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 HEINO
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| 75826 Beiträge & 5204 Themen in 29 Foren |
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ruski |
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| religiöse gleichberechtigung? |
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Um den Integrations-faden nicht noch weiter von der eigentlichen Fragestellung abzubringen, erfolgt meine Reaktion hier separat:
Zitat Sadarji (aus dem Integrations-Faden):
"Es sind nämlich diese Vorstellungen, dass Mädchen und Frauen weniger Wert seien wie Jungen und Männer und sich gefälligst unterzuordnen hätten, archaische Ehrvorstellungen und Machoverhalten,"
Nun, da würde ich an die katholischen Landsmänner doch einfach mal die Devise ausgeben "Ein Esel soll den anderen Esel nicht Langohr schimpfen".
Wie sieht es denn in der katholischen Kirche mit der Gleichwertigkeit aus? Der Mann als das Ebenbild Gottes und für die Schöpfung der Frau genügte dann auch die Rippe des Mannes? Und da sie sich prompt nicht beherrschen konnte, lud sie damit die Erbsünde auf sich und die gesamte Menschheit? Und schliesslich sei das Weibe ja dem Manne untertan...
Das wir in einer aufgeklärten Gesellschaft leben, ist wohl nicht gerade das Verdienst der katholischen Kirche. Und es ist wohl eher der Tatsache zu verdanken, dass die Religion in unserer westlichen Welt nicht mehr überall einen so starken Einfluss auf das gesellschaftliche Zusammenleben hat, dass hier so ganz ganz langsam (und noch nlängst nicht in allen Bereichen) die Vorstellung, das Männer und Jungen mehr wert seien als Frauen und Mädchen relativiert wird (der böse Geist von 68 hat seinerzeit wohl auch seinen Teil dazu beigetragen). Ich kenne aber eigentlich nahezu keinen Bereich in unserer Kultur in welchem das Patriarchat noch so intakt und stabil ist, wie in der katholischen Kirche. Auch wenn die positiven Seiten dieser massgeblich durch Frauen getragen werden (Sozialdienst katholischer Frauen u.a.), so haben diese sich aus den Entscheidungsgewalten und der "Politik" doch tunlichst rauszuhalten. Sollte die Religion hier irgendwann so weit sein, dass es auch Kardinälinnen oder gar eine Päpstin geben kann, darf man vielleicht auch mal ausserhalb des Glashauses mit Steinen schmeissen.
Was ich damit eigentlich nur sagen möchte: Wenn es die katholische Kirche innerhalb von Jahrzehnten nicht geschafft hat, in einer sie umgebenden aufgeklärten Welt anzukommen (vor allem was die Gleichwertsetzung von Mann und Frau anbelangt), dann sollte man vielleicht so gnädig sein, und etwa dem Isalm diesbezüglich auch ein wenig Zeit zuzugestehen.
Denn wie war das noch mit dem Balken im eigenen Auge und dem Splitter im Auge des anderen?
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 16:10 |
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| 514 Beiträge
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Da stimme ich dir 100% zu, ruski 
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Glück ist ein verhexter Ort.
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 16:13 |
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| 2775 Beiträge
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ich glaube, die kath. Kirche tut sich mit Dingen wie Zölibat und Frauenordination deshalb so schwer, weil sie darauf bedacht ist, ihren alten Kurs seit der Steinlegung Petri in Rom...konsequent so fortzufahren.
Bricht man nämlich an der einen Sache mit der alten Tradition könnte das die Steilvorlage liefern, an der ein oder andern Stelle auch zu schrauben, usw. So würde schlussendlich die ganze Institution in Frage gestellt werden. Und davor haben eine ganze Menge der Kardinäle und weitere "Funktionären" große Angst vor - es ging doch immer um Macht in der Geschichte.
Das gebe ich auch gern zu: Wir Protestanten haben es da einfacher! Bei uns gilt: Sola scriptura. Nur die Schrift zählt - und nicht noch zusätzlich eine Menge von (un)geschriebener Riten, Gesetze, Traditionen der alten kath. Kirche.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 17:27 |
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.Tilia. |
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Spontan fallen mir zwei Dinge ein, warum eine Gleichsetzung katholische Kirsche - Islam hierzulande nicht korrekt ist.
1. Der Katholizismus ist weitgehend säkularisiert; und für die allermeisten Katholiken gilt eine Trennung von Kirche und Gesellschaft; d.h., die religiöse Ausrichtung wirkt sich kaum auf die Geschlechterrollenverteilung im gesellschaftlichen Zusammenleben aus, sondern nur auf die Erreichbarkeit von Ämtern und Würden im innerkirchlichen Bereich.
Das ist beim gelebten Islam zum Großteil anders, wo Frauen traditionell als Menschen zweiter Klasse gelten bzw. nur dann Wert besitzen, wenn sie sich dem Mann unterordnen und in entsprechende Familienzusammenhänge eingebunden sind.
Die Verweigerung der Erlaubnis, daß Mädchen etwa an Schullandheimen, Schwimm- und Sportunterricht teilnehmen, gibts daher bei Katholiken nicht, zumindest nicht aus religiösen Gründen.
Auch für erwachsene, selbst studierte Frauen (die somit bereits so privilegiert sind, daß ihnen ein Studium gestatte wurde) gelten viele Einschränkungen, die für katholische Frauen absolut unvorstellbar sind.
2. Auch innerkirchlich - trotz geschlechterbezogen einseitiger Ämterbesetzung in vielen Bereichen, kommt nicht das Gefühl auf, man werde als Frau nicht geachtet, als nur halbwertig angesehen.
Es handelt sich eher um eine formale Geschlechtsdifferenzierung innerhalb einer Religionsgemeinschaft, was meines Erachtens auch in Ordnung ist, solange dies nicht aufs gesellschaftliche/staatliche Leben übertragen wird. Sprich: wäre im Islam die unterschiedliche Geschlechtersicht nur auf die Ausübung religiöser Zeremonien beschränkt und bliebe ohne weitere Auswirkung auf das gesellschaftliche Leben, würde das wohl kaum als großes Problem wahrgenommen, schon gar dann, wenn jede(r) jederzeit die Möglichkeit hat, eine Religionsgemeinschaft auch zu verlassen.
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 17:32 |
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| 2775 Beiträge
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Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der orthodoxe Islam *nicht* frauenfeindlich ist - es gilt als höchstes Gut, die Ehre der Frau zu bewahren.
Es ist nun aber auch so, dass in vielen ländlichen, abgeschiedenen Regionen im Nahen/Mittleren Osten der Islam m.E. verklärt wird - in dem sich die Männer als Stammeshäuptlinge aufspielen und die Frau unterdrücken.
Schauen wir z.B. in fast schon westlich wirkende Städte wie Istanbul oder Ankara - da laufen freizügig wie in Europa rum...während das in Anatolien z.B. absolut nicht ginge.
interessante Fragen + Antworten
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 18.07.2009 - 20:02.
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 19:27 |
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| 795 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der orthodoxe Islam *nicht* frauenfeindlich ist |
Das ist doch schön zu lesen. Wenn die Moslems das auch so sehen bin ich zufrieden.
Die kath. Kirche pauschal als frauenfeindlich zu bezeichnen greift wohl etwas kurz. Es gab ein paar verwirrte "Kirchenväter" die sonstwas aus den Berichten der Bibel zogen - aber allgemeine Lehre war "Frauenfeindlichkeit" nie. Eher im Gegenteil: Maria wurde und wird überpropotional hochgejubelt, es gibt kath. Richtungen die sie sogar als "Miterlöserin" hinstellen wollen.
Für evangelikalere Richtungen galt das eh nie.
Der Bericht des Sündenfalles ist eindeutig - von Gott zur Verantwortung gezogen wurde in erster Linie Adam.
Und auch das NT achtet Frauen hoch - nicht nur das Jesus Christus Frauen lehrte und mit ihnen normal umging, auch Paulus ermahnte die Männer ihre Frauen zu lieben wie Christus die Gemeinde liebt.
Was man in Richtung ruski sagen darf:
Mit der Integration von Katholiken hatte ich noch nie ein Problem. Auch wenn ich die kath. Kirche sicher nicht viel weniger kritisch sehe als den Islam (allerdings in anderen Bereichen). Insofern kann ich jetzt überhaupt nicht behaupten das Katholiken "im Glashaus sitzen" würden.
Alle "weltlichen" Denker die wir haben stehen übrigens auch den Moslems zur Verfügung. Weltweit - und natürlich am Meisten jenen, die hier leben.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 18.07.2009 - 21:09 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Wenn ich das Ausgangsposting lese, läuft es mir bei der Menge der Vorurteile - und der merkwürdigen Einordnungen - kalt den Rücken runter. Wenn dieser Beitrag ein Ergebnis der Aufklärung sein soll, muss irgendwann irgendwas ziemlich schief gelaufen sein...
Ich verspüre keinen Drang, tiefer in diesen Güllehaufen einzutauchen.
Eine gute Nacht uns allen.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 01:19 |
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| 299 Beiträge
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Zugegebenermaßen habe ich gewisse Schwierigkeiten, dieser Diskussion zu folgen, denn es fallen immer wieder Begriffe, von denen ich allenfalls ahnen kann, was diejenigen, die sie gebrauchen, damit meinen: Was z.B. ist die katholische Kirche? Was ist mit dem Islam gemeint? Und gar mit dem orthodoxen Islam? Soll letzterer die Form von Islam sein, die sich ganz und gar dem Koran verpflichtet weiß und davon ausgeht, daß Mann und Frau gleichermaßen Stellvertreter Gottes auf Erden und somit von gleicher Würde sind (im Gegensatz zum biblischen Befund, wo Eva aus Adams Rippe geschaffen wird und noch Paulus ganz genau weiß, daß der Mann Abbild Gottes ist und die Frau Abbild des Mannes)? Oder ist damit eher eine Form des Islams gemeint, die bemüht ist, solche Traditionen, mit denen sich zwar der Koran kritisch auseinandersetzt, die Muhammad und seine Nachfolger aber letztlich nicht brechen konnten, nunmehr theologisch in die Religion zu integrieren, ebenso wie umgekehrt das Christentum mehr als tausend Jahre ohne Menschen- oder gar Frauenrechte ausgekommen ist und alle diese Ideen inzwischen so weit verinnerlicht hat, daß man fast (wie es etliche Kirchenführer tun) meinen könnte, die Kirche habe diese Werte höchstselbst erfunden? Oder noch ganz anders?
Oder habe ich hier am Ende lauter Verallgemeinerungen vor mir, die weniger etwas über die Kenntnisse der Schreibenden von dem verraten, über das sie schreiben, sodnern allenfalls etwas über ihre grundsätzliche Distanz zu den beschriebenen Religionsgemeinschaften?
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 09:05 |
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Im Fremdwörterduden finde ich unter orthodox: or·tho'dox 1. strenggläubig, rechtgläubig 2. einen Glauben oder eine Ideologie in ihrer ursprünglichen Form auslegend, streng am Herkömmlichen festhaltend
Mit orthodoxem Islam meine ich einen Islam im Sinne des Korans, der heiligen Schrift dieser Religion - und nicht das, was u.a. Dischadisten daraus gemacht haben...
Achja, dann zeige mir nochmal bitte, wo ich hier verallgemeinere und mit meinen Vorurteilen um mich werfe.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 09:25 |
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.Tilia. |
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
sodnern allenfalls etwas über ihre grundsätzliche Distanz zu den beschriebenen Religionsgemeinschaften? |
Da liegst Du vermutlich gar nicht so daneben. Natürlich ist mir klar, daß es den Islam nicht so gibt, wie es da steht, sondern daß es da sehr unterschiedliche Strömungen und Gruppierungen gibt, die mancherorts auch heftig aneinandergeraten.
Es handelt sich also um einen Blick von außen auf die gesellschaftlichen Auswirkungen von Religion (hierzulande). Und eben da sehe ich ruskis versuchte Gleichsetzung von Katholiszismus und Islam als vollkommen falsch an.
Aber wenn du eine ausdifferenzierte Betrachtung der Stellung der Frau hinzufügen möchtest, kannst du das natürlich tun - ich würde es auch aufmerksam lesen ;-)
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 09:30 |
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ruski |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Ich verspüre keinen Drang, tiefer in diesen Güllehaufen einzutauchen.
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Na, da bin ich aber froh.
Zum einen habe ich die kath. Kirche nicht mit dem Islam hierzulande "gleichgesetzt", sondern nur die "Gleichberechtigung" der Frau beiderseits in Frage gestellt. Eine Trennung von Staat und Kirche hatte ich bereits als wesentlichen Unterschied des gesellschaftlichen Zusammenlebens diesbezüglich genannt.
Zum anderen habe ich auch die kath. Kirch nie als "frauenfeindlich" bezeichnet, sondern festgestellt, dass auch dort die entscheidenden Gremien heute noch sehr männerdominiert sind (gelinde gesagt). Das wird sich wohl auch so schnell nicht ändern.
Wenn heute immer wieder Katholiken bzgl. der "Rolle der Frau" mit dem moralisch überlegenen Zeigefinger Richtung Islam deuten, finde ich das Kehren vor der eigenen Tür oftmals angebrachter.
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 09:34 |
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.Tilia. |
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Zitat
Wenn heute immer wieder Katholiken bzgl. der "Rolle der Frau" mit dem moralisch überlegenen Zeigefinger Richtung Islam deuten, finde ich das Kehren vor der eigenen Tür oftmals angebrachter. |
Wenn also ein Katholik die Geschlechterbindung bei religiösen Ämtern befürwortet, darf er nicht die gesellschaftliche Ungleichbehandlung von Frauen Im Islam kritisieren? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 10:15 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Im Fremdwörterduden finde ich unter orthodox: or·tho'dox 1. strenggläubig, rechtgläubig 2. einen Glauben oder eine Ideologie in ihrer ursprünglichen Form auslegend, streng am Herkömmlichen festhaltend |
Meistens hat man schon verloren, wenn man sich nur am Fremdwörterbuch orientiert, anstatt ganz einfach mal zu schauen, was diejenigen darunter verstehen, die sich selbst so bezeichnen. Das würde in diesem Fall zu recht interessanten Erkenntnissen führen: Die Angehörigen der Orthodoxen Kirche nennen sich selbst orthodox, und sie meinen damit vor allem das, was das Wort im nachklassischen Griechisch bedeutet: recht preisend. "Doxa" ist nämlich der Lobpreis. Die Bedeutung "rechtgläubig" schwingt zwar durchaus noch mit, aber in dem Sinn, daß nur die rechte Form das Lobpreises ein angemessenes Gefäß für die rechte Lehre sein kann. Deshalb sind wir Katholiken und Protestanten den Orthodoxen ja so suspekt: Schon die Form stimmt nicht. Wie soll da der Inhalt stimmen. Es ist eben ein wenig wie zwischen bündischen Pfadfindern und dem Gros der DPSG. Die russische Übersetzung von "orthodox" hat diesen Doppelklang übrigens nicht mehr. Sie bedeutet eindeutig "recht preisend".
Und was ist nun mit den Muslimen? Ganz einfach: Zeig mir einen Muslim, der sich als "orthodox" bezeichnet, und ich werde gern versuchen, für Dich herauszufinden, was er damit meint. Diese Art der Selbstapostrophierung ist im Islam nämlich völlig unüblich. Allenfalls würden Muslime sich als "mahdî" (rechtgeleitet) bezeichnen - allerdings nicht, um sich gegen andere Muslime abzugrenzen. Das funktioniert bei solchen Leuten anders: Man bezeichnet sich selbst als Muslim und die anderen als Kâfirûn bzw. Kuffâr.
Zitat
Mit orthodoxem Islam meine ich einen Islam im Sinne des Korans, der heiligen Schrift dieser Religion - und nicht das, was u.a. Dischadisten daraus gemacht haben... |
Ganz schwierige Kiste. Schließlich berufen die Dschihadisten sich ja auch auf den Koran. Und wer hat nun recht? Wenn niemand Gott gleich ist, dann kann auch niemand sein Wort so vollkommen und eindeutig verstehen, wie er selbst es versteht. Wer also behauptet, es gebe nur eine angemessene Auslegung eines Koranverses, setzt sich damit womöglich Gott gleich, und eine größere Sünde, als Gott etwas oder jemanden beizugesellen, gibt es im Islam nicht. Muß es also nicht notwendigerweise immer mehrere Auslegungen geben?
Zitat
Achja, dann zeige mir nochmal bitte, wo ich hier verallgemeinere und mit meinen Vorurteilen um mich werfe. |
"Das ist beim gelebten Islam zum Großteil anders, wo Frauen traditionell als Menschen zweiter Klasse gelten bzw. nur dann Wert besitzen, wenn sie sich dem Mann unterordnen und in entsprechende Familienzusammenhänge eingebunden sind."
"Auch für erwachsene, selbst studierte Frauen (die somit bereits so privilegiert sind, daß ihnen ein Studium gestatte wurde) gelten viele Einschränkungen, die für katholische Frauen absolut unvorstellbar sind. "
Tut mir leid, aber in dieser verallgemeinerten Form ist das schlicht unbrauchbar. Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich mal mit einer tief verschleierten Muslimin über ihr Frauenbild unterhalten. Könnte sein, daß sie ein ganz anderes hat, als Du vermutest.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 11:09 |
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.Tilia. |
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Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich mal mit einer tief verschleierten Muslimin über ihr Frauenbild unterhalten. Könnte sein, daß sie ein ganz anderes hat, als Du vermutest. |
Ich hatte eine zeitlang eine ägyptische Kollegin, zwar nicht tief verschleiert, aber doch gläubig und kopftuchtragend, mit der ich mich häufiger - und an Orten, an denen niemand anders mithört, die also privat und in einer Atmosphäre des Vertrauens geblieben sind - unterhalten habe, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst, eine Situation, in die Du als Mann überhaupt nicht kommen wirst.
Das Erkennen eingeschränkter Freiheit bricht in eine bisherige im eigenen Kulturraum verhaftete Zufriedenheit mit privilegierter Stellung ein durch den Kontakt mit einer fremden, westlichen, in der andere Freiheiten gelten, die aus dem bisherigen Kulturraum heraus gar nicht vorstellbar sind und nicht Teil von Realitäten waren.
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 11:33 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Ich hatte eine zeitlang eine ägyptische Kollegin |
Gibt es sonst noch Beispiele, oder gilt dieses hier auf induktivem Weg pars pro toto?
Zitat
eine Situation, in die Du als Mann überhaupt nicht kommen wirst. |
Das ist zweifellos richtig. Zum Glück bin ich aber nicht allein auf eigene Gespräche angewiesen, sondern habe da z.B. - neben diversen Kolleginnen - auch noch meine Frau, die recht häufig mit Musliminnen zu tun hat. Außerdem kenne ich noch eine Reihe christlicher Familien aus der Türkei und aus dem Irak. Wenn ich mir bei denen so den Umgang der Geschlechter miteinander und die Rollenverteilung ansehe, relativiert sich manches, was landläufig exklusiv dem Islam zugeschrieben wird.
Zitat
eingeschränkter Freiheit (...) andere Freiheiten |
Eingschränkt sind oft auch Freiheiten, die man in seinem gewohnten Milieu durchaus als solche erlebt, mit denen man aber in einer fremden Umgebung nicht weit kommt, weil dort ganz andere Standards gelten, zumindest in der Theorie. Mit unseren sog. westlichen Freiheiten ist es häufig leider nicht weit her. Gerade in Haushalten, in denen man nicht über so viel Geld verfügt, um sich die angebotenen und gesellschaftlich akzeptierten Freiräume auch leisten zu können, sind es vielfach Frauen und Kinder, die sich mit ihren Interessen hinten anstellen müssen.
Hinzu kommt, daß es auch bei uns selbstverständlich eine Reihe von Einschränkungen für gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten gibt, die wir aber oft gar nicht mehr wahrnehmen, weil wir uns längst mit ihnen arrangiert haben bzw. die wir sogar selbst ausdrücklich bejahen.
"Andere Freiheiten" halte ich da für den konstruktiveren Terminus. Er läßt nämlich einen unvoreingenommenen Vergleich zu, der dann auch eine Antwort auf verschiedene Fragen ermöglicht, vor allem danach, in welchem Umfang Freiheiten, die durch geistige Grundlagen (z.B. Religionen und Weltanschauungen) angeboten werden, in einer Gesellschaft auch realisiert sind bzw. inwiefern diese Gesellschaft hinter ihren eigenen Möglichkeiten zurückbleibt und woran genau das liegt.
Es geht jedenfalls nicht an, die Probleme, die es in mehrheitlich muslimischen Gesellschaften zweifellos gibt, monokausal mit dem Islam zu erklären. Das hieße zum einen, die Menschen einseitig und ausschließlich als Muslime zu definieren (und dabei zu mißachten, daß sie genauso multiple Identitäten haben wie wir auch), und zum anderen öffnet man damit fatalen Umkehrschlüssen auf unsere eigene Gesellschaft Tür und Tor. Schließlich sind es ja nicht in erster Linie islamische Staaten, die durch Waffenexport in aller Welt am Krieg verdienen und ihn z.T. auch selbst führen. Aber das ist eine andere Geschichte.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 19.07.2009 - 12:20 |
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