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| Autor |
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.Tilia. |
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Zitat
dafür lerne ich dann lieber etwas über die Tier- und Pflanzenwelt dazu |
Vogelstimmen, z.B. (ist auch nicht gänzlich off-topic, wenn man "Liedgut" noch etwas weiter faßt)
Leider läßt sich dieses Liedgut nur schwer übers Netz vermitteln.
Höchstens der "Goldammer-Song", der traditionell üebrsetzt wird mit: "wie, wie hab ich dich lieeb"
;-)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von .Tilia. am 03.04.2008 - 11:56.
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| Beitrag vom 03.04.2008 - 11:53 |
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ruski |
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Zitat Tilia:
"Vielleicht sollte ich mich in Zukunft aber nur an Diskussionen über Vermittlung von Kenntnissen über Tier- und Pflanzenwelt oder Heilkräuter etc. beteiligen ;-)"
Du klinkst dich aber bevorzugt in Diskussionen ein, in denen es um Heimatverbundenheit, Ex-deutsche Ostgebiete oder den Freibund geht.
Halt aus persönlichem Interesse, das ist ja völlig in Ordnung - nur wirfst Du anderen gerne gerade das vor.
Aber das nur nebenbei.
Zum Thema:
Das mit der angestrebten Vollständigkeit haben wir, hoffe ich, inzwischen abgefrühstückt. Es bleiben halt Grenzen. Hubertus sagt, wo er diese zieht (Popkultur u.ä.) und nennt seine Gründe dafür. Das er sich wesentlich schwerer damit tut, andere Grenzen zu ziehen finde ich schwierig.
Um auf Hansis Argumentation einzugehen: Ich habe nichts dagegen, dass ein spezielles Archiv über Liedgut des dritten Reichs betrieben wird (wegen Missbrauch besser nicht online) - wo man sich, wenn man sich die Mühe der Recherche macht, mal anmelden kann, um gut sortiert fündig zu werden. Nur eben bitte gesondert. Weil das in meinen Augen ein schwieriges Thema ist, welches auch einer gesonderten Herangehensweise und einem gesonderten Umgang bedarf.
Aber etliches Liedgut, dessen man habhaft werden kann, in einen grossen Pott zu schmeissen (einziges Kriterium deutsche Sprache?) und das ganze dann per Suchfunktion ordentlich umzurühren, halte ich für schlecht.
Aber das braucht Hubertus ja nicht zu kratzen, er soll halt nur unsere Zugvogellieder aus diesem Topf als Zutat rauslassen.
Das und nichts anderes ist mein Anliegen (und das des Ritterkapitels des Zugvogel). Was ich dazu geschrieben habe, ist die Begründung für dieses Anliegen.
P.S. Das der Deserteur, der sich weigert, andere Menschen zu töten, egoistisch handelt, sowie andere weltanschauliche Meinungen, die du in deinem Aufsatz kundtust, kommentiere ich nicht, da es nun wirklich alles rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von ruski am 03.04.2008 - 13:41.
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| Beitrag vom 03.04.2008 - 12:39 |
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Zitat
Hubertus:
Wenn ich beschuldigt werde daß mein Archiv ‚unvollständig‘ ist, und es breite Lücken, z.B. bei ‚Liedermachern‘ und ‚Arbeiterbewegung‘ darin gibt, dann ist das nicht aus Abneigung dieser Genres, sondern aus dem Grund daß mir einfach solche Inhalte nicht in die Hände fallen. (Biermann ist jedoch im Archiv vertreten.) Wenn ihr solchen Stoff habt, schickt ihn mir zu. Ich stelle ihn ins Archiv! |
Leihweise anbieten könnte ich:
Lieder gegen den Tritt - Annemarie Stern, politische Lieder aus fünf Jahrhunderten
Leben Singen Kämpfen - Liederbuch der Freien Deutschne Jugend, 12. Auflage 1973
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 03.04.2008 - 13:14 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Hubertus
Einem Soldaten steht, so weit ich informiert bin, die Entscheidung nicht offen wenn es um Befehlsausführung geht. Befehle können nicht mit Bitten verwechselt werden die angenommen oder abgelehnt werden können. So weit ich weiß muß sich ein Soldat durch ein Gelöbnis verpflichten seine Pflichten zu erfüllen. Die Folgen dieses nicht zu tun sind ihm bekannt.
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diese auf deserteuren-rumreite-masche ist wiederum nur ekelerregend.
und zu deiner information hier ein auszug aus dem preußischen militärgesetzbuch des kaiserreichs:
Theilnahme.
§. 47.
Wird durch die Ausführung eines Befehls in Dienstsachen ein Strafgesetz verletzt, so ist dafür der befehlende Vorgesetze allein verantwortlich. Es trifft jedoch den gehorchenden Untergebenen die Strafe des Theilnehmers:
1) wenn er den ihm ertheilten Befehl überschritten hat, oder
2) wenn ihm bekannt gewesen, daß der Befehl des Vorgesetzten eine Handlung betraf, welche ein bürgerliches oder militärisches Verbrechen oder Vergehen bezweckte.
dass es durchaus verbrecherische befehle in "den zwölf jahren" gab wie du das immer so schön euphemistisch schreibst wirst du vermutlich nicht in abrede stellen können. die preußische tradition der deutschen wehrmacht vermutlich noch viel weniger.
"befehl ist befehl" war und ist jedenfalls vor dem historischen hintergrund deutscher militärrechtstradition eine überaus billige ausrede....
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 03.04.2008 - 16:28 |
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| 243 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
....nicht nur ein Lied gesucht ??  |
Ja, aber das war in einem anderen Faden  |
Ne,Ne,Du...
Beweis: 
Zitat
Edith
Zwei Totenschädel trafen sich Zitieren
Beitrag vom 26.03.2008 - 18:55
In meiner Wöflingszeit war das Lied: "Zwei Totenschädel trafen sich" der absolute Renner. Das ist jetzt dann doch 30 Jahre her. Kennt jemand das Lied? Oder weiß was drüber?
Es wird heute bei uns überhaupt nicht mehr gesungen und ich finde auch weder Text noch Infos dazu. |
GP K. (Ich konnt´s einfach nicht so stehenlassen,sorry  )
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| Leute, die alles "so" eng sehen, wollen sich auch mit dem Kopf überall durchdrücken ! |
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| Beitrag vom 03.04.2008 - 18:09 |
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Zitat
Re. LÖFFEL-ZITAT: Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich finde es nicht in Ordnung, Greul und Schrecken der Reformation oder der Bauernkriege mit den Auswirkung des NS-Regimes vergleichen zu wollen. Es ist Wurscht, ob die Naziherrschaft nun 12 oder die angestrebten 1000 Jahre überstanden hat, dieses Deutsche Kapitel ist gerade mal ein Menschenalter her und wenigstens aus Respekt vor den heute noch lebenden Opfern verbieten sich solche Vergleiche. (LÖFFEL) |
Ich beabsichtige keinerlei Vergleiche unter historischen Zeitabschnitten unserer Geschichte durch ein Einklammern ihrer Lieder in mein Archiv. Mein Punkt ist nur dieser: Alle diese Epochen hatten ihre Lieder die von ihren Gegenspielern missachtet, gefürchtet, wenn nicht verteufelt wurden - doch heute im Lichte der verflossenen Zeit, ohne Zwist sich gegennüber stehen , bzw liegen können. (Siehe (höre) Goethes Gedicht über Schillers Schädel). Doch vielleicht hast Du recht daß die NS-Zeit mit ihren nur 63 Jahren in der Vergangenheit liegenden Historik noch zu frisch ist, daß ähnliches mit ihrem Liedgut heute schon möglich ist. (HUBERTUS)
Zitat
Re. LÖFFEL-ZITAT: Der Archivist sollte sich aber seiner besonderen Verantwortung bewußt sein, wenn er relativ junges Liedgut mit menschenverachtendem Hintergrund im Kontext seines "Telefonbuchs" mit aktuellen und zeitgenössischen Liedern, also aktuell gebräuchlichen Stücken auflistet, was bei dem einen oder anderen Betrachter mehr als einen fahden Beigeschmack auslöst und ganz offensichtlich auch auf Ablehnung stößt. Du trägst dieser Verantwortung Rechnung, indem wie du schreibst, diese Titel auf Verlangen nicht (mehr) herausgegeben werden. (LÖFFEL) |
Daß sich überhaupt nur durch Auflisting verschiedener Liedertitel die Gemüter so erhitzen können ist mir ein Rätsel. Es scheint mir, ehrlich gesagt, etwas neurotisch. Es ist mir dabei auch immer wieder sonderbar daß sich niemand an den menschenverachtenden und durchaus gewaltbereiten roten Liedern die Zehen wund stößt. Doch niemand scheint sich dran zu stören. Ultranationale Landeshymnen die heute inbrünstig von ihren Völkern gesungen werden sind schon öfter textlich mit dem Deutschlandlied verglichen worden. Diese Vergleiche sind recht interessant. Doch ich schweife vom Thema. (HUBERTUS)
Zitat
Re. LÖFFEL-ZITAT: Ich könnte mir vorstellen, bei der Indizierung einen Schritt weiter zu gehen und diese Lieder nicht nur grafisch zu markieren, sondern in ein Sperr-Verzeichnis zu verschieben. Damit bleibt die archvarische Funktion erhalten, es findet keine Leugnung statt und in einer Erklärung kann man ausreichend informieren, dass diese Form Deutscher Liedkultur nicht unsere beste ideologische Errungenschaft ist. (LÖFFEL) |
Diesen Schritt habe ich bereits getan. Endgültige Verwirklichung erfordert jedoch weitere Programmierung die ich selbst nicht vollziehe. Ab gestern sind die bis jetzt der Verschickung ausgegrenzten Lieder nicht mehr in der allgemeinen on line Datenbank vorhanden. Durch weitere Programmierung werden diese Lieder dann separat zu finden sein. Ich stelle mir das so vor: Unter den vorhandenen Suchkriterien wird ein Klickfeld eingebaut - z.B. ‚Zensierte Lieder‘. Nur durch anklicken dieses Felds können Lieder aus diesem Bereich geortet werden. Komponisten, Dichter und Quellenbuch würden dann angegeben werden, so wie es bei allen Liedern zur Zeit der Fall ist. Nur bestellt könnten diese Lieder dann weiterhin nicht werden. Also wenn ‚Zensierte Lieder‘ bei Suchfunktionen nicht angeklickt ist, verlaufen sich diese Titel nicht in Suchergebnissen oder alpha-Auflistungen. Damit in Kauf zu nehmen ist jedoch die Tatsache daß zensierte Liedtitel dann auch auf einen Schlag sichtbar gemacht werden können. Und Neugierde was sich hinter Zensur verbirgt ist eben leider (?) menschlich.
Warum, so wird man fragen, dann nicht all dieses Liedgut ganz rauswerfen wenn es doch nicht bestellbar ist? Das wäre meiner Ansicht nach unverantwortlich. Z.B. wie könnte dann ein Überblick gewonnen werden über welche Dichter u. Komponisten welche Lieder schufen? Zu welchen Zeiten, in welchen Liederbüchern? Diese Fragen sind vielleicht für Euch unwesentlich, doch für jemand der sich mit der Materie befasst sehr wichtig. Auch um Textvariationen feststellen zu können und zu welcher Zeit und in welchen Heften diese auftraten ist wichtig. Man denke nur an die ‚Morschen Knochen‘. Hieß es nun ‚hört‘ oder ‚gehört‘.... Diese Kontroverse ist Euch vielleicht nicht allgemein bekannt.
Bei all diesem ist es mir so als reiße man Seiten aus einem Liederbuch oder hinterläßt weiße Flecken im Inhaltsverzeichnis. Das ist mir als Archivist sakrilegisch und frevelhaft und kommt mir vor als Fälschung und krasse Zensur. Wißt Ihr wie ärgerlich es ist herausgerissene oder zusammengeleimte Seiten in alten Liederbüchern wahrzunehmen?
Wäre auf Eure Meinung zu diesen Maßnahmen und Gedanken durchaus interessiert. (HUBERTUS)
Zitat
Re. LÖFFEL-ZITAT: Ein Liederarchiv der Deutschen Jugendbewegung nach '45 ohne die Lieder der Zugvögel ist kaum vorstellbar. Schon aus diesem Grunde sollte eine einvernehmliche Lösung gefunden werden. (LÖFFEL) |
Da bin ich ganz und gar Deiner Meinung, Löffel! Nur eben daß mein Archiv erheblich weiter als ‚45 zurückreicht. Wäre toll wenn sich innerhalb meines Archivs ein solches der ‚Deutschen Jugendbewegung nach 45‘ abzeichnen könnte. Bin auf Anregungen in dieser Richtung stets offen. Wer möchte am ‚Lichtgebilde‘ (Sprung auf und in das Leben) mitwirken? (HUBERTUS)
Zitat
Re. .TILIA-ZITAT: Ist das Problem mit diesem Archiv nicht einfach das, daß hier zwei verschieden Welten aufeinanderstoßen? Im besagtem Archiv sind ja eben nicht nur Lieder der Jugendbewegung vertreten, sondern auch völlig andere, so daß der begrenzte Blick aus einer Subkultur heraus - die die Bündischen und Pfadfinder nunmal sind - sicher anders ist als der eines eher allgemein interessierten Sammlers, der eben nicht an den Grenzen dieser Subkultur haltmacht.
Die deutsche Geschichte ist halt nunmal nicht gleichförmig und auch nicht immer hell und licht, und das spiegelt sich dann auch in den Liedern. (.TILIA.) |
Dabei liegst Du völlig richtig. In etablierten Archiven ist Jugendbewegung kleingeschrieben. (HUBERTUS)
Zitat
Re. .TILIA-ZITAT: Klar könnte man sich wünschen, daß die Lieder thematisch und nicht alphabetisch sortiert wären (was sicher auch der informativere Ansatz wäre), ABER das beinhaltet eben weitaus mehr Arbeit und häufig auch Unklarheit, wo welche Lieder denn nun einzuordnen sind. Die alphabetische Listung ist da einfach der pragmatische und einfachste Ansatz. (.TILIA.) |
Thematisch SIND die Lieder im Archiv doch geordnet , soweit ich das für machbar halte: Allgemein, Abendlieder, Kinderlieder, Geistlich-Jullieder, Deutsche Jugendbewegung, Heimat-Regional, Soldaten-Vaterland, Tanz-Blockflöte, Balladen, Kanons. Wo fehlts da? (HUBERTUS)
Zitat
Re: RUSKI-ZITAT: Das mit der angestrebten Vollständigkeit haben wir, hoffe ich, inzwischen abgefrühstückt. Es bleiben halt Grenzen. Hubertus sagt, wo er diese zieht (Popkultur u.ä.) und nennt seine Gründe dafür. Das er sich wesentlich schwerer damit tut, andere Grenzen zu ziehen finde ich schwierig.
Um auf Hansis Argumentation einzugehen: Ich habe nichts dagegen, dass ein spezielles Archiv über Liedgut des dritten Reichs betrieben wird (wegen Missbrauch besser nicht online) - wo man sich, wenn man sich die Mühe der Recherche macht, mal anmelden kann, um gut sortiert fündig zu werden. Nur eben bitte gesondert. Weil das in meinen Augen ein schwieriges Thema ist, welches auch einer gesonderten Herangehensweise und einem gesonderten Umgang bedarf.
Aber etliches Liedgut, dessen man habhaft werden kann, in einen grossen Pott zu schmeissen (einziges Kriterium deutsche Sprache?) und das ganze dann per Suchfunktion ordentlich umzurühren, halte ich für schlecht. (RUSKI) |
Nun, darüber läßt sich streiten ob der Liederschmelztigel ‚approach‘ an sich schlecht ist oder nicht. Es ist jedoch die einzige Lösung bei der EINE Suchfunktion den gesamten Archivinhalt zur Verfügung hat um jeder Suchkriterie vollends gerecht zu werden. Ob einem dabei dieser oder jener herausgefischte Liedertitel nicht schmeckt, sollte zweitrangig sein.
Grenzen, wenn man die Entwicklung in der EU verfolgt, verlieren an Popularität und Wirkung. Warum sollten sie im Liedgut weiter gedeihen mit dem Zweck diverse Liedgruppierungen einzuzäunen? Tut mir Leid, das mußte ich loswerden!
Ich nehme an das Themenbereich ‚Soldaten-Vaterland‘ drückt hier wieder.... Ich habe innerhalb dieses Gebietes keine internen Grenzen gezogen. Wo führte sowas hin? Demnach müßten Grenzen für jede Bewegung, Verein, Gesinnung, Bund, Gruppe, Konfession und wer weiß was, vorgesehen werden sodaß deren Lieder nicht in Berührung (?) mit anderen – ihnen verabscheulichenden (ist das ein Wort?) stoßen. Das ist doch rein absurd! (HUBERTUS)
Zitat
Re: RUSKI-ZITAT: Aber das braucht Hubertus ja nicht zu kratzen, er soll halt nur unsere Zugvogellieder aus diesem Topf als Zutat rauslassen.
Das und nichts anderes ist mein Anliegen (und das des Ritterkapitels des Zugvogel). Was ich dazu geschrieben habe, ist die Begründung für dieses Anliegen. (RUSKI) |
Die Ausgrenzung Partei-politscher Liedtitel aus der Zeit von 33 bis 45 habe ich im Archiv vollzogen, so weit ich das imstande war zu tun. (Mehr darüber etwas weiter oben.)
Ich hoffe daß sich damit die bündischen Wellen beruhigen und sich sogar die Zugvögel wieder im Archiv beheimatet fühlen können.
Wenn Gruppen oder Bünde Wünsche höflich artikulieren daß ihre Liederhefte aus dem Archiv gezogen werden sollen tue ich das. Allerdings schwerenherzens. Dann entsteht ein Loch in den herrlichen Liedern der Jugendbewegung aus der ihr stammt und mit der ihr Euch – meines Erachtens nach – noch immer identifiziert. Die Kette zerreißt und das ist schade. Das möchte ich, so gut ich das kann, verhüten. (HUBERTUS)
Zitat
Re. LÖFFEL-ZITAT: Leihweise anbieten könnte ich:
Lieder gegen den Tritt - Annemarie Stern, politische Lieder aus fünf Jahrhunderten
Leben Singen Kämpfen - Liederbuch der Freien Deutschne Jugend, 12. Auflage 1973) (LÖFFEL)
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Besten Dank! Das 2. Buch ist bereits im Archiv unter A447.
Wie ich schon erklärte, beruht das Archiv auf Quellenmaterial das in meinen Regalen vorhanden ist und nicht auf pdf-Dateien von bereits eingescannten Blättern. Es kann sein daß sich das in Zunkunft langsam ändert, doch bis jetzt ist es halt so. Deswegen macht es nicht viel Sinn mich mit Leihbüchern zu befassen. Ein neuer Archivbestand könnte allerdings aufgebaut werden der aus zugeschickten pdf-Dateien in 300dpi Auflösung besteht.
Sollte jemand Interesse am Ausbau des Archivs haben, wäre es am allerbesten die notwendigen Eintragungen in einer MS-Works Datei selber nach dem von mir zugeschicktem Muster zu machen und mir diese mit den entsprechenden pdf-Dateien zuzuschicken. Darüber ließe sich reden. Voraussetzung ist natürlich daß MS-Works im Rechner ist. (HUBERTUS)
Zum besseren Verständnis habe ich die zitierten Beiträge besser kenntlich gemacht. Am Textinhalt wurde nichts verändert (Michael)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Michael am 04.04.2008 - 11:11.
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 11:04 |
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Zitat
Original geschrieben von Hubertus
Wäre auf Eure Meinung zu diesen Maßnahmen und Gedanken durchaus interessiert. (HUBERTUS)
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Ich würde die Lieder im Archiv belassen, nur einfach nicht mehr auf Anfrage verschicken.
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| Wenn du gelernt hast, daß man mit Ochsen nicht kommunizieren kann, läßt du es bleiben und lebst viel entspannter (Zitat Namargon Tree) |
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 11:13 |
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Ich möchte zwei ganz verschiedene Sachen sagen.
1. @Hubertus: Nenn mir bitte ein Beispiel für ein "rotes" Lied, das in vergleichbarem Maße gewaltverherrlichend und menschenverachtend ist wie das, was z.B. rauskommt, wenn man mal die Wortreihe"Blut muß fließen knüppelhageldick" googelt? Möglich, daß es mir nur an Kenntnissen fehlt, aber gewalttätigere Textstücke als "rührt die Trommeln, fällt die Bajonette" (was natürlich auch ein Aufruf zur Gewalt ist, aber doch irgendwie ein etwas anderer "Stil") oder menschenverachtendere Beschimpfungen als "knechtisch finstre Schergen" fallen mir da nicht ein. Daß man sich an den Details diverser Hinmetzelungsarten ergötzt, ist mir aus kommunistischen Liedern nicht bekannt.
2. Zum Thema: Ich verstehe die Aufregung nicht. Ein Archiv ist nichts anderes als eine Sammlung. Sammlungen haben es so an sich, daß sie erstmal wachsen müssen, also nicht von vornherein vollständig sind. Sammlungen haben es außerdem häufig an sich, daß man das Gebiet eingrenzt. Im Fall von Hubertus: Alles deutschsprachige Liedgut, das sich irgendwie als Volkslied bezeichnen läßt.
Ein Archiv hat es insbesondere an sich, daß es nur einen Sinn hat, wenn es nutzbar ist. Es sollte für alle Interessierten möglichst leicht nutzbar sein, das ist das Kriterium beim Ordnen des Inhalts. Eine historische, ästhetische, moralische oder anderweitige Beurteilung ist dann Aufgabe der Nutzer des Archivs gemäß ihrer individuellen Fragestellung. EIn Liederarchiv ist kein Liederbuch! Der Inhalt eines Liederbuches gibt Aufschluß darüber, was nach Meinung seiner Verfasser/Kompilatoren gesungen werden SOLL. Ein Liederarchiv gibt nur Aufschluß darüber, was gesungen worden IST - nach Möglichkeit auch wann und von wem.
(Um den Unterschied zwischen Liederbuch und Liederarchiv aus meiner ganz persönlichen Sicht zu illustrieren: Wenn die Partisanen vom Amur neben einem Kosakenlied archiviert (!) sind, z.B. unter "russische Lieder", denke ich nur: klar, sind beides russische Lieder, gehören beide dahin. Wenn aber erst die Partisanen vom Amur und dann ein kämpferisches Kosakenlied gesungen werden, dann kräuseln sich aus persönlichen Gründen meine Geschmacksnerven und ich belasse es lieber beim Zuhören.)(Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich setze hier NICHT Kosakenlieder mit Naziliedern gleich! Ein Lied mit faschistischem Inhalt würde ich niemals singen, ein Kosakenlied schon - nur halt nicht in jeder Situation und in jedem Zusammenhang.)
Vor diesem Hintergrund bedaure ich es - auch wenn ich ein gewisses Verständnis dafür habe - daß nicht (mehr) alle vorhandenen Lieder auch eingesehen werden können. Ich interessiere mich nämlich sehr für Liedkunde, und zwar gerade nicht nur in Bezug auf solche Lieder, die ich selbst für singenswert oder singbar halte. Was zu einer bestimmten Zeit oder von einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gesungen wurde oder gesungen werden sollte, ist sozialhistorisch äußerst aufschlußreich; ebenso die Verbreitung und Entwicklung eines Liedes durch die Jahrzehnte hindurch; oder die Entwicklung eines bestimmten Liedautors. Wenn ich mich über eine Epoche nicht oder nur sehr unvollständig informieren kann, bin ich nicht mehr in der Lage, einigermaßen verläßliche Schlüsse zu ziehen.
Das Nachweisen (!) von historischem Forschungsinteresse ist mir nicht möglich, so etwas wird in der Regel nur anerkannt, wenn man sich professionell (!) historisch betätigt (das ist jedenfalls meine Erfahrung mit der Deutschen Bücherei, die z.B. Bücher über Medizin eben nur an Mediziner und vielleicht noch an Biologen herausgibt und nicht an Theologen oder Historiker - die Begründung, daß man aber das und das Buch für eine Hausarbeit mit dem und dem Thema braucht, reicht häufig nicht aus, was schon viele studentische Hausarbeiten sabotiert hat. Noch schwieriger, wenn man sich überhaupt nicht als StudentIn oder ProfessorIn ausweisen kann!).
Ich möchte noch sagen, daß ich Hubertus für seine Arbeit dankbar bin und daß es natürlich leichter ist, zu kritisieren, als sich selbst vergleichbaren Mühen zu unterziehen.
Und übrigens: Wer ein unbezwingbares Bedürfnis hat, Nazilieder zu singen, kann sie sich sehr leicht verschaffen, z.B. auf Waffenbörsen. Das ist dann eh attraktiver, da man dann auch noch das Liederbuch als reales Kultobjekt in Händen hält... Und man bleibt auch viel anonymer als im Internet.
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 16:42 |
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| 263 Beiträge
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Original geschrieben von Hubertus
Bei all diesem ist es mir so als reiße man Seiten aus einem Liederbuch oder hinterläßt weiße Flecken im Inhaltsverzeichnis. Das ist mir als Archivist sakrilegisch und frevelhaft und kommt mir vor als Fälschung und krasse Zensur. Wißt Ihr wie ärgerlich es ist herausgerissene oder zusammengeleimte Seiten in alten Liederbüchern wahrzunehmen? Wäre auf Eure Meinung zu diesen Maßnahmen und Gedanken durchaus interessiert. |
Lieber Hubertus,
ich kann das Gespräch aus Zeitgründen nur lückenhaft verfolgen, möchte an dieser Stelle aber anmerken, dass ich das, was da in Dir vorgeht, gut nachvollziehen kann, und dass ich es bewundere, wie sehr Du Dich dennoch bemühst, den an Dich herangetragenen Forderungen gerecht zu werden.
Ich habe schon des Öfteren auf Dein Archiv zugegriffen und bin immer wieder erstaunt über die unvermuteten Bezüge, die sich einem da – und m. W. per Internet und in diesem Umfang nur da - erschließen.
Danke!
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 18:43 |
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Zitat
Original geschrieben von Hubertus
(Siehe (höre) Goethes Gedicht über Schillers Schädel). Doch vielleicht hast Du recht daß die NS-Zeit mit ihren nur 63 Jahren in der Vergangenheit liegenden Historik noch zu frisch ist, daß ähnliches mit ihrem Liedgut heute schon möglich ist. |
Wie in einem vorherigen Posting schon erwähnt, unsere Lieder leben. Zu Recht. Und existieren in friedlicher Koexistenz zu Volksliedern, welche weit älter als NS Kampflieder sind. Auch diese alten Volksweisen haben heutzutage noch ihren gleichberechtigten Stand in UNSEREN Liedersammlungen. Eben weil sie Leben. Die verbotenen Lieder liegen seit 1945 tot unter der Erde und verfaulen. Und nur aus dem Grunde daß ein Lied alt ist, muß es noch lange nicht nicht automatisch sterben.
Aber sind Lieder, geschaffen von Haß, Größenwahn und Herrenmenschenträumen nicht vom Ansatz her schwerkrank und somit zum Tode verurteilt? Zumindest aus unserer jetzigen Distanz kann man dem wohl getrost zustimmen?!
Zitat
Original geschrieben von Hubertus
Daß sich überhaupt nur durch Auflisting verschiedener Liedertitel die Gemüter so erhitzen können ist mir ein Rätsel. Es scheint mir, ehrlich gesagt, etwas neurotisch. |
Wenn zum Beispiel das Lied "Santiano" gesucht wird, und als Liedtitel nur auf Ihrer Seite zu finden ist, und man unter dem Buchstaben S sucht (ich habe es ziemlich genau so gemacht) und plötzlich als man sich Sa näherte "SA marschiert" in 2 verschiedenen Versionen um die Ohren gepfeffert bekommt, dann mutet das schon, na, zumindest gewöhnungsbedürftig an.
Außerdem wird ein möglicher Außenstehender (der nur das Lied "Santiano" schmissig findet und die bündische Szene nur oberflächlich kennt) sich vielleicht auch fragen, warum zum Teufel von uns auch die Nähe zu solchen Liedern gesucht wird, nachdem die Websitemaske einen schon in Frakturschrift empfangen hat...
Zitat
Original geschrieben von Hubertus
Es ist mir dabei auch immer wieder sonderbar daß sich niemand an den menschenverachtenden und durchaus gewaltbereiten roten Liedern die Zehen wund stößt. Doch niemand scheint sich dran zu stören.
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Stimmt. eigentlich ein offener Skandal . Aber könnte es nicht eventuell daran liegen, daß antisemitisches und volksverhetztendes Liedgut, sowie Loblieder auf den "Führer" in Deutschland mittlerweile zu einem absoluten "no go" entwickelt hat? Und darf man sich nicht auf diesen kulturellen Vorsprung etwas einbilden, und Stolz darauf sein, daß man aus der Geschichte dann doch etwas gelernt hat, und nicht als Therapieresistentes Volk von Stolznationalisten weiterhin Glanz und Glorie alter Zeiten nachtrauert?
Vielleicht liegt es ja auch daran, daß es in Deutschland (!) auch unter Sozialistischer/Kommunistischer Herrschaft keine vergleichbare industrielle Massenvernichtung und/oder Genozid gab, welcher mit dem 3. Reich auch nur annähernd vergleichbar war.
Möglicherweise war auch die DDR menschenverachtend, wie Sie es oben bezeichneten (zumindest zu allen Nichtarbeitern und Nichtbauern, ein Unrechtsstaat war es in jedem Fall), aber war das Ziel der Staatsbonzen denn wirklich eine absolute Ausrottung einer bestimmten Rasse, oder Personengruppe, wie es im 3. Reich der Fall war?
Zitat
Original geschrieben von hubertus
Zitat
Original geschrieben von löffel
Ich könnte mir vorstellen, bei der Indizierung einen Schritt weiter zu gehen und diese Lieder nicht nur grafisch zu markieren, sondern in ein Sperr-Verzeichnis zu verschieben. Damit bleibt die archvarische Funktion erhalten, es findet keine Leugnung statt und in einer Erklärung kann man ausreichend informieren, dass diese Form Deutscher Liedkultur nicht unsere beste ideologische Errungenschaft ist. |
Diesen Schritt habe ich bereits getan. Endgültige Verwirklichung erfordert jedoch weitere Programmierung die ich selbst nicht vollziehe. Ab gestern sind die bis jetzt der Verschickung ausgegrenzten Lieder nicht mehr in der allgemeinen on line Datenbank vorhanden. Durch weitere Programmierung werden diese Lieder dann separat zu finden sein. Ich stelle mir das so vor: Unter den vorhandenen Suchkriterien wird ein Klickfeld eingebaut - z.B. ‚Zensierte Lieder‘. Nur durch anklicken dieses Felds können Lieder aus diesem Bereich geortet werden.
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Hervorragend! das ist auf jeden Fall schon mal ein großer Schritt nach vorne.
Zitat
Original geschrieben von hubertus
Und Neugierde was sich hinter Zensur verbirgt ist eben leider (?) menschlich.
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Aber es gibt keine wilde Durchmischung der Lieder mehr mehr! Der Friedhof kann ja ruhig im Stadtgebiet liegen, hauptsache er hat einen Zaun und man kann ihn als solchen erkennen. Wenn jemanden interessiert, wer da in der Erde liegt, der kann ja die Inschrift im Grabstein lesen.
Zitat
Original geschrieben von hubertus
Bei all diesem ist es mir so als reiße man Seiten aus einem Liederbuch oder hinterläßt weiße Flecken im Inhaltsverzeichnis. Das ist mir als Archivist sakrilegisch und frevelhaft und kommt mir vor als Fälschung und krasse Zensur. Wißt Ihr wie ärgerlich es ist herausgerissene oder zusammengeleimte Seiten in alten Liederbüchern wahrzunehmen?
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Naja, also auf der einen Seite Ihr Online Archiv im Internet (oder sagen Sie Weltnetz?), und auf der anderen das alte Liederbuch, gebunden, einmalig und eine reine Momentaufnahme.... Äpfel - Birnen?
Zitat
Original geschrieben von tilia
[Ist das Problem mit diesem Archiv nicht einfach das, daß hier zwei verschieden Welten aufeinanderstoßen? Im besagtem Archiv sind ja eben nicht nur Lieder der Jugendbewegung vertreten, sondern auch völlig andere, so daß der begrenzte Blick aus einer Subkultur heraus - die die Bündischen und Pfadfinder nunmal sind - sicher anders ist als der eines eher allgemein interessierten Sammlers, der eben nicht an den Grenzen dieser Subkultur haltmacht.
Die deutsche Geschichte ist halt nunmal nicht gleichförmig und auch nicht immer hell und licht, und das spiegelt sich dann auch in den Liedern. |
Stimmt. Hätten die Nazionalsozialisten damals nicht das Liedgut, Sitten und Bräuche der deutschen Jugendbewegung übernommen oder halt verboten (je nach Einzelfall), einige Führer von Jugendbünden nicht ins Konzentrationslager gesteckt und an sonsten auch eher etwas humanistischer und edler gehandelt, dann währe der Blick, auch der aus der Subkultur, gewiß ein ganz anderer.
Das war aber wohl dann doch nicht so (korrigiere mich bitte, sollte ich falsch liegen).
Und daß unser Liedgut nochmal mit deren Liedgut in einem Atemzug einen gleichberechtigten Platz wo auch immer bekommt, nur weil es mal jemand niedergeschrieben und mal jemand anderes vertont hat?
Ich halte es schlicht für keine gute Idee, weil sich die Grundsätze wiedersprechen.
Zitat
Original geschrieben von tilia
Klar könnte man sich wünschen, daß die Lieder thematisch und nicht alphabetisch sortiert wären (was sicher auch der informativere Ansatz wäre), ABER das beinhaltet eben weitaus mehr Arbeit und häufig auch Unklarheit, wo welche Lieder denn nun einzuordnen sind. Die alphabetische Listung ist da einfach der pragmatische und einfachste Ansatz. |
klar ist das mehr arbeit. Aber damals sammelte man auch Müll noch um ihn irgendwo auf die Deponie zu karren, ob nun Altölfaß, Quecksilber, Kaffeesatz oder Plastik. Inzwischen weiß man daß es der Umwelt mehr bringt das Zeug auf "Wertstoffhöfen" zu zerpflücken, einzeln zu verwerten und nur den wertlosen Rest auf die Deponie zu bringen. Und es schafft sogar Arbeitsplätze, hilft Straßen neu zu teeren und macht Leute zu reichen geachteten Männern. Und wenn ich meinen Müll so selbstverständlich und akribisch trenne wie es eben geht, warum sollte das mir denn bitte für meine Lieder zu viel Arbeit sein?
Zitat
Original geschrieben von hubertus
Grenzen, wenn man die Entwicklung in der EU verfolgt, verlieren an Popularität und Wirkung. Warum sollten sie im Liedgut weiter gedeihen mit dem Zweck diverse Liedgruppierungen einzuzäunen?
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deshalb nicht eingrenzen, sondern Begraben. Wer es wieder ausgräbt ist der Friedhofsgärtner, Pathologe oder pervers
Zitat
Original geschrieben von hubertus
Demnach müßten Grenzen für jede Bewegung, Verein, Gesinnung, Bund, Gruppe, Konfession und wer weiß was, vorgesehen werden sodaß deren Lieder nicht in Berührung (?) mit anderen – ihnen verabscheulichenden (ist das ein Wort?) stoßen.
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naja, das wort welches unser Gesetzgeber in der BRD für diese Lieder benutzt ist so ähnlich wie verabscheulichenden, nämlich schlicht VERBOTEN
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 20:24 |
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ruski |
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Hubertus, auch ich weiss deine Mühen zu schätzen und empfinde sie als einen grossen Schritt nach vorn.
Zum Einen spricht auch für mich nichts gegen einen Giftschrank und die leeren Seiten im Inhaltsverzeichnis nehme ich gerne billigend in Kauf.
Und, Neko, wie Bölkes schon richtig betonte, in dem Archiv findet sich eben nicht nur, was gesungen worden IST, sondern eben auch, was gesungen WIRD. Zudem, was nicht gesungen werden SOLLTE und vereinzelt auch nicht mehr gesungen werden DARF. Und da würde ich schon gerne differenzieren.
Und zum Beispiel der Totenschädel. Es gibt ja, wie Löffel richtig anmerkte, auch noch Überlebende aus dieser Epoche - auf beiden Seiten.
Und an eine friedliche Koexistenz eines überlebenden Moorsoldaten mit einem überlebenden SA-Marschierer zu glauben, scheint mir etwas verfrüht und unsensibel. Aber das räumst Du ja selber ein.
Das an unzensiertes Liedgut der Arbeiterbewegung scheinbar so viel schwerer ranzukommen ist, als an zensiertes Liedgut aus dem 3. Reich, ist mir neu. Und das unsere Demokratie weniger differenziert ist, weil sie eben sensibel mit ihrer eigenen leidigen Geschichte umgeht, mutet mir auch seltsam an - aber sei´s drum.
Vielleicht ist man tatsächlich auf einem guten Weg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ruski am 04.04.2008 - 20:43.
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| Beitrag vom 04.04.2008 - 20:42 |
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ruski |
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Noch ein Nachtrag, Hubertus, zu deinem Vergleich mit dem Telefonbuch:
In einem Telefonbuch werden Adressen und Telefonnummern von Leuten aufgelistet, die das möchten. Niemand käme auf die Idee ungefragt irgendwelche Adressen und Telefonnummern dort aufzulisten. Zudem finden sich dort i.d.R. nur Daten von Lebenden Personen . Wollte man auch die Daten der Verstorbenen sammeln, damit jeder mal nachsehen kann, wer wann wo gewohnt hat (Telefonnummern sind dann wohl von geringerem Interesse), wäre eine gesonderte Sammlung wohl angebracht - denn allles Andere würde zu Verwirrung führen.
Wenn Du also ein Telefonbuch betreiben möchtest - halte Dich bitte auch an die Regeln.
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| Beitrag vom 05.04.2008 - 07:06 |
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| Gesungen oder nicht und das Telefonbuch |
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Es kommt mir ganz und gar nicht darauf an ob Lieder die im Archiv stehen gesungen und gespielt werden oder nicht um ein Bleiberecht im Archiv zu haben. Bitte vergiss nicht daß mein Archiv weit über die Lieder der Nachkriegsjugendbewegung hinaus geht. Und auch ungesungene Fahrtenlieder sind vielleicht nicht für Euch interessant, doch für ein Archiv schon. Aus diesem Grund halte ich Bewertungen der Lieder, ob gesungen oder nicht, ganz aus dem Blickfeld raus wenn Liederbücher bearbeitet werden. Unbekannte Lieder immer wieder zu entdecken ist für mich wie seltene Schmetterlinge für einen der sich damit beschäftigt. Öfter waren diese Stücke bis dahin noch gar nicht im Archiv. Das ist mir dann wie ein kleiner Triumph!
Die Analogie zum 'Archiv als Telefonbuch' sollte nur illustrieren daß die Auflistung von Liedern ganz und gar objektiv gemacht wurde gleich Telefonnummern die alphabetisch und ohne Gedanken wer da nun über oder unter einem Namen steht. Anscheinend ist eine solche Vorgangsweise mit Liedern für viele wegen Berührungsängsten nicht tragbar.
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| Beitrag vom 05.04.2008 - 08:10 |
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| 795 Beiträge
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Zitat
Und, Neko, wie Bölkes schon richtig betonte... |
Ich diskutiere hier gar nicht mit...
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Mal mir ein Schaf...!
Als meine Sippe existiert Ihr nicht mehr. Meine Gedanken und Gebete aber werden ewig bei Euch sein. |
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| Beitrag vom 05.04.2008 - 21:11 |
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| RE: Gewaltbereitschaft in Liedern |
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[quote]Original geschrieben von Nesti
Ich möchte zwei ganz verschiedene Sachen sagen.
1. @Hubertus: Nenn mir bitte ein Beispiel für ein "rotes" Lied, das in vergleichbarem Maße gewaltverherrlichend und menschenverachtend ist wie das, was z.B. rauskommt, wenn man mal die Wortreihe"Blut muß fließen knüppelhageldick" googelt? Möglich, daß es mir nur an Kenntnissen fehlt, aber gewalttätigere Textstücke als "rührt die Trommeln, fällt die Bajonette" (was natürlich auch ein Aufruf zur Gewalt ist, aber doch irgendwie ein etwas anderer "Stil") oder menschenverachtendere Beschimpfungen als "knechtisch finstre Schergen" fallen mir da nicht ein. Daß man sich an den Details diverser Hinmetzelungsarten ergötzt, ist mir aus kommunistischen Liedern nicht bekannt.
Der widerliche Text von 'Blut muß fließen....' war mir nicht bekannt. Er kommt auch gottseidank im Archiv nicht vor! Zum Thema Gewaltbereitschaft in 'roten' Liedern, habe ich nur ein bisschen im Liederbuch 'Leben, Singen, Kämpfen' herumgeblättert (bis zu S. 115) und folgendes gefunden. Ähnliche Texte ließen sich leicht finden.
"knechtisch finstre Schergen" – Dieses Textfragment stammt aus dem Lied ‚Die rote Fahne‘. Ein Polnisches Arbeiterlied Weise: Jan Kozakiewicz, Deutscher Text: Rosa Luxemburg.
‚rührt die Trommel, fällt die Bajonette, vorwärts, marsch....‘ stammt aus dem Lied ‚Die Thälmann-Kolonne‘ Text: Gudrun Kabisch Weise: Paul Dessau (A447 S.115)
‚Auf, auf zum Kampf, zum Kampf sind wir geboren...dem Karl Liebknecht haben wir’s geschworen....‘ usw. 1919.
‚Du schwarz-weiß-rote Republik, brich dir am roten Hamburg das Genick...noch sind die Gewehre nicht entladen...‘usw. (Aus ‚Rotfront‘ Kampfliederbuch 1925) (A447 S. 38)
‚Bald werden sie zerstieben wie Gischt am Felsenrand... es gibt auf Erdenrunden nichts was uns zwingen kann....‘ Text: Karl Liebknecht Musik: Anatoli Nowikow. 1918. (A447 S. 39)
‚...wird auch der Rhein wieder frei, brechen den Feinden die Klauen, Thälmann ist immer dabei.‘ Text: Kuba Weise: Eberhardt Schmidt Thälmannlied (A447 S.58)
‚‘die rote Fahne in der Hand....zum Kampf begeisternd mit uns ziehn...‘ Sorbisches Jugendlied.
Text: Bozidar Dobrucky (A447 S. 67)
‘Und es bleichen wie Steine die verfluchten Gebeine unsrer Feinde nach blutigem Tanz…’ Budjonny Reiterlied. Deutsche: Erich Weinert (A447 S.107)
‘…tun bis zum Tode unsre Pflicht, für unsre Fahne blutigrot gehn wir mit Freuden in den Tod’.
‚Es zog ein Rotgardist hinaus‘, 1924 (A447 S.112)
‚Zur Attacke, vor zum Siege, jede Kugel sei der Bedrücker Tod... zur Attacke, Bajonette, seid ein Heer, das das Wort ‚zurück‘ nicht kennt, vorwärts zum Sieg...‘ usw. ‚Marsch den 5. Regiments‘.
Text: Herrera Petere Weise: Hanns Eisler (A447 S.113)
‚...fürs Faschistengesindel keine Gnade, keine Gnade dem Hund, der uns verrät... vorwärts...‘
Lied der Interbrigaden. Text: C. Palacio Weise: Erich Weinert (A447 S. 114)
Aus dem Lied des Aufbruchs, (Le chant du depart, 1794): ‚stets für dich (Die Republik) zu kämpfen , zu leben und freudig zu sterben.... Auf das Schwert schwören wir den Vätern, den Müttern... für Frankreich vorwärts bis zum Sieg....und Frieden und Freiheit der Welt...‘ usw.
Hubertus
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| Beitrag vom 06.04.2008 - 09:34 |
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