut euch doch um und dann lest nochmal, was ich geschrieben habe.....wenn pfadfinderverbände
a) glauben, sie müssten die jugendpflege übernehmen, so braucht man sich doch nicht zu wundern, dass sich nun in "kluft" die creme de la creme der unterschicht trifft - oder sagen wir, des sozialadels. ich bin übrigens der meinung, dass diese verbände das thema klar verfehlt haben, denn,...
b) eindeutig kommen die pfadfinder immer mehr und mehr weg von dem ursprünglichen elitegedanken von baden - powell (streiten zwecklos, steht so wörtlich in seinem büchlein!).
in geistiger umnachtung zu glauben, man könne aus allem und jedem einen pfadfinder zu machen, ist einfach lächerlich. natürlich kann man gute menschen erziehen, da bin ich mir sicher, ich bin mir auch sicher, dass man selbstständige erwachsene prägen kann, dass man evtl. die katholische jugend mit hemden etwas aufpoliert oder sowas in der richtung - jeder aber der glaubt, elite ist was negatives, der tut mir wirklich leid. denn dieser verschwinden geringe zahl, die das pfadfindertum, eure lebenseinstellung übrigens! für die zukunft bewahren wird, wie sie vor hundert jahren war....das sind sicherlich nicht die zahlreichen "kluft-blender" und daher gebe ich kuhmann recht.
doch bevor die 10% pfadfinder hier im faden mich nun zerreißen, macht euch mal gedanken darüber, was ein fußballverein, der aufsteigen will mit leuten macht, die auf dem ball rum sitzen und dann schaut euch um und überlegt, ob ihr das richtige tut.....
*wegduck*
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 13:53 |
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Administrator
4028 Beiträge
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ich bezweifle dass kuhman recht hat und glaube das ist auch deutlich geworden. ebenso kann ich nicht erkennen, wo ein elitegedanke bei baden-powell zu finden ist, vielleicht erklärst du es mir?
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 14:05 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
ich bezweifle dass kuhman recht hat und glaube das ist auch deutlich geworden. ebenso kann ich nicht erkennen, wo ein elitegedanke bei baden-powell zu finden ist, vielleicht erklärst du es mir? |
nun. ich kann das nicht mehr zitieren, da es über 20 jahre her ist, dass ich das buch "scoutinf for boys" gelesen habe. doch in meiner unsagbaren erinnerung weiß ich noch genau - und hab ich doch auch schon geschrieben - dass es galt, die elite zu fähigen soldaten auszubilden. sie sollten stark und schnell sein, sie durften nicht rauchen, nicht drinken und baden powell hat selber mit 21 jahren das rauchen aufgegeben um als vorbild zu dienen, damit sie augen und ohren zum spähen nutzen konnten. in den kämpfen die bp geführt hat, waren diese jungen hervorragend geeignet, die notwendigen informationen für einen erfolgreichen kriegszug der englischen krone einzuholen - bis sich "betten - paul" dann irgendwann entschied und dies auch der queen mitteilte, dass er nicht mehr einverstanden ist, dass "jungen" im krieg für diese sache missbraucht wurden und bat darum, seine arbeit mit spähern fortsetzen zu dürfen, jedoch ohne diese für den krieg zu benutzen. nach seinen zahlreichen und ranghohen auszeichnungen nahm ihn die queen ja ernst, er bekam einen gruppenraum im buckhingham palast und begann seine arbeit mit den spähern. nun entdeckte er, dass das spähen, gesund sein, ertüchtigung, draußen leben und campen, feuer mache, mit einfachen mitteln leben eine gute methode - eine unter vielen übrigens ist - jungen zu erziehen (später folgten dann ja die mädchen und schließlich die brownies.). er schrieb sein buch und dann erst veränderten sich die dinge vom militärgedanken zum "scoutismus". ich bin sehr froh, dass er das getan hat, denn ich halte nicht fiel von (zivil)militär. nun ja. baden-powell hat nirgendwo geschrieben, dass das "späher-tum" für jeden zugänglich sein soll. genau wie er nach "niederlegung seines waffendienstes" auch wohl nicht mehr von elite gesprochen hat.......
man könnte natuerlich diskutieren ob eine "elite" auch über 50000 mitglieder haben kann.......wieviel hat zum beispie die fremdenarmee? na egal. was ist befremdlich an dem "elite - gedanken"? weil ihn die nazis missbraucht haben?
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 14:22 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
[i]Original geschrieben von pfiffo_2008
man könnte natuerlich diskutieren ob eine "elite" auch über 50000 mitglieder haben kann.......wieviel hat zum beispie die fremdenarmee? na egal. was ist befremdlich an dem "elite - gedanken"? weil ihn die nazis missbraucht haben?
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so, ich bin jetzt mal ein paar tage in st.goar, dann freu ich mich schon, eure beiträge zu lesen, alle die nicht weg können, ein ruhiges und schönes wochenende:
Das Vergnügen kann auf der Illusion beruhen,
doch das Glück beruht allein auf der Wahrheit.
Sébastien Chamfort
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 14:38 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
ich bezweifle dass kuhman recht hat und glaube das ist auch deutlich geworden. ebenso kann ich nicht erkennen, wo ein elitegedanke bei baden-powell zu finden ist, vielleicht erklärst du es mir? |
Elite?!?
Bevor wir uns im Kreise drehen sollten wir den Begriff Elite zunächst definieren.
Zuvor behaupte ich, dass es:
1) keine pfadfinderische Elite als Gruppe geben kann,
2) Eliten gut für die Gesellschaft sind,
3) mehr Eliten geben muss.
Elite ist mE grundsätzlich eine a) Auswahl von Menschen, die b) "alles besser können" als andere. Und ihre Fähigkeiten einsetzen für das c) Wohl der Gesellschaft. Nur so macht Elite Sinn. Ohne einen Nutzen also c) sind Eliten unzweckmäßig.
Pfadfinder oder bestimmte Gruppen können folglich keine Elite sein, da sie ihr Wissen und Können nicht zum Wohl der Gesellschaft einrbingen können. Die gute Tat alleine reicht da nicht aus.
Eilte zum Selbstzweck ist demnach ein Widerspruch
BP wollte den guten Jungen aber vielmehr den "guten Mann", der sich einsetzt für das Wohl der Gesellschaft. Pfadfindergruppen können einen entscheidenen Beitrag in der Erziehung der Kinder und Jugendlichen leisten, damit Menschen sich zu elitären Wesen gem. dem o.g. Dreiklang entwickeln können.
AzB!
sebl auch in kuhmans Bund
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 20:37 |
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Zitat
Original geschrieben von sebl
Pfadfinder oder bestimmte Gruppen können folglich keine Elite sein, da sie ihr Wissen und Können nicht zum Wohl der Gesellschaft einrbingen können. |
ich behaupte das Gegenteil und sage, dass mein pfadfinderischer Einsatz sehr wohl der Gesellschaft nützt.
Beispielsweise ist es mein Ziel, aus meinen Sipplingen mündige Staatsbürger zu machen -> dies dient der Demokratie und unsrer Gesellschaft.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 20:43 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@sebl, der erklärung von elite kann ich zustimmen. es ist aber kein beleg, dass bipi die von ihm gegründete bewegung als elitär verstanden hat?
die damaligen verhältinisse in bezug auf alkohol- und drogenmissbrauch waren katastrophal und mit heute kaum vergleichbar. komasaufen gehörte zum alltag, die lebenserwartung bei männern lag bei 45 jahren. die pfadfinderbewegung war von ihre ansatz her von anfang an als eine staatstragende breitenbewegung angelegt, die eine gesunde volkserziehung anstrebte über alle damaligen klassen hinweg. das ist das gegenteil von elitebildung.
der wandervogel dagegen war von seiner konzeption her als bürgerliche bewegung nahezu vollständig auf kinder und jugendliche aus höheren bildungsanstalten beschränkt, ihre mitglieder setzten sich quasi nur aus den späteren potentiellen gesellschaftlichen eliten zusammen, sie haben sich zwar nicht bewusst als eliten gesehen, aber von ihren mitgliederpotential waren sie es faktisch.
die späteren jungenschaften haben sich als elite verstanden und bewusst bei der mitgliederwerbung auslese betrieben.
p.s. walter flex war übrigens nie wandervogel.
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 21:10 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
die damaligen verhältinisse in bezug auf alkohol- und drogenmissbrauch waren katastrophal und mit heute kaum vergleichbar. komasaufen gehörte zum alltag, |
...das stimmt für Erwachsene in der Tat nicht mehr, leider hat das in manchen Kreisen Jugendlicher großen Anklang gefunden. Die hemmschwelle wird immer niedriger, beim Gruppenzwang gehört saufen dazu. Das Alter der Trinker sinkt kontinuierlich - ich finde das erschreckend!
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 21:14 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
hat jemand sich schon gedanken gemacht, ob die ausgangsthesen von kuhman haltbar sind?
ich meine, es gibt ganz arg artige kinder und wirklich böse und garstige kinder. aber selbst beide extreme zusammen bilden eine verschwindende minderheit gegenüber der masse von kindern, die zwischen den beiden extremen sind.
die kuhman beobachtungen sind meiner meinung nach viel zu schwarz/weiss gezeichnet und beschreiben kaum 1% der pfadfindeszene, die überwiegende mehrheit liegt doch irgendwo dazwischen und ausser den vielen grautönen gibt es zudem auch viele farbtupfer. |
Das sehe ich änlich. Es gibt weit aus mehr, als die beiden ''extremen'' (chillen & militär stil) die hier angeführt wurden. Selbst in großen Bünden/Verbänden sind nicht alle Gruppen gleich, was ab einer bestimmten größe wohl auch garnicht mehr oder kaum schaffbar ist.
Ich selbst habe zwar auch Gruppen kennen gelernt, die sich "nur" treffen um zu "chillen" und ab und an mal auf ein Lager zu fahren, wo sie selbst aber kaum etwas machen müssen. Persönlich sehe ich das auch als faltsch an, vorallem wenn es neue / junge Gruppen so handhaben. Doch es gibt auch Gruppen die sich dahin entwickeln im laufe der Zeit. Es mag bei ihnen nach außen vielleicht nach "chillen" aussehen, aber, wenn ich mir meine Horte / Stamm anschaue, ist es dann eher so, dass man sich dann über neuigkeiten austauscht oder über ein interessantes Thema diskutiert.
Die Pfadfinderei in Deutschland ist sehr vielseitig. Nicht alleine die Problematik die kuhman angesprochen hat, sondern auch Gruppen die zum Beispiel Demonstartionen besuchen und somit (bei bestimmten) eine politische Meinung vertreten. Doch die ''normale'' Bevölkerung sieht ja nicht, dass das der Bund X oder die Gruppe Y ist - nein, sie sehen das sind Pfadfinder. Einige Leiter die ich kenne meinen, dass das faltsch sei, weil es a) nicht der klassischen Pfadfinderarbeit entspricht und b) weil es auf ''alle'' Pfadfinder zurück geführt wird. Ich sehe es ein wenig anders. Denn die meisten Gruppen die das machen, haben sich vorher mit dem Thema (der Demo) auseinander gesetzt - in den Gruppenstunden oder auf den Lagern mag eine das für andere auch kmisch vorkommen, weil man ja "chillen" würde. Oder auf verschiedenen Aktionen gibt es Arbeitskreise (im Programm), die evtl. auch ''nur'' da sitzen, da sie sich aber in diesem Kreis mit einem Thema auseinander setzen, ein Liedschreiben oder änliches.
Wie ich in einem anderem Posting schon gesagt habe, hat gerade die deutsche Pfadfinderei ihre vielfalt durch die geschichtliche entstehung und den vielen einflüssen, die sie erfahren hat. Doch genau diese Vielfalt ist es auch, die wir brauchen, damit wir weiterhin bestand haben. Dabei sollte man bestehende Werte nicht verlieren und alt hergebrachtes nicht über den Haufen schmeißen - denn noch ist eine öffnung nach neuem wichtig. Ich meine wir alle schreiben/lesen in diesem Forum, sehr viele Gruppen präsentieren sich im Internet ~ früher gabe es das auch nicht, aber denn noch finden wir es gut, da es die Möglichkeit bietet, sich mit sehr vielen anderen auszutauschen.
Zitat
Original geschrieben von kuhman
(...)
Warum gibt es Pfadfindergruppen die immer mehr verwarlosen?
Was kann man dagegentun das Pfadfindertum in Deutschland wieder auf ein hohes Niveau zu bringen?
(...) |
Es ist glaube ich faltsch an zunehmen, dass die Gruppen, die einen anderen Weg beschreiten verwarlosen. Denn einige Bünde, die eine andere Arbeit machen als jene, die in meinem Bund/Stamm gepfelgt wurde, haben einen besseren zulauf als wir und das obwohl wir solche arbeite wahrscheinlich unter keinen Umständen für gut befunden hätten. Auch wenn ich die Arbeit sehe die mein Vater in seiner Horte/Stamm/Jungenschaft gemacht hat, gibt es große Differenzen zu dem, was wir gemacht haben (die unmittelbaren nachfolger). Denn noch hat beides seine da seins Berechtigung.
Um es auf den Punkt zu bringen: Die Grundfarben (Rot, Blau, Gelb) ermöglichen uns einen sehr großen Raum von Farbtönen, die wir damit ermitteln können. Und so ist es meiner Meinung nach in unserer Bewegung auch. Es gibt einfach die Vielfalt und die verschiedenen Wege - und alle haben ihre da seins Berechtigung.
Zitat
- Der Pfadfinder bekennt sich zu der Bruderschaft aller Pfadfinder der Welt. Er achtet alle Menschen ohne Unterschied von Rasse, Nation, Religion und Weltanschauung.
- Der Pfadfinder ist höflich und freundlich gegen jedermann.
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Für mich sagt das doch schon aus, dass es unterschiede gibt, die wir aber achten und respektieren sollten. Vielleicht sollten wir das bei unserer Diskussion auch im Auge behalten.
Ein schönes Wochenende
Muckel
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Gut Pfad!
Muckel
Mehr über mich könnt Ihr in meinem Blog erfahren:
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| Beitrag vom 18.04.2008 - 21:19 |
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