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75826 Beiträge & 5204 Themen in 29 Foren |
Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 18.10.2025 - 07:48.
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Autor |
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sel.de |
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Aus meiner Sicht diente der Faden vor allem der Selbstdarstellung der Freie Pfadfinderschaft Kreuzritter. Ich vermute ferner, dass sie auf diesem Wege Gleichgesinnte suchen.
De Selbstdarstellung ist ihnen hervorragend gelungen. Unsere Entscheidung bleibt es, wie wir uns zu diesem Bund stellen.
Als Entscheidungshilfe dienten mir die gewählten Zitate der hier angemeldeten Mitglieder:
- Lernen durch Schmerz (2x)
- Sieg oder Tod
- Trotz alle dem!!
- Ordnung muss sein!
- Siegreich die Helden, Glücklich die Märtyrer
- Unser größter Ruhm ist nicht, nie zu fallen, sonder jedesmal wieder aufzustehen, wenn wir fallen.
- Lieber stehend sterben als kriechend leben.
- in signa legionis thebaeis (im Zeichen der Legion Thebens)
- Pugnant sine spe victoriae (kämpfen ohne hoffnung auf sieg) (2x)
Die Einheitlichkeit dieser kompletten Liste ist Indiz dafür, dass es in diesem Bund nur eine einzige Lebensweise akzeptiert wird. Auffällig ist die Ausrichtung hin zum Krieg. Andersartigkeit findet keinen Platz, der Einzelne hat sich der Gemeinschaft unterzuordnen. Ob dieser Bund eine positive Wirkung auf die Entwicklung seiner Mitglieder hat, ist zu bezweifeln. Die Beiträge in diesem Faden sprechen jedenfalls für sich.
Wir haben in unserem Bund ein Lieblingslied. Es beschreibt sehr schön, das Verhältnis, dass wir zur Freie Pfadfinderschaft Kreuzritter anstreben.
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Beitrag vom 15.04.2008 - 22:51 |
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RE: Der Sinn dieses Pfadens |
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434 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von sel.de
Als Entscheidungshilfe dienten mir die gewählten Zitate der hier angemeldeten Mitglieder:
- Lernen durch Schmerz (2x)
- Sieg oder Tod
- Trotz alle dem!!
- Ordnung muss sein!
- Siegreich die Helden, Glücklich die Märtyrer
- Unser größter Ruhm ist nicht, nie zu fallen, sonder jedesmal wieder aufzustehen, wenn wir fallen.
- Lieber stehend sterben als kriechend leben.
- in signa legionis thebaeis (im Zeichen der Legion Thebens)
- Pugnant sine spe victoriae (kämpfen ohne hoffnung auf sieg) (2x) |
Wo hast du denn die alle gefunden? ich habe jetzt den genzan thread och mal gelesen und außer dem ein wenig trotzig und nicht besonders geistreich kilngenden "pugnant sine spe victoriae" habe ich nichts von alledem gefunden...
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Beitrag vom 16.04.2008 - 00:01 |
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Moderator 3537 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von sel.de
Wir haben in unserem Bund ein Lieblingslied. Es beschreibt sehr schön, das Verhältnis, dass wir zur Freie Pfadfinderschaft Kreuzritter anstreben. |
Da ich leider kein Molwanisch verstehe (und genau so wirkt dieses "Lieblingslied" auf mich ), wird mir dieser Liedtext wohl mindestens so fremd bleiben wie diese Kreuzritter/Gralshüter...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 16.04.2008 - 00:14.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 00:13 |
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Zitat Original geschrieben von spirou
Nu ja, sebl, ich weiß nicht so recht, was Du mit Deinem "arrogant-jungenschaftlichen" Auftritt bezwecken willst: Ein bisschen für Stimmung sorgen mit einem harten Diskussions-Happening, bei dem es spannend ist, wie die "anerkannten Pfadis" aufschäumen und reagieren? Und bei dem man seine eigene etwas exzentrische Bundes-Identität mal wieder so richtig spüren kann ? Das hättest Du zumindest erreicht... |
Was ich bezwecken wollte habe ich mehrmals gesagt. Allerdings habe ich nicht behauptet die Kreuzritter seien die richtigen Pfadfinder alle anderen wären Schrott o.ä.
Wir haben gleichartige Gruppen gesucht und sind auch nicht die "Heilsbringer". Auch haben wir nicht die Wahrheit gepachtet. Dennoch stehen wir FÜR etwas und das ist auch gut so.
Das FÜR bedeutet nicht FÜR Militarismus, nicht FÜR Krieg!
EDIT: Zitatformatierung wiederhergestellt. Der Text ist selbstverständlich unverändert.
Das nächste Mal achte bitte selbst auf die Zitierweise - es ist wirklich ganz einfach und erleichtert das Lesen ungemein! Andir
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 16.04.2008 - 00:27.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 00:20 |
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Zitat Original geschrieben von sebl
Auch haben wir nicht die Wahrheit gepachtet.
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Öhm??? 
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Wenn du gelernt hast, daß man mit Ochsen nicht kommunizieren kann, läßt du es bleiben und lebst viel entspannter (Zitat Namargon Tree) |
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Beitrag vom 16.04.2008 - 00:24 |
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RE: Der Sinn dieses Pfadens |
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640 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von sel.de
- Pugnant sine spe victoriae (kämpfen ohne hoffnung auf sieg) (2x)
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na ja wer nach der methode lebt kann direkt einpacken.
wie heißt es doch so schön: die hoffnung stirbt zuletzt.
nur was macht einer ohne hoffnung?
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Beitrag vom 16.04.2008 - 01:15 |
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Fröschel |
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Zitat Original geschrieben von sebl
Was ich bezwecken wollte habe ich mehrmals gesagt. Allerdings habe ich nicht behauptet die Kreuzritter seien die richtigen Pfadfinder alle anderen wären Schrott o.ä.
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So hast du dich aber sehr lange verhalten. Erinnere dich an die Jahrestreffen des UMK. Zu den Themenblöcken ist nie einer von euch erschienen. Ihr seid erst abends gekommen und dann wie die Heuschrecken in die Singerunden eingefallen, habt die anderen Sänger an die Wand gebrüllt, so dass kaum mehr eine andere Gruppe ne Chance hatte, ein Lied anzustimmen. Dieses dominierende Verhalten hat mehr als einmal zu Unmut und nachher zu Diskussionen im Kreis geführt. Als einer von den Güglinger DPSGlern und ich dich auf dieses Verhalten ansprachen, war deine Reaktion spöttisch, herablassend, geringschätzend. Ich erinnere mich noch, als du auf meine Frage, warum ihr gegen und nicht mit den anderen Sängern singt, geantwortet hast: "Na und? Sollen sie eben dagegen halten. Der Stärkere siegt."- und bist spöttisch grinsend weg gegangen.
Was ich hier so lese lässt mich ahnen, dass sich dieses Verhalten wohl auch heute noch so oder ähnlich zeigt. Es ist wohl offensichtlich, dass du, auch wenn du behauptest, FÜR etwas zu stehen, eher nur FÜR deine Gruppe und GEGEN alle Anderen stehst. Jedenfalls war das zu "unseren" UMK-Zeiten ganz deutlich so. (Es lesen hier noch genug Alt-UMKler mit, um meine Aussagen bestätigen zu können) Ich habe den Verdacht, dass sich diese Grundhaltung nicht geändert hat.
Fröschel
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 16.04.2008 - 06:15.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 06:11 |
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knigge |
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Zu einer "militärischen" Einstellung:
Das Soldatentum und die Ritterlichkeit spielte (und spielt) im bündischen Gedanken eine große Rolle.
Wichtig ist aber dabei die Persönlichkeit des Ritters oder Soldats. Disziplin, Selbstdisziplin, Unterordnung in der Gemeinschaft & die Gemeinsachft als höchstes Gut zu sehen.
Daher ist damit auch zwangsläufig ein elitärer Kreis verbunden, da Regel und Ordnung (bündisch gesehen aber selbst auferlegt/ selbst bestimmt) in der Gruppe nicht zu jedem passen.
Ich muss sagen, dass in Hinsicht auf Wörtern wie Kampf und kämpfen beim Soldatentum übertrieben wird. Denn:
Kampf (von ahd.: Kampel, „Zank“ sowie lat.: campus, „Feld“, auch im Sinne von „Schlachtfeld“)
Als Kampfwird eine Auseinandersetzung zweier oder mehrerer rivalisierender Parteien bezeichnet, deren Ziel es ist, einen Vorteil zu erreichen oder für das Gegenüber einen Nachteil herbeizuführen. (www.wikipedia.de)
Wenn ich das lese, so hat die Bedeutung des Worts nichts mit den Zielen der Pfadfinder zu tun!!!
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Beitrag vom 16.04.2008 - 06:46 |
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Fröschel |
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Zitat Original geschrieben von knigge
Zu einer "militärischen" Einstellung:
Das Soldatentum und die Ritterlichkeit spielte (und spielt) im bündischen Gedanken eine große Rolle.
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Es ging hier um die Frage, was das Pfadfindertum ausmacht. Das "Bündische" ist nochmal eine andere Schiene. Die Ritterlichkeit spielte in der Tat im Pfadfindertum schon seit Beginn eine Rolle. Das Soldatentum aber explizit nicht. Da kann man sich getrost auf BiPis eigene Worte berufen: "Pfadfinder haben nichts zu tun mit Soldatendrill."

Und auch in weiteren Äußerungen BiPis hat dieser sehr deutlich gemacht, dass nicht nur der Drill, sondern auch Soldatentum an sich im Pfadfindertum nichts verloren haben. Der Soldat erhält Sold für seinen Einsatz. Der Soldat handelt nur nach Befehl und Gehorsam. SO möchte ich Pfadfindertum aber nicht erleben. Ritterlichkeit- ausdrücklich ja. Inwieweit es den Tatsachen entspricht, dass Soldatentum und heutiger "bündischer Gedanke" tatsächlich zusammen gehören, ist ebenfalls äußerst fraglich.
GP: Fröschel
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 16.04.2008 - 07:10.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 06:57 |
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1003 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von sebl
Wir haben gleichartige Gruppen gesucht und sind auch nicht die "Heilsbringer". Auch haben wir nicht die Wahrheit gepachtet. Dennoch stehen wir FÜR etwas und das ist auch gut so.
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Aber warum habt ihr/hat kuhmann dann so provokant gefragt?
Ihr hättet ja einfach schreiben können, wir sind eine Pfadfindergruppe die:
- Auf Fahrt geht,
- die Kluft ordentlich trägt und darauf auch Wert legt,
- schmissiges, bündisches Liegut pflegt
etc. etc. etc.
Das kann man schreiben und sich dabei auch etwas stolz darstellen, aber ohne einen anderen zu brüskieren. Man kann sich natürlich dadurch aufwerten, dass man andere Gruppen schlecht macht. Aber das macht einen selbst ja nicht besser. Zählt doch einfach die Eigenschaften auf, die Ihr für euch als besonders und besonders positiv auffasst, und dann würde sich bestimmt auch eine Gruppe melden, die meint, zu euch passen zu können. Alle anderen würden wahrscheinlich einfach die Finger stillhalten.
Das wäre jedenfalls mein Weg gewesen, wenn ich tatsächlich das im Sinne hätte, was ich oben von dir zitiert habe.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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Beitrag vom 16.04.2008 - 09:35 |
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Zitat Original geschrieben von Fröschel
... Die Ritterlichkeit spielte in der Tat im Pfadfindertum schon seit Beginn eine Rolle. Das Soldatentum aber explizit nicht. Da kann man sich getrost auf BiPis eigene Worte berufen: "Pfadfinder haben nichts zu tun mit Soldatendrill."
Und auch in weiteren Äußerungen BiPis hat dieser sehr deutlich gemacht, dass nicht nur der Drill, sondern auch Soldatentum an sich im Pfadfindertum nichts verloren haben. ... |
Ich bin 64/65 zur Pfadfinderei gekommen. Damals spielten militärische Formen durchaus noch eine Rolle.
Von älteren wurde immer wieder mal erzählt, wie Kajus Roller mit dem alten Lion im offenen Mercedes stehend die angetretenen BDP-Formationen abfuhr...
Und auch diese verquaste Ideologie, die sebl hier zum besten gibt von wegen Härte, Reinheit und so. Das war damals vielfach anzutreffen.
Es hat sich viel getan seither. Nicht nur im BDP, der damals einen ganz radikalen Schnitt gemacht hat.
Auch wenn immer wieder mal zum rollback geblasen wurde: Heute hat die Pfadfinderrei - außer in ein paar sektiererischen Grüppchen - tatsächlich nichts mehr mit Drill zu tun.
Und wenn eine Gruppe auf Dauer ein gelangweilter Rumhängerhaufen ist, dann merken die das doch selber am besten, wenn ihnen die Leute weg bleiben. Wer aktiv ist auch attraktiv.
Mir tut's leid um die Kinder die durch die Hände von solchen selbsternannten Zuchtmeistern gehen.
Andere Gruppen sollten sich von diesen Herrschaften aber nicht provozieren lassen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von früherma am 16.04.2008 - 10:35.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 10:33 |
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RE: Der Sinn dieses Pfadens |
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Zitat Original geschrieben von sel.de
...Wir haben in unserem Bund ein Lieblingslied. Es beschreibt sehr schön, das Verhältnis, dass wir zur Freie Pfadfinderschaft Kreuzritter anstreben. |
Volker, Du Hundling! Übersetz' das mal gefälligst!
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Beitrag vom 16.04.2008 - 10:53 |
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Zitat Original geschrieben von sebl
Was ich bezwecken wollte habe ich mehrmals gesagt. Allerdings habe ich nicht behauptet die Kreuzritter seien die richtigen Pfadfinder alle anderen wären Schrott o.ä.
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Hallo sebl,
dann wäre das ja geklärt. Bleiben noch konkrete Fragen, um deren Beantwortung ich dich freundlich bitten möchte:
Wann bist du von wem im PT (mehrfach) beleidigt worden?
Welche Pfadfinder verkleiden sich als Wandervögel?
Wie stellst du dir vor, könnte eine ernsthafte Auseinandersetzung um das von dir bemängelte Fehlverhalten der, ich nenne sie jetzt mal >(nach)lässigen< Pfadfinderbewegung aussehen?
Du hast in einem deiner Beiträge die Teilnahme am Meissnertreffen 2013 angesprochen. Ist das der eigentliche Grund für diesen Faden.? Ich kann nicht erkennen, dass diese beiden großen Themenblöcke irgendwas miteinander gemein haben.
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"Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 16.04.2008 - 11:27.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 11:22 |
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545 Beiträge
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Hi sebl. Ich denke auch, jetzt wissen die Gruppen, mit denen ihr was zusammen machen wollt, Bescheid. Ist nur die Frage, warum Du dafür mit einigem Anti Normalpfadi-Tamtam so viel Porzellan zerschlagen hast. Wem nützt das?
Wenn man wie Fröschl bei Bipi mal nachliest, dann merkt man schnell, dass er gerade keine militärische Erziehung wollte, sondern den mündigen Staatsbürger (Rudere selbst Dein Kanu!)
Und ich frage mich wirklich, warum so viel Kampfesrhetorik, Disziplin und Härte in deinen Worten ist.
Noch ein Beispiel für die Sinnlosigkeit all dessen: Der Lehrer, bei dem ich meine Survival-Ausbildung gemacht habe, unterrichtet auch Schweizer Soldaten in der Kunst des Überlebens mit einfachen Mitteln.
Das erste, was die lernen, ist es, sich von Kampfmetaphern zu lösen. Statt sich zu verhärten und den „Kampf gegen die Natur“ à la Nehberg aufzunehmen, zeigt ihnen der Survival-Ausbilder, wie wichtig es ist, entspannt all seine Sinne zu öffnen und zu versuchen, „mit der Natur zu verschmelzen“. Und sich den Gegebenheiten geschickt anzupassen und sie sich gewitzt zu Nutze machen. Der sanfte Weg ist es, der einem das Überleben ohne Hilfsmittel in der Natur ermöglicht, nicht der harte.
Eine gute, zünftige Gruppe ist für mich nicht die, die zackig im Zweierschritt wandert und stets voll montiert ist, sondern die, die sich fast unsichtbar durch die Wälder schleichen kann und dadurch Dinge wahrnimmt, die anderen verborgen bleiben. Die bei jedem Wetter ein raucharmes Feuer ankriegt und alle ihre Spuren beseitigt, wenn sie weiter zieht. Das ist echte Waldläufer- und Pfadfinderkunst…
Was sagst Du dazu? Ich hatte mal einen Soldaten als Leiter einer Wildnistour in Schweden dabei. Der ist mit seiner Gruppe marschiert, immer 50 Minuten durch und dann zehn Minuten Pause. Egal, wie es der Gruppe ging oder was die Landschaft zu bieten hatte. Am Ende salutierte er vor mir: „Gruppe heil durchgebracht!“...
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Beitrag vom 16.04.2008 - 13:30 |
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RE: Theben esse delendam? |
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Zitat Original geschrieben von spirou
Hi sebl. Ich denke auch, jetzt wissen die Gruppen, mit denen ihr was zusammen machen wollt, Bescheid. Ist nur die Frage, warum Du dafür mit einigem Anti Normalpfadi-Tamtam so viel Porzellan zerschlagen hast. Wem nützt das?
Wenn man wie Fröschl bei Bipi mal nachliest, dann merkt man schnell, dass er gerade keine militärische Erziehung wollte, sondern den mündigen Staatsbürger (Rudere selbst Dein Kanu!)
Und ich frage mich wirklich, warum so viel Kampfesrhetorik, Disziplin und Härte in deinen Worten ist.
Noch ein Beispiel für die Sinnlosigkeit all dessen: Der Lehrer, bei dem ich meine Survival-Ausbildung gemacht habe, unterrichtet auch Schweizer Soldaten in der Kunst des Überlebens mit einfachen Mitteln.
Das erste, was die lernen, ist es, sich von Kampfmetaphern zu lösen. Statt sich zu verhärten und den „Kampf gegen die Natur“ à la Nehberg aufzunehmen, zeigt ihnen der Survival-Ausbilder, wie wichtig es ist, entspannt all seine Sinne zu öffnen und zu versuchen, „mit der Natur zu verschmelzen“. Und sich den Gegebenheiten geschickt anzupassen und sie sich gewitzt zu Nutze machen. Der sanfte Weg ist es, der einem das Überleben ohne Hilfsmittel in der Natur ermöglicht, nicht der harte.
Eine gute, zünftige Gruppe ist für mich nicht die, die zackig im Zweierschritt wandert und stets voll montiert ist, sondern die, die sich fast unsichtbar durch die Wälder schleichen kann und dadurch Dinge wahrnimmt, die anderen verborgen bleiben. Die bei jedem Wetter ein raucharmes Feuer ankriegt und alle ihre Spuren beseitigt, wenn sie weiter zieht. Das ist echte Waldläufer- und Pfadfinderkunst…
Was sagst Du dazu? Ich hatte mal einen Soldaten als Leiter einer Wildnistour in Schweden dabei. Der ist mit seiner Gruppe marschiert, immer 50 Minuten durch und dann zehn Minuten Pause. Egal, wie es der Gruppe ging oder was die Landschaft zu bieten hatte. Am Ende salutierte er vor mir: „Gruppe heil durchgebracht!“...
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Spirou danke für Deine Antwort. Scouting als vormilitärische Erziehung wie es die deutschen Gründerväter gewollt haben ist nicht meine Welt und auch nicht die des Pfadfindertums. BP spricht vom Friedenspfadfinder. Kommandopfadfinder oder ähnliches finde ich ziemlich dämlich und entspricht nicht meiner pfadfinderischen Vorstellung. Exupery schreibt in seinem Buch Wind Sand und Sterne, dass man keinen Krieg braucht um sich soldatisch zu verhalten . Das "soldatische oder das ritterliche" liegt mir näher als irgendein "Soldatentum", denn Pfadfinder sind keine Soldaten. Die Begrifflichkeiten werden hier leider nicht richtig erfasst.
Drill, Bestrafungen oder ähnliches darf es nicht geben. Das "Befehlen" ist eine Pflicht zum Vorleben. Am besten wir sprechen nicht von Befehlen sondern nur vom Vorleben. "Befehle soll man nicht schreien sondern flüstern" hat mal tusk gesagt ;-).
BiPi schreibt auch, dass er den guten tauglichen Mann will und nicht den guten Jungen und dass man stark sein muss um an den Klippen des Lebens gut vorbeizukommen. Und Kipling Freund von BiPi sagt Völker sind verschwunden wiel ihr Volk nicht tauglich war! Wir wollen Kinder und Jugendlichen tauglich machen für das große Leben.
Ausdauer ,Mut, Elan wie Löffel gesagt hat sind Eigenschaften die bspw. neben Nächstenliebe bei den Pfadfinder gefördert werden müssen, m.E. gehört "Härte als Kultur" ebenso dazu. Unter Härte ist Selbstdisziplin und Askese (Training) zu verstehen. Als christlicher Pfadfinder trainiere ich meinen Geist und meinen Körper, der mir zur Verfügung gestellt worden ist. Ich erfülle damit die Verpflichtung gegenüber Gott (eine der drei Verpflichtungen des Pfadfindertums). Mache ich mich tauglich und versuche mich für meine Mitmenschen einzusetzen (Verpflichtung gegenüber den anderen) dann habe ich auch, wenn ich nach dem Gesetz der Pfadfinder lebe, die dritte Verpflichtung Pflicht gegenüber sich selbst erfüllt, analog den drei Punkten des Pfadfinderversprechens.
Als Pfadfinder bewege ich mich lautlos und versuche eins zu werden mit der Natur. Da stimme ich Dir zu.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich als Soldat bspw. im Jagdkommando mich ebenso zu benehmen habe.Ich gehe sehr gelassen an die Aufträge ran ohne mich in Kraftprotzsprüche aufgeilen zu müssen. Das ist aber nicht das Thema! Das feine Gespür für die Waldläuferkunst ist von hoher Wichtigkeit, schließlich ist der Pfadfinder ein "Hinterwälder".
Unter Kampf sehen wir den symbolischen Kampf mit dem Drachen. Der Schutzpatron aller Pfadfinder der heilige Georg und der heilige Maurituis (Unser Kreuzritter Schutzpatron Thebäische Legion) dient uns als Vorbild. Wir alle kämpfen oder ringen täglich mit unserem inneren Schweinehund, mit der eigenen Trägheit. Sich selbst zu besiegen ist der erste Schritt. Dazu gehört eine ganze Menge Selbstdisziplin, eine wie auch Knigge richtig festgestellt hat soldatische Tugend. Erst dann kann erst man sich gegen die Ungerechtigkeiten der Welt aufbäumen.
In der Jungenschaftsphase (12-17) oder der Pfadfinderstufe (nicht koedukativ) brauchen insbesondere Jugendliche ein, ich sage es mal, "kraftvolles Pfadfindertum", damit die Aggressionen der Pubertät positiv kanalisiert werden. Die Jugendlichen müssen sich körperlich spüren und ihrer Grenzen erfahren. Die kämpferischen Ausdrücke/Zitate mögen für den bequemen und gesetzten Pfadfinder erschreckend erscheinen aber sie motivieren die Jungs in dieser Phase. Als Pfadfinderführer ist uns die Entwicklung der Jungen im Bund wichtig. Wölflingspädagogik kann ich auf die o.g. Altersstufe nicht anwenden. Eine Pädagogik, die keine Grenzen aufzeigt hilft in dieser Wildfieber-Phase niemanden weiter.
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Beitrag vom 16.04.2008 - 15:29 |
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