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ruski |
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@neko: sorry, ich meinte natürlich nesti
@ hubertus: es wurde vermehrt betont, dass sich bzgl. Grausamkeit Vergleiche nicht eignen. Und Bölkes hat deutlich gemacht, dass das reale Grauen unserer deutschen Geschichte am allerdeutlichsten im 3. Reich zum Ausedruck kam - aufgrund der realen Auswirkungen dieser Lieder und aus Respekt vor den vielen Opfern dieser Lieder in unserem Land, sollte man sie begraben.
Und das Du froh bist, ein Lied wie "Blut soll fliessen.." nicht in deiner Sammlung zu haben (Vollständigkeit?), aber auf übelst antisemitische Lieder und Führer-Huldigungslieder nicht verzichten möchtest, das musst Du mir mal näher erklären.
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| Beitrag vom 06.04.2008 - 10:07 |
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.Tilia. |
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@ ruski:
Zitat
Und das Du froh bist, ein Lied wie "Blut soll fliessen.." nicht in deiner Sammlung zu haben (Vollständigkeit?), |
Die Frage nach der Vollständigkeit ist in diesem Zusammenhang wohl eine Themaverfehlung. Ich bin sicher, daß sogenannter Rechtsrock nichtmal bei extrem weiter Fassung der Definition als Volkslied durchgeht.
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| Beitrag vom 06.04.2008 - 10:33 |
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ruski |
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jetzt wird´s langsam etwas wirr. Dass das Heckerlied (Fürstenblut soll fliessen - 6. Strophe) der 1848er Revolution von Rechtsrockern zur Judenrepublik umgedichtet wurde, zeigt zwar, wie sehr sich Liedgut aus dem Kontext reissen lässt, wenn einen nur der martialische Grundtenor anspricht.
Aber die Diskussion, was brutaler oder menschenverachtender ist (altes antisemitisches Liedgut aus dem 3. Recih und früher oder neuere antisemitische Gesänge), darüber müssen wir nicht streiten.
Also noch einmal - Lieder, die unmittelbar mit größter Gewalt und Menschenverachtung in unserer deutschen Geschichte verbunden sind und noch lange nicht verheilte Wunden wieder aufreissen - ab in die Kiste (Allenfalls von historisch-abschreckendem Interesse).
Zu recht lebendige Lieder in eine lebendige Liedersammlung!
Wenn wir Motive der internationalen Brigaden oder verschiedener Partisanenkämpfer dem Faschismus der Nazizeit entgegensetzen wollen, führt das hier zu weit.
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| Beitrag vom 06.04.2008 - 14:20 |
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Zitat
Bölkes:
Vielleicht liegt es ja auch daran, daß es in Deutschland (!) auch unter Sozialistischer/Kommunistischer Herrschaft keine vergleichbare industrielle Massenvernichtung und/oder Genozid gab, welcher mit dem 3. Reich auch nur annähernd vergleichbar war.
Möglicherweise war auch die DDR menschenverachtend, wie Sie es oben bezeichneten (zumindest zu allen Nichtarbeitern und Nichtbauern, ein Unrechtsstaat war es in jedem Fall), aber war das Ziel der Staatsbonzen denn wirklich eine absolute Ausrottung einer bestimmten Rasse, oder Personengruppe, wie es im 3. Reich der Fall war? |
Ich finde diese Diskussion ein Stück weit irreführend, denn was linke Lieder angeht, ist die Masse der Bündischen Jugend heute unkritisch und unreflektiert (mich eingeschlossen, aber ich bin ja auch nicht mehr Jugend). Vor wenigen Stunden haben in Hamburg über hundert Zugvögel, Wandervögel und Pfadfinder aller Halstuchfarben die 'Arbeitereinheitsfront' gegröhlt, dass die Scheiben in der Davidwache im Fensterkitt zitterten und den bunten Mädels an der Straße die Strumpfbänder rutschten (Hörensagen, ich habs nicht überprüft).
Es spielt eigentlich keine Rolle, ob die roten Liedtexte nun mehr oder weniger Gewalt enthalten, sie sind im Sinne eines gewaltätigen Unrechtsregimes mit allen Facetten von Menschenverachtung, Folter, Verbannung, Verschleppung und auch Tötung von Menschen entstanden oder haben es musikalisch begleitet.
Der Umgang mit linken Liedern, die sich ja ungebrochen einer gewissen Populärität erfreuen, ist sicher einen eigenen Faden wert.
Ich finde es klasse, dass Hubertus bereit ist, vielleicht auch nicht zuletzt angeregt durch diese Diskussion, seine Darreichungsform von kritischen Liedern zu verändern - Im Sinne eurer Forderungen sogar deutlich zu verbessern. Wer erwartet hat, da sitzt ein alter Betonkopf-Stiesel der nur stur vor sich hin doitschtümelt, sieht sich sicher im Irrtum. Das ist eine Handreichung und ein Brükenschlag. Ich würde mich freuen, wenn ihr auf diesen Zug mit aufsteigt und vielleicht weitere Verbesserungsvorschläge einbringt.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 06.04.2008 - 14:55 |
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Ich bin zu jeder Zeit auf Anregungen offen und werde sie gerne auswerten. Nun, was mir als 'partei-politisch' angehauchte Lieder vorkamen, habe ich, wie schon gesagt, aus der on-line Datenbank momentan entfernt. Sie konnten jedoch schon seit einiger Zeit sowieso nicht mehr bestellt werden. Nicht zu vergessen dabei ist daß es in der Datenbank bekanntlich nur um LiedTITEL und nicht um Texte geht und daß sich eben einige darüber aufregten daß etliche dieser Titel sich im Umfeld ihrer Lieder bei Suchaktionen befanden. Das soll nun nicht mehr passieren.
Das aussortieren und katalogisieren ist ein echtes Problem im Archivbereich. Soviel Liedgut überschneidet sich thematisch. Sind nun alle Soldatenlieder bei denen marschiert wird, Fahnen wehen, der Sieg herbeigewünscht wird und dementsprechend kämpferisch sind, - ganz egal aus welcher geschichtlichen Epoche sie kommen - suspekt? Sollten ALLE solche Lieder aus einem Archiv wegen 'Kriegsverherrlichung' entfernt werden? Jemand machte die Feststellung der ich ganz und gar zustimme: 'Ein Archiv ist kein Liederbuch'. Ich glaube das trifft den Nagel auf den Kopf... Meiner Meinung nach würde ein kompletter Weglass dieses Themenbereichs ein Archiv das seinen Namen verdient unglaubwürdig machen. Was meint ihr dazu?
Ich habe mir folgendes gedacht um dem Bedenken Folge zu leisten und zur gleichen Zeit die Vollkommenheit des Archivs nicht zu komprimieren:
Suchaktionen oder alpha-Titelauflistungen werden 'by default' (mir fällt dazu kein deutscher Ausdruck ein), die bereits aussortierten 'partei-politischen' Liedertitel nicht mehr beinhalten. Das bedeutet daß wenn jemand Suchaktionen unternimmt oder alphabetisch durch die Titelauflistungen sieht, diese 'partei-politischen' Lieder aus der Zeit zwischen 33-45 nicht mehr zu finden sind. Wenn jedoch jemand eine Vollständige Suche in der Datenbank unternehmen möchte, hat er die Möglichkeit diese nach vollem Inhalt zu durchforsten indem er per Knopfdruck auswählt dieses zu tun. Sobald die Aktion beendet ist, geht das System zurück zur 'default' Position.
Auch wenn gewisse Lieder dabei nicht bestellbar bleiben, ist eine solche Suchmöglichkeit durchaus wissenschaftlich unverzichtbar wenn auch nur um die vollen Inhalte verschiedener Quellbücher oder die gesamten Kompositionen bzw. Dichtungen verschiedener Textler festzustellen. Was meint ihr dazu?
Nüchterne Vergleiche Zeile um Zeile zwischen roten, braunen und schwarz-weiß-roten Kampfliedern und vielleicht auch denen aus den Befreiungskriegen und dem 30. jährigen Krieg, wären ausserdem mal ein Unternehmen wert. Was meint ihr?
Hubertus!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Hubertus am 07.04.2008 - 09:34.
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 09:27 |
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ruski |
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Zitat Löffel:
"Ich finde diese Diskussion ein Stück weit irreführend, denn was linke Lieder angeht, ist die Masse der Bündischen Jugend heute unkritisch und unreflektiert (mich eingeschlossen, aber ich bin ja auch nicht mehr Jugend). Vor wenigen Stunden haben in Hamburg über hundert Zugvögel, Wandervögel und Pfadfinder aller Halstuchfarben die 'Arbeitereinheitsfront' gegröhlt, dass die Scheiben in der Davidwache im Fensterkitt zitterten und den bunten Mädels an der Straße die Strumpfbänder rutschten (Hörensagen, ich habs nicht überprüft)."
Unkritisch und unreflektiert geht mit diesen Liedern auch der Gestzgeber um - sie sind schlicht und einfach nicht verboten! - im Gegensatz zu besagtem Naziliedgut. Und der gute Bert Brecht (Einheitsfrontlied) geniesst auch heute noch ein gewisses Ansehen.
Ich gebe Dir recht, dass allgemein eine reflektierendere Umgehensweise mit Liedgut wünschenswert wäre, aber in einen Topf schmeissen müssen wir diese Lieder tatsächlich nicht.
@Hubertus:
Danke, dass Du, anders als viele andere Mitdiskutanten, unser Anliegen ernst nimmst. Am wichtigsten halte ich das "wegsperren" tatsächlich für zensierte Lieder (Naziliedgut und vor allem antisemitisches Liedgut )- aber auch antisemitisches Liedgut von vor 33 - denn das können wir uns heutzutage einfach nicht mehr leisten.
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 10:26 |
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.Tilia. |
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Unkritisch und unreflektiert geht mit diesen Liedern auch der Gestzgeber um - sie sind schlicht und einfach nicht verboten! |
Und ich dachte, die Argumentation mit legal oder nicht legal wäre in diesem Forum unzulässig...
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 10:38 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Zitat
Unkritisch und unreflektiert geht mit diesen Liedern auch der Gestzgeber um - sie sind schlicht und einfach nicht verboten! |
Und ich dachte, die Argumentation mit legal oder nicht legal wäre in diesem Forum unzulässig... |
Musst du unbedingt noch mal nachtreten? Hast neue Schuhe an und willst sie allen zeigen? Das machen doch nur böse Mädchen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 10:42 |
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@ Löffel:
Das hat nichts mit Nachtreten zu tun, sondern ist nur eine kleine Anregung, nachzudenken ;-)
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 10:46 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
@ Löffel:
Das hat nichts mit Nachtreten zu tun, sondern ist nur eine kleine Anregung, nachzudenken ;-) |
Um bei den Schuhen zu bleiben: Ich ziehe mir diesen nicht an.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 10:53 |
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.Tilia. |
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Mußt Du ja auch nicht. Du hast Dich doch selbst für einen reflektierteren Umgang auch mit diesem Liedgut ausgespochen - oder habe ich Deinen Beitrag oben falsch verstanden?
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 11:17 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
@Hubertus:
Danke, dass Du, anders als viele andere Mitdiskutanten, unser Anliegen ernst nimmst. Am wichtigsten halte ich das "wegsperren" tatsächlich für zensierte Lieder (Naziliedgut und vor allem antisemitisches Liedgut )- aber auch antisemitisches Liedgut von vor 33 - denn das können wir uns heutzutage einfach nicht mehr leisten. |
Es geht doch bei dem Archiv von Hubertus NICHT um die Verbreitung der von dir vorbeschriebenen Liedtexte (darüber sind wir/ist Hubertus doch schon lange hinaus), sondern um die Nennung von Titel, Autor und Liederbuch.
Und da kann es doch durchaus mal interessant werden, neben welchen verbotenen Liedern das ein oder andere ältere bündische Lied in einem (heute verbotenen/verpönten) Liederbuch Platz gefunden hat.
Die Liedtexte "wegzusperren", finde ich ja in Ordnung, aber auch die Titel einzugraben, hindert womöglich Recherchearbeit. Von daher finde ich die von Hubertus vorgestellte Möglichkeit der 2 Suchmodi als gute Lösung, mit der hoffentlich alle leben können. Und ich hoffe, dass durch diesen Schritt auch der Silberspring wieder im Katalog des Archivs auftauchen kann.
edit: Zitatzuordnung korrigiert
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Nachtwache am 07.04.2008 - 11:45.
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 11:36 |
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ruski |
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@nachtwache: da kann ich Dir, als Einzelperson, natürlich tatsächlich keine konkrete Aussage machen.
@tilia: Über illegal brauchen wir im grossen und ganzen nicht zu diskutieren (wenn du dich auf einen anderen faden beziehst) - über "nicht verboten, aber fragwürdig" sollten wir das durchaus tun - deshalb bin ja auch ich grundsätzlich für einen kritischen Umgang mit Liedgut jedweder Couleur (so wie ich es auch geschrieben habe).
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 11:45 |
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@ Nachtwache:
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Und da kann es doch durchaus mal interessant werden, neben welchen verbotenen Liedern das ein oder andere ältere bündische Lied in einem (heute verbotenen/verpönten) Liederbuch Platz gefunden hat. |
...das "eine oder andere" ist etwas kurz gegriffen: das "Liederbuch der Hj" von 1933 besteht zu über 80% (! ) aus alten bündischen und Wandervogelliedern....,sogar mit Quellenangaben!Es enthält ein alphabetisches Inhaltsverzeichnis und ein thematisches. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern,ich habe in meinem "Archiv" (ja,ja...der Karton auf dem Dachboden... ) noch so ein gut erhaltenes Exemplar...
Edit: nein,ich rücke es NICHT raus, diesbezügliche Anfragen sind zwecklos!!
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Teppich am 07.04.2008 - 15:24.
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| Beitrag vom 07.04.2008 - 15:21 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Das geht schon mal gar nicht: Raub-Ritter-Sport gibt es nur in 100g Tafeln oder 250g Großtafeln.
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...sind nur noch 240g. Das geht eigentlich auch gar nicht. Aber zum Trost gibt es wieder 'Olympia'.
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| Beitrag vom 17.12.2009 - 16:39 |
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