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+++++Das soll natürlich in den Faden zur linken Milieubildung++++++
Das "PBN-Bashing" in diesem Forum kenne ich langsam, dass es derart plump und uninformiert daher kommt reizt mich dann doch zu einem Beitrag, zumal ich mich frage, wer uns da eigentlich so gut kennen will. Unsere überbündischen Kontakte tendieren seit Jahren gegen Null (was ich persönlich als schade empfinde). Aus diesem Grund finde ich es auch merkwürdig den PBN als Kronzeuge für eine linke Milieubildung anzuführen. Bei unseren wenigen überbündischen Kontakten wäre dies wohl ein ziemlich isoliertes Milieu.
Da mir die ganze Diskussion in weiten Teilen recht hysterisch und wenig fundiert vorkommt möchte ich zwei Punkte voran stellen:
1. Links-Rechts:
In der Politikwissenschaft ist es heute Konsens, dass die komplexen politischen Positionierungen moderner Parteien sich nicht mehr erschöpfend auf einer einfachen Links-Rechts-Skala messen lassen (vgl. Schmidt, Manfred G.: Wörterbuch zur Politik, 2004, S.419). Stattdessen werden politische Standpunkte häufig in drei Dimensionen gemessen (vgl. ebd. "Das politische System Deutschlands, 2007):
- Markt-Staat
Hier wird danach gefragt, wie die wirtschaft organisiert werden soll. Als "links" gilt hier der Wunsch nach staatlicher Kontrolle, als "rechts" der Wunsch nach einem möglichst freien Markt. Bezogen auf die Parteien in Deutschland finden sich in dieser Dimension NPD und Die Linke in der "linken" Ecke, während die FDP das "rechte" Ende markieren würde. Bezogen auf den Pfadfinder Treffpunkt oder den PBN glaube ich kaum, dass sich eine Mehrzahl kompetent zu dieser Dimension äußern kann. Wer anderer Meinung ist kann ja den Faden "Von Ricardo/ Viner bis Krugmann" eröffnen. Ich werde da sein.
-Progressiv - Konservativ
Hier wird nach der Einstellung zu gesellschaftlichen Normen gefragt. Als "links" würde hier zum Beispiel die Befürwortung Gleichgeschlechtlicher Ehen gelten, als "rechts" das Festhalten an traditionellen Rollenverständnissen. Auf dieser Skala würde die NPD wohl tatsächlich den rechten Rand einnehmen, allerdings dicht gefolgt von CDU und Die Linke. Am "linken" Ende würden sich die FDP und die Grünen Tummeln.
- Nationalismus - Integration
Hier wird nach der Einstellung hinsichtlich des Nationalstaats gefragt. Als "rechts" würden hier eindeutig Ideen wie der (vollkommen schwachsinnige--> Siehe Ricardo/ Viner) "nationale Sozialismus" der NPD gelten. Aber auch die Konzepte der Linkspartei wären eher als "rechts" einzustufen. Als "links" würden hier die Befürworter multikultureller Gesellschaften aber auch die Befürworter neuer, überstaatlicher Integrationszusammenhänge wie der EU gelten.
Die in diesem Faden Verknüpfungen mit der SED oder Stalin treffen den Begriff links demnach nur auf der Markt-Staat Dimension. Sowohl die SED als auch Stalin standen für strengen nationalismus und wenig gesellschaftliche Freiheit. Man kann also "zu 2/3" links sein ohne eine Schnittmenge zur SED oder zum System Stalin zu haben. Auch die RAF war wenig integrativ oder gesellschaftlich fortschrittlich. (Lest die Bücher von Augstein oder Winkler, die sind besser als der Film)
Abseits der wissenschaftlichen Debatte hat Sigmar Gabriel grade versucht linke Politik neu zu definieren. Für ihn besteht linke Politik im wesentlichen darin, dass der Staat eine möglichst gleiche Verteilung von Marktchancen oder Zugängen zu bestimmten Märkten sicherstellt und zudem versucht die negativen Externalitäten von Märkten (z.B. Umweltverschmutzung) durch staatliche Regulierung zu vermeiden (vgl. Gabriel, Sigmar: Links neu denken, 2008).
2. Milieubildung:
Den Begriff Milieu möchte ich mal als "politische Einstellung und Verhaltensweisen mitprägende gesellschaftliche Umwelt" (Schmidt, Manfred G.: Wörterbuch zur Politik, 2004, S.446) verstehen. Problematisch ist allerdings der Anhang "bildung". Die kann meines Erachtens sowohl aktiv, als auch passiv erfolgen.
Unter aktiver Milieubildung verstehe ich die Bewusste Beeinflussung der gesellschaftlichen Umwelt einzelner Personen, die durch eine Person oder eine Personengruppe zielgerichtet durchgeführt wird. Hier wäre z.B. an Aufnahmen in studentische Verbindungen zu denken. Übertragen auf das PT-Umfeld würde in meinen Augen aktive Milieubildung vorliegen, wenn Sippen-, Stammes- oder Bundesführer bewusst versuchen ihren Mitgliedern eine politische Denkweise zu vermitteln. (top-down Hypothese)
Passive Milieubildung verläuft hingegen durch externe Faktoren, die nicht in erster Linie darauf abzielen Milieus zu bilden. Wenn also Angestellte entlassen werden, kann dies zu einer Milieubildung von Arbeitslosen führen. Allerdings wurden die Angestellten nicht entlassen, damit sich ein Milieu bildet. In unseren Kontext übertragen: Wenn im Zuge wirtschaftsliberaler ("rechter") Haushaltspolitik städtische Gebäude verkauft werden und Pfadfindergruppen deshalb ihr Heim verlieren kann dies zur Bildung eines enttäuschten, verärgerten oder sogar "linken" (hier wirtschaftspolitisch links) Milieus führen. Dies war allerdings weder das Ziel der Politik noch lag es in der Absicht eines Sippen- Stammes- oder Bundesführers. Diese Art der Milieubildung möchte ich als passiv bezeichnen. (bottom-up Hypothese)
Auf dieser Grundlage kann die Diskussion über den "linken" PBN vielleicht etwas differenzierter ausfallen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich mittlerweile als Ehemaliger PBNer schreibe. Es geht hier also um meine persönliche Meinung.
Erstmal generelles:
a) Der PBN ist ein reiner Großstadtbund und besteht aus einem relativ repräsentativ Schnitt durch die Großstadtjugend. Dies betrifft zumindest die Mitglieder in unseren Gruppen. Die Fahrtenbeiträge von etwa 20% (in einigen Stämmen bis über 30%) unserer Mitglieder werden durch den Zuschuss für Einkommensschwache des Amts für Jugend gefördert. Soweit ich weiß, wird generell davon ausgegangen, dass "Großstädter" gesellschaftliche progressiver (also linker) denken als "Dörfler". Dieser Zusammenhang wird generell auch für die Aufteilung jung/ alt angenommen. Allein durch statistische Verteilungsfunktionen ist also schon davon auszugehen, dass ein Großstadt- und Jugendbund (mit meinen 23 Jahren gehörte ich wohl eindeutig zu den Top 5 der ältesten PBNer/innen) wie der PBN in dieser Hinsicht "linker" ist als ein Kleinstadt- oder Funktionärsbund. (Tut mir leid, hier ist mir keine neutrale Bezeichnung eingefallen. Über 30 jährige gehören in meinen Augen einfach nicht in die aktive Jugendarbeit eines Bundes der von sich behauptet jugendbewegt zu sein.)
b)In Hamburg ist eine breite und sehr ausdifferenzierte "linke" Szene aktiv (wahlweise in jeder der genannten Dimensionen, auch in merkwürdigen Kombinationen). So wichtig die Sippe/ Gruppe auch für den/ die Einzelne/n ist, auf linke Prägungen hat in Hamburg niemand ein Monopol.
c)Der PBN ist ein Jugendbund! Spätestens mit Mitte 20 ist für die meisten Schluss. Einige wenige ältere unterstützen uns bei besonderen Aufgaben, vielen Dank an dieser Stelle! Ein Jugendbund hat es so an sich, dass sein Personal schnell wechselt und mit ihm auch politische Ansicht, Stil und auch Liedgut. Es geht halt um "Bewegung". Also kommt uns bitte nicht mit Geschichten aus den frühen 90ern! Kaum einer der aktiven heute kann damit noch was anfangen oder kennt die Leute von damals.
d) Die Entstehung des PBNs war eine Reaktion auf zu viel "top-down" Milieubildungsversuche. Eine gewisse Allergie gegen Einmischung "von oben" ist dem PBN in allen Gliedern erhalten geblieben.
Jetzt aber zu den einzelnen Punkten in chronologischer Reihenfolge:
rosé führt die antirassistischen Aktionen des PBNs in den 90ern an und attesttiert uns dann: "Der PBN selbst hat deutlich verschiedene Strömungen und ist für mich eindeutig ein jugendbewegt-bündischer Bund" Auch wenn dieses Urteil in meinen Augen recht zutreffend ist, würde mich mal interessieren woher du uns so gut zu kennen meinst. Soweit ich weiß halten wir keine Kontakte zu Gildenschaftlern. Was die 90er betrfifft verweise ich erstmal auf Punkt c). Die Generation meines Sippenführers war damals Sippling und die linke Szene in Hamburg sehr stark (vgl. Punkt a)). Nichts desto trotz war der PBN zu dieser Zeit in weiten Teilen sicher stark links (gesellschaftlich progressiv und integrativ) geprägt, was allerdings auch zu heftigen Gegenreaktionen im PBN führte. Von aktiver Milieubildung kann hier meines Erachtens nicht die Rede sein. Heute kann kaum noch jemand die Arbeitereinheitsfront singen, allerdings richtet unsere Bundesführung zusammen mit der AgfJ seit Jahren die Veranstaltung "respekt" (http://www.agfj.org/cms/html/index.php?name=News&a...ic=17) aus. Eine Veranstaltung die sich gegen Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus und jede Form von Ausgrenzung und Diskriminierung ausspricht. Hier ist also vor allem von "links" auf der Nationalismus - Integration Dimension auszugehen. Wie gesagt wird diese Kooperation vor allem durch unsere Bundesführung getragen. Die Aktion richtet sich in erster Linie an unsere Mitglieder ab 15 Jahren. Zudem handelt es sich keineswegs um eine Pflichtveranstaltung oder ähnliches. Es werden Einladungen ausgesprochen. Hieraus eine top-down Milieubildung zu konstruieren halte ich für äußerst gewagt bzw. nicht zutreffend. Wir stehen mit dieser Aktion für eine antirassistische und integrative Grundhaltung ein und versuchen durch die Workshops für die Probleme zu sensibilisieren.
Der von jergen genannte Auftritt unseres Bundes auf dem Singewettstreit:
Wir hatten Spaß, haben an unserem Bundesgefühl gearbeitet und den schläfrigen Singewettsreit etwas aufgerüttelt (Bewegung war ja Thema des ganzen). Damit haben wir unser Ziel erreicht. Was noch?
Wir haben drei auffällige Element auf die Bühne gebracht: Das Lied, unsere Schilder und die viel zitierten roten Fahnen. Auffällig ist, dass rote Fahnen die Wahrnehmung wohl derartig einschränken, dass die anderen zwei Elemente nicht mehr wahrgenommen werden.
Um mir eine komplette Liedinterpretation zu sparen möchte ich einen Kernsatz zitieren: "Revolution, wir wollten weg von der Masse." Jetzt soll mir mal einer sagen, wie dies mit sozialistischer Ideologie zusammen passt. Hier ist doch grade die Masse/ das Proletariat der entscheidende Faktor. Dieses Lied handelt in meinen Augen in keinster Weise von einer sozialistischen Revolution. Vielmehr geht es um den jugendlichen Wunsch etwas neues zu schaffen und sich von altem abzugrenzen. Ein Bedürfnis, das in der Jugendbewegung nicht ganz unbekannt sein sollte. In diese Richtung gingen dann auch unsere gemalten Transparente. Hier wurde vor allem zu jugendlichem Aufbruch aufgerufen, nicht zu einer Reise in die Vergangenheit Ostdeutschlands.
Zu den roten Fahnen sei folgendes zu sagen: Wenn man ein Lied mit dem Titel "Revolution" mit einer Show begleiten möchte, so sind rote Fahnen wohl tatsächlich das erste was einem einfällt. In dieser Hinsicht waren wir wohl wirklich nicht sehr kreativ. Allerdings ist anzumerken, dass wir mit unserem Auftritt nicht nur gefallen wollten. Dem interessierten Begleiter des HaSiWe ist sicher aufgefallen, dass die Räumlichkeiten des HaSiWe seit einigen Jahren nicht mehr durch den PBN angemietet werden. Dies ist auf unseren Streit mit dem Vorbereitungskreis zurück zu führen. Wir halten es weiterhin für unverantwortlich, dass auf dem Markt des Singewettstreits HJ Literatur unkommentiert verkauft wird. Diese gehört auf Treffen von Fachleuten, aber nicht auf eine Veranstaltung wo auch zehnjährige Grußwörter von Baldur v. Schirach unkommentiert lesen können! Die roten Fahnen waren also durchaus auch als Gruß an die Herren vom Bücherstand gemeint. Dies ist allerdings wieder ein Thema, dass im PBN ausschließlich durch die Stammesführer diskutiert wird. Ich sehe hier keine aktive Milieubildung.
Der Auftritt der Frauschaft:
Der Name Frauschaft ist keineswegs für den Singewettstreit entstanden. Vielmehr wird die JGL Ausbildung im PBN aufgrund der unterschiedlichen pädagogischen Konzepte nach Geschlechtern getrennt durchgeführt. Bein den Jungs bildet die Mannschaft aus, bei den Mädchen die Frauschaft.
Das erste Lied dieser Frauschaft, gut beobachtet, war eindeutig emanzipatorisch. Soweit ich von der Frauschaft unterrichtet bin, fiel die Entscheidung für dieses Lied vor allem aus einer allergischen Reaktion auf den braven, den Rosengarten besingenden Deutschen Mädel-Wanderbund. Eine Reaktion, die ich gut nachvollziehen kann. Wer Emanzipation für ein überkommenes Thema hält, dem kann ich angesichts von Supermodels, Popstars und Arschficksong nicht mehr helfen. Der PBN versucht sowohl in der Jungen- als auch in der Mädchenarbeit überholte Rollenzwänge aufzubrechen und Gleichberechtigung zu leben. (Was in der Praxis mal mehr, mal weniger gut gelingt.) Wer eine aktive, linksgerichtete (zu verstehen als gesellschaftlich progressiv) Milieubildung beim PBN sucht kann hier fündig werden. Für das oben genannte Ziel stehen wir, sind aber weit davon entfernt jede Gruppe/ Sippe aus dem Bund zu werfen oder anders zu diskriminieren, die es nicht umsetzen kann.
Fazit:
Ja, der PBN wird in meinen Augen in großen Teilen von einem moderat linken Konsens getragen (zumindest in den Dimensionen Progressiv - Konservativ und Nationalismus - Integration) und will dies auch nicht verstecken. Dies wir aber nicht aktiv durch Sippen-, Stammes- oder Bundesführer beeinflusst. Vielmehr ist der PBN teil großstädtischer Jugendkultur und somit auch gewissen Trend unterlegen. Aktuell würde ich den PBN kaum als aktiv politisch bezeichnen.
Bitte:
Wer immer meint sich über den PBN auslassen zu müssen möge sich doch vorher informieren. Ich maße mir auch nicht an über Bünde zu urteilen, die ich nur von einem Treffen im Jahr her kenne. Jedem/r Interessierten bin ich gerne bereit auf Fragen zum PBN zu antworten. Unter dem Vorbehalt, dass meine Antworten ein Verfallsdatum haben. In spätestens einem Jahr wird der PBN wieder ein anderer sein.
+++++Das soll natürlich in den Faden zur linken Milieubildung++++++
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Warron am 21.10.2008 - 00:06.
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 00:04 |
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meine Sicht der Dinge:
Leute, denkt daran: Wenn ihr in der Öffentlichkeit auftritt: Haltet euch ans Pfadfindergesetz, legt ein adäquates Verhalten an den Tag. Warum? Wenn zB meine Sipplinge aus dem Haus gehen uns zur Sippenstunde ins Gemeindehaus kommen, ist ihr Verhalten sowie das äußere Auftreten vorbildlichst. Warum nun? Dass, was die Leute von "den Pfadfindern" innerhlab weniger Augennlicke sehen, genügt ihnen, das auf die "gesamte Pfadfinderschaft" zu projezieren.
Ähnlich war es auch bei mir: Ich hatte noch nie was vom PBN gehört. Ich kannte nur den Namen und wusste, wie die Kluft aussah. Das waren meine einzigen Kontaktpunkte mit dem Bund.
BIS der PBN besagte linke Schau beim Hasiwe ablieferte.
Auf den PBN übertrage ich nun automatisch ein extrem linkes Auftreten - es ist das einzige, was ich von dem Bund kenne!
Mir ist schon klar, dass die ganzen lüdden Wölfling etc nix dafür können..
Die jenigen, die den Auftritt dort vorbereitet haben bzw. zu verantworten hatten, mussten sich dessen bewusst gewesen sein. Alles andere halte ich für grob fahrlässig.
Was ich auch immer gerne meinen Leuten predige: Einen guten Ruf muss man sich in zehn Jahren aufbauen - es genügen keine zehn Minuten, um ihn wieder zu zerstören!
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 21.10.2008 - 00:26.
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 00:23 |
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Moderator
976 Beiträge
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ad Warron
ein guter Beitrag von dir. Und was mir am besten gefällt sind deine häufigen Zitate von Manfred G. Schmidt - bei ihm habe ich 5 Semester Politikwissenschaft in Heidelberg studiert
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 02:47 |
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| 2016 Beiträge
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Erstmal, schön, dass du dir hier so viel Mühe gemacht hast mit deinem Beitrag.
Um da mehr zu zu schreiben, müsste ich mehr Zeit haben als jetzt gerade.
Nur zum Thema Frauenschaft, weil ich das geschrieben habe, ganz kurz:
Wenn man so ein Lied singt, macht man sich doch sehr unglaubwürdig, wenn man kurz danach verschleiert über die Bühne hüpft. 
Allgemein kann ich sagen, dass ich, wenn ich PBN sage, eher Themiskyra meine, denn den Jungs bin ich kaum begegenet. Den Mädels schon umso öfter, auch auf Lagerplätzen. Die waren, mal vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade offen für Gespräche oder Kontakte mit Leuten aus anderen Bünden. Da war schon eine gewisse Grundstimmung, die über das normale, aus Prinzip gesagte (;)) Mein-Stamm/Bund-ist-der-Beste-und-alle-anderen-sind-doof-Hal tung hinaus geht. Schade 
Der VCP hat in Hamburg 21 Stämme, trotzdem würde ich nicht sagen, dass wir sonderlich anderes durch die Großstadt geprägt sind als unsere Mitglieder außerhalb.
So, zu der ganzen Politikdebatte später mehr.
Muss los 
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 06:57 |
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Also erstmal möchte ich nochmal betonen, dass ich nicht beabsichtigt hatte einen neuen Faden zu eröffnen. Das war ein Versehen. Vielleicht kann das ganze ja in den Milieu Faden integriert werden.
Nach dem ganzen geschreibsel von mir kann es sein, dass mein eigentliches Anliegen etwas verloren ging. Hier nochmal die Kurzform:
- Im Schnitt vertreten die Mitglieder des PBN einen moderat linken (gesellschaftlich progressiv und integrativ) Konsens. Dafür braucht sich keiner und keine zu schämen.
- Trotzdem sind die politischen Ansichten im Bund weit gestreut. Alles andere wäre unnormal.
- Bewusste Beeinflussung politischen Denkens war zu meiner Zeit nie Ziel von Sippen- Stammes- oder Bundesführern.
- Man kann sehr wohl "links" sein, ohne mit der DDR oder der Linkspartei zu sympathisieren. Die Linke vertritt in meinen Augen nur eine sehr begrenzte Auffassung von linker Politik.
- Was andere von uns denken ist mir und den meisten anderen PBNern/erinnen ziemlich egal. Egal ist uns auch warum wer welchen Eindruck gewonnen hat. Problematisch ist es nur, wenn Leute ihre begrenzten Eindrücke als Wahrheit verstehen und sie als Argumentationsgrundlage für generalisierte Thesen verwenden! Hier basiert eine Diskussion dann auf schlicht falschen Annahmen.
- Ich war einer der Verantwortlichen für die roten Fahnen und habe mir durchaus meine Gedanken gemacht.
- Manfred G. Schmidt ist ein großartiger Wissenschaftler und hat meine B.A. Arbeit an einigen Stellen gerettet.
@upsala:
1. Die intensive Nabelschau des PBN bedaure ich selber. Diese hat allerdings nichts mit politischen Einstellungen zu tun.
2. Wäre der Auftritt der Frauschaft auf "Glaubwürdigkeit" abgestimmt, wäre das Label "gezielte politische Agitation" eventuell angemessen gewesen. Allerdings war auch niemand verschleiert. Es singt sich so schlecht mit einem Stück Stoff vor dem Mund. Weiter glaube ich auch nicht, dass das krampfhafte vermeiden bestimmter Rollenverhalten Ziel gesellschaftlicher Emanzipation ist. Vielmehr geht es darum, gesellschaftliche Zwänge weitestgehend abzuschaffen um eine bewusste Rollenwahl zu ermöglichen.
3. Ich kenne euch kaum und kann deshalb nicht zu euren großstädtischen Charakter sagen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ihr ein unübersehbares "C" im Namen tragt. Gesellschaftlich progressives Denken oder gar obrigkeitskritisches Denken waren soweit ich weiß noch nie die Stärke von C-Vereinen. (Was nicht heißen soll, dass soetwas gar nicht vorkommt)
Es grüßt,
warron
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Warron am 21.10.2008 - 17:54.
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 17:53 |
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| 2016 Beiträge
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Ich hatte das heute morgen nicht ganz überblickt mit dem anderen Faden, ich hoffe, das ist ok, dass ich hier schreibe.
1. Vielleicht bin ich in diesem Rollending auch etwas von meiner alten Schule geschädigt, da gab es dann z.B. getrennten Physikunterricht damit sich die armen Mädchen auch mal trauen, was zu sagen und uns wurde ständig eingeredet, wir sollten alle Bauingenieurinnen o.ä. werden, nur so aus Prinzip....
2. Na ja, verschleiert war jetzt überspitzt formuliert, dann eben sehr orientalisch angehaucht
http://www.hamburger-singewettstreit.de/archiv/200...08_256. htm
3. Also im VCP ist das nicht so, das sagen und leben wir auch ganz klar:
Zitat
Pfadfinderin und Pfadfinder sein – das bedeutet:
* in einer Gemeinschaft zu leben und gleichzeitig als Individuum akzeptiert zu werden.
* eigene Rollen zu erkennen und vielleicht neu zu definieren.
* Gewohnheiten in Frage zu stellen.
* Anderes zu respektieren und vielleicht auch als Bereicherung anzuerkennen.
Demokratie leben bedeutet für uns:
* gemeinsam Handeln – von der Idee bis zur Umsetzung.
* mit Themen auseinander setzen, aber dann auch aktiv werden.
* eigene Standpunkte entwickeln, aber auch andere Meinungen akzeptieren.
* Zusammenhänge begreifen und Verantwortung übernehmen.
Pfadfinderinnen und Pfadfinder haben Spaß am Abenteuer!
Wir wollen viel sehen und erleben:
Fahrten und Lager – vor Ort und in der ganzen Welt.
Wir wollen abseits der ausgetretenen Pfade gehen und Neuland entdecken.
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Ein christlich, antiquiertes Weltbild hat der Verband mit Sicherheit nicht.
so, ich muss los zum Wise Guys Konzert *freu*
frohes Diskutieren, ich geh jetzt feiern 
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von upsala am 21.10.2008 - 18:06.
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| Beitrag vom 21.10.2008 - 18:05 |
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