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 HEINO
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@ruski:
Niemand zwingt dich dort zu recherchieren. Wenn du aber hier andauernd Archivwesen und Geschichtswissenschaft in einen Topf wirfst, ist das ziemlich ärgerlich und zeugt von fehlenden Grundkenntnissen; Archive (be)werten nicht, Geschichtswissenschaftler schon.
Was im Internet auf deutscheslied.com steht, ist etwas ganz Normales: Ein elektronisches Findbuch eines (hier privaten) Archivs. Das gibt es bei vielen Archiven, zB beim Bundesarchiv.
Was ruski sich hier wünscht, wird an anderer Stelle verwirklicht: Im Liederlexikon des Deutschen Volksliedarchivs. Aber auch dort wird sehr klar gesagt, dass bspw. der Text von "Hohe Nacht der klaren Sterne" veröffentlicht würde, wenn nicht das Urheberrecht dem entgegenstünde.
Wenn man auf den Seiten des Deutschen Volksliederarchivs etwas recherchiert, wird man übrigens auch wesentliche Teile des Bestandskatalogs finden - und dort werden natürlich auch die Titel aus der NS-Zeit aufgeführt.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 12:02 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Das Archiv der Jugendbewegung listet ihre gesammelten Werke doch auch nicht im Internet auf. |
Das Archiv der deutschen Jugendbewegung wäre sehr froh, wenn es das jetzt schon tun könnte. Das Hessische Staatsarchiv, dem die Verwaltung des Archivs obliegt, verfügt hierzu über ein Archiv-Dokumentations- und Informationssystem (HADIS ), über das einmal alle Bestände online abrufbar sein sollen.
Das fachlich korrekte Verzeichnen der längst nicht vollständig erschlossenen Bestände ist allerdings mit sehr viel Arbeit verbunden, und bis es soweit ist, werden noch viele Jahre ins Land gehen.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 13:15 |
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ruski |
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Es spricht aber nichts dagegen, dass Archive sortieren.
Ob nun Archiv, oder Auflistung, mir geht es auch nicht um begriffliche Korintenkackerei, letztlich darf diese umfangreiche und vollständige (was ich stark bezweifle) Liste oder eben dieses Archiv jeder dufte finden, der will.
Das ich meine Lieder nicht auf dieser Liste haben will, verstehen wohl die meisten. Das wir Trenks Lieder nicht in dieser Liste haben wollen, vielleicht auch.
Somit hat es sich dann mit der Vollständigkeit.
Aber, Jergen, halten wir fest: Du sagst zu recht, dass Hubertus Ansatz mit irgendeinem wissenschaftlichen Aspekt nicht das Geringste zu tun hat. Ich hatte, vielleicht aus Missverständnis meinerseits, den Eindruck, dass das Einige hier aber so sehen.
Über Schaden und Nutzen seiner Auflistung werden wir uns hier nicht mehr einigen. Wir Zugvögel sehen viele unserer Lieder viel eher in der Nähe zu ausländischem Liedgut, als zu deutschem (aus welchem Jahrhundert auch immer). Und die Nachbarschaft unserer Lieder zu anderen akzeptieren wir halt nicht.
Jeder darf sammeln, was er will. Das Gesammelte allerdings im Netz zu veröffentlichen, zumal es sich um Schöpfungen Dritter handelt, was dann einfach auf Grund einer sogenannten Vollständigkeit erfolgt, finde ich unschön.
Ein Volkslied-Archiv, wenn es gut geführt wird, halte ich für sinnvoll. Ein Archiv zu jugendbewegt-bündischem Liedgut, mit jeweiliger Absprache der Urheber, halte ich auch für sinnvoll - hier würde ich dann überlegen, wie es mit Übersetzungen, oder sogar ausländischen Liedern ist, die zum festen Bestandteil des Liedgutes zählen, hier wird es dann mit den Urhebern schwierig; ein Archiv für politische Lieder könnte mit Sorgfalt auch gelingen usw usf.
Jedes dieser Archive würde schon eine Lebensaufgabe darstellen - macht aber irgendwo Sinn.
Alle Lieder in deutscher Sprache zusammenzutragen macht in meinen Augen so viel Sinn, wie alle Reden, die je in deutscher Sprache gehalten wurden, aufzulisten egal ob Hochzeit, Reichsparteitag, Einweihungen etceterapepe - was man davon halt zwischen die Finger bekommt. Bald wird man feststellen: es funktioniert nicht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ruski am 31.03.2008 - 13:43.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 13:24 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Und die Nachbarschaft unserer Lieder zu anderen akzeptieren wir halt nicht. |
Da fehlt ein "bestimmte", oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Zugvogel alle "fremden" Lieder misbilligt.
Etwas nachdenklich stimmt mich dann aber schon, dass im Fahrtenpass des Freibunds einige Zugvogellieder zu finden sind (Am Westermanns Löhnstief, Frei mach die Straßen, Frei wie am Himmel die Vogelschar, In Gori Kaseki), da dieses Liederbuch ja - nach Angabe des Freibundes - ausschließlich Lieder enthält, für deren Abdruck eine Genehmigung erteilt worden ist. (Glaube ich aber nicht, dafür fehlen zu viele Angaben.) Dort stehen Lieder des ZV auch neben HJ- und NS-Liedern (Ein junges Volk steht auf, Hohe Nacht der klaren Sterne).
Zitat
Jeder darf sammeln, was er will. Das Gesammelte allerdings im Netz zu veröffentlichen, zumal es sich um Schöpfungen Dritter handelt, was dann einfach auf Grund einer sogenannten Vollständigkeit erfolgt, finde ich unschön.
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Da hast du vielleicht eine falsche Vorstellung von "veröffentlichen". Titelnennung fällt da nicht drunter.
Zitat
Ein Volkslied-Archiv, wenn es gut geführt wird, halte ich für sinnvoll. Ein Archiv zu jugendbewegt-bündischem Liedgut, mit jeweiliger Absprache der Urheber, halte ich auch für sinnvoll - hier würde ich dann überlegen, wie es mit Übersetzungen, oder sogar ausländischen Liedern ist, die zum festen Bestandteil des Liedgutes zählen, hier wird es dann mit den Urhebern schwierig; ein Archiv für politische Lieder könnte mit Sorgfalt auch gelingen usw usf. |
Du wertest schon wieder; das passiert in einem Archiv aber nur einmal ganz am Anfang - bei der Festlegung des Sammelgebiets. Eine ganz andere Frage ist es, ob ein so weites Sammelgebiet sinnvoll ist, da Archive idR eine gewisse Vollständigkeit/Abdeckung ihres Sammelgebiets anstreben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 31.03.2008 - 13:55.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 13:55 |
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Zitat
Original geschrieben von jergen
dass im Fahrtenpass des Freibunds einige Zugvogellieder zu finden sind (Am Westermanns Löhnstief, Frei mach die Straßen, Frei wie am Himmel die Vogelschar, In Gori Kaseki), da dieses Liederbuch ja - nach Angabe des Freibundes - ausschließlich Lieder enthält, für deren Abdruck eine Genehmigung erteilt worden ist. (Glaube ich aber nicht, dafür fehlen zu viele Angaben.) Dort stehen Lieder des ZV auch neben HJ- und NS-Liedern (Ein junges Volk steht auf, Hohe Nacht der klaren Sterne)  |
Jetzt wird es spannend......
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 14:10 |
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Ein kurzer Einwurf an dieser Stelle:
Ich denke nicht das hier einzelen Zugvögel berechtigt sind ein gesamtes Meinungsbild für Ihren Bund abzugeben.
Es ist jedoch so, das wir uns stets erbeten eine Abdruckgenehmigung einzuholen bevor eines unserer Lieder in einem Liderbuch veröffentlicht wird. Das gehört wie ich finde auch einfach zum guten Ton. Wenn sich hier einzele Gruppen darüber hinwegsetzen zeugt dies meiner Meinung nach einfach vom schlechten Stil und Benehmen, was nicht gerade für diese Gruppierungen spricht.
Zur Seite von H. Schendel möchte ich nur dieses anmerken. Im Gegensatz zu den meisten hier, kenne ich den Mann persönlich. Durch intensive Gespräche weiss ich darum, dass er sein Archiv eben als solches erachtet und natürlich einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt (wie es sich für ein gutes Archiv auch gehört).Und ob es uns nun passt oder nicht, auch die Lieder die uns nicht gefallen sind deutsche Lieder und können unter diesen Gesichtspunkten nunmal auch Platz in einem Archiv finden. Ob uns dies gefällt oder nicht steht da auf einem ganz anderen Blatt. Ich hingegen hätte/habe nichts gegen eine Veröffentlichung meiner Lieder auf des Website von Hubertus. Es ist ja nunmal nicht so als würden die strittigen Lieder direkt neben den unseren des Silbersprings stehen. Zudem versendet Hubertus die kritisch zu betrachtenden Lieder ja auch nicht, sondern listet sie einfach Archivarisch auf. Dagegen kann man nichts haben. Im übrigen bin ich mir sicher das in anderen Volksliedarchiven ähnliche Sammlungen existieren von denen wir einfach nichts wissen. Das bündische Liedgut im allgemeinen findet kaum Platz in den bedeutenden Archiven da es als reine Subkultur-Entwicklung abgetan wird.
Ich finde bevor man sich hier oder in diversen Artikeln das Maul zerreisst, sollte man vielleicht einfach mal das direkte Gespräch suchen. Weiter werde ich mich hier an dieser Stelle nicht äußern, da ich schon genau weiss was jetzt wieder an Antworten kommt.
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"Bewachet die Wächter"
Alo Hamm (trenk) |
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 14:11 |
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ruski |
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"Etwas nachdenklich stimmt mich dann aber schon, dass im Fahrtenpass des Freibunds einige Zugvogellieder zu finden sind (Am Westermanns Löhnstief, Frei mach die Straßen, Frei wie am Himmel die Vogelschar, In Gori Kaseki), da dieses Liederbuch ja - nach Angabe des Freibundes - ausschließlich Lieder enthält, für deren Abdruck eine Genehmigung erteilt worden ist. (Glaube ich aber nicht, dafür fehlen zu viele Angaben.) Dort stehen Lieder des ZV auch neben HJ- und NS-Liedern (Ein junges Volk steht auf, Hohe Nacht der klaren Sterne)"
Danke für den Tipp - der Liederpass ist mir bisher nicht in die Hände gefallen. Das verbitten wir uns natürlich ebenso. Gefragt wurde jedenfalls keiner. Urheberrecht bei verstorbenen ist grundsätzlich so eine Sache. Aber, wie immer, danke, dass Du uns darauf aufmerksam gemacht hast.
"ob ein so weites Sammelgebiet sinnvoll ist, da Archive idR eine gewisse Vollständigkeit/Abdeckung ihres Sammelgebiets anstreben."
Genau!
@ Tojo:
Für ein gutes Archiv gehört sich Vollständigkeit, ja! Und jetzt den letzten Abschnitt von Jergen lesen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ruski am 31.03.2008 - 14:30.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 14:12 |
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| 243 Beiträge
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....nicht nur ein Lied gesucht ?? 
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| Leute, die alles "so" eng sehen, wollen sich auch mit dem Kopf überall durchdrücken ! |
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 17:45 |
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Ich möchte klarstellen, dass ich vorhin den Zugvogel nicht blossstellen wollte - ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass das Liederbuch des Freibundes eine gewisse Verbreitung besitzt und deshalb auch sein Inhalt bekannt ist. Darin scheine ich mich getäuscht zu haben.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 18:36 |
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ruski |
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Eingangszitat auf deutscheslied.com:
"Das Archiv ist eine Heimat allen deutschen Liedern. Lieder aus vielen Jahrhunderten in verschiedenen Themenbereichen. Lieder unterschiedlicher Welt- und Gottanschauung - doch alle gewachsen aus ihrer Zeit und von ihren Dichtern, Komponisten und Sängern von Herzen empfunden und gesungen. Einige passen wenig in den heutigen Zeitgeist, doch alle haben ihren berechtigten Platz im Archiv."
von Dichtern, Komponisten und Sängen von Herzen (!) empfunden und gesungen - zudem Unterteilung kritischer Lieder einzig und allein in der Kategorie Soldaten/ Vaterland.
Liedermacher fehlen teilweise - hab ich vereinzelt nicht gefunden, obwohl ich diese eher in unserer Nähe empfinde als z.B. zitternde morsche Knochen.
All das ist einfach eine rein subjektive Sammlung nach Kriterien und mit einleitenden Worten, die ich im bestgemeinten Fall nur mit "ungeschickt" beschreiben kann.
Ich find´s einfach nur daneben.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 19:03 |
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Ich möchte klarstellen, dass ich vorhin den Zugvogel nicht blossstellen wollte |
Wenn sich das auf meinen Einwurf bezieht, dann möchte ich klarstellen,
dass habe ich mit "Interessant" auch gar nicht gemeint oder so aufgefasst habe. Es kann der Zugvogel ja nichts dafür, daß seine Lieder entwendet wurden, aber jetzt wissen es Leute vom Zugvogel und können was dagegen tun.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 19:36 |
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Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
....nicht nur ein Lied gesucht ?? |
Ja, aber das war in einem anderen Faden 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 19:37 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Liedermacher fehlen teilweise - hab ich vereinzelt nicht gefunden, obwohl ich diese eher in unserer Nähe empfinde als z.B. zitternde morsche Knochen.
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Sie sind vertreten. du musst nach den Liedern suchen, nicht nach den Urhebern.
Zitat
All das ist einfach eine rein subjektive Sammlung nach Kriterien und mit einleitenden Worten, die ich im bestgemeinten Fall nur mit "ungeschickt" beschreiben kann.
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Du glaubst doch nicht ersthaft, dass man wirklich eine vollständige Auflistung erhalten wird?
In dem Archiv kannst Du nachsehen, wo welches Lied veröffentlicht wurde. Das das eine oder andere Lied auch woanders veröffentlicht wurde oder einige Lieder in Büchern, die nicht vorliegen, erschienen sind, macht doch das ganze Angebot nicht "ungeschickt". Was ist das überhaupt für eine Erwartungshaltung. Man könnte glauben, Du hättest Anspruch auf ein Archiv.
Zitat
Ich find´s einfach nur daneben. |
Jetzt wo Du es sagst ... 
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Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Pato am 31.03.2008 - 19:52.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 19:51 |
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ruski |
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Lieber Pato,
Thema Liedermacher: habe ich VEREINZELT nicht gefunden (habe nach Liedtiteln gesucht, ich schlaues Kerlchen) - und das nur zum Thema Vollständigkeit. Und diese "Erwartungshaltung" kommt nicht von mir - das Argument "es geht halt um Vollständigkeit, deshalb gehört da Naziliedgut auch unbedingt zu" stammt von anderen. Und ich frage halt: Welche Vollständigkeit denn bitteschön und wie, in drei Teufels Namen, auch???
Was ich mir erlaube ist, wenn jemand eine Sammlung online bringt - deutsches Lied (neue deutsche Welle, Schlager, einzelne Chansons und anderes (HipHop? schließlich ist das Archiv ja eine Heimat ALLEN deutschen Liedern) aussen vorgelassen, aber das Dritte Reich darf nicht fehlen) - zu erklären, dass ich es doof finde, wenn jemand ein Lied von uns sucht, welches vielleicht zufällig mit Sa.... anfängt und ihm dann noch ganz andere Lieder mit SA ausgespuckt werden.
Auch wenn vielleicht jeder mündige Bürger dass genau richtig einzuordnen weiss.
Ich will nicht, das diese Lieder sich dort neben BESTIMMTEN anderen finden und erkläre warum. Diesen Anspruch erlaube ich mir, ja.
Und das früher bestimmte Lieder mit dem Herzen empfunden und gesungen wurden, sowie heute Unsere (Eingangszitat) möchte ich genau so wenig wie der Seitenbetreiber beurteilen - möchte es aber auch nicht beurteilt wissen. (Eines von diesen mit dem HERZEN empfundenen Liedern, die sich dort finden lautet: "es war´n einmal drei Juden, mögen sie nur kommen..."solche Lieder empfindet man, in meinen Augen, zu welcher zeit auch immer nicht mit dem Herzen)
Anspruch auf ein Archiv habe ich selbstverständlich nicht. Aber der Zugvogel erhebt einen gewissen Anspruch auf seine Lieder. Vielleicht kannst auch Du das nachvollziehen.
Unser Bundessingemeister hat diesbezüglich, im Namen des Zugvogelbundes, einen Brief an Hr. Schendel versandt, in dem dieser aufgefordert wird, die Silberspringlieder ausnahmslos aus seiner Liste zu nehmen.
Teilweise ist das geschehen, zum Grossteil nicht.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von ruski am 01.04.2008 - 13:15.
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| Beitrag vom 31.03.2008 - 21:31 |
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| 111 Beiträge
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Moin zusammen,
ich persönlich schätze die Seite von Hubertus sehr - auch u.a. deshalb, weil er eben keine Epoche der deutschen Geschichte auslässt. So bekommt man die einzigartige Möglichkeit auf eine sehr einfache Art und Weise festzustellen, wie Lieder "gewandert" sind (wie auch von Pato bereits angemerkt ). Dies ist eben gerade bei den Liederbüchern aus der NS-Zeit aufschlussreich: wie stark war das Ledegut im Nationalsozialismus durch die deutsche Jugendbewegung beeinflusst? Welche Kontinuität zeigten jugendbewegte Liedschöpfer vor/nach 1933? (Als Beispiel erhält man über die Seite interessante Informationen zu dem nicht unbekannten Lied „Die roten Fahnen brennen im Wind“ und dessen Komponisten Blumensaat). Natürlich ist es dann wiederum auch interessant, welches im Nationalsozialismus entstandene Liedgut Eingang in die jugendbewegten Bünde der Nachkriegszeit fand. (Man wird rasch feststellen, dass der vielfach zitierte Fahrtenpass mit einem Mal gar keine Ausnahme darstellt, was Liedgut aus der Hitlerjugend betrifft.)
Natürlich muss einem solchen anfänglichen Überblick weitere wissenschaftliche Forschung folgen – wozu sich das Archiv der deutschen Jugendbewegung natürlich gut anbietet, in welchem selbstverständlich auch die Liederbücher aus der Zeit des Nationalsozialismus vorliegen.
ahoi!
rosé
PS: Schade ist tatsächlich, daß Hubertus zur Zeit noch recht wenig Lieder aus der deutschen Arbeiterbewegung hat. Vielleicht könnte man ihm da mal helfen?
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| Beitrag vom 01.04.2008 - 22:08 |
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