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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Bündischen sind aus der Symbiose von Pfadfinder- UND Wandervogelbewegung entstanden, d.h. ohne die einen wären "die Bündischen" eben nicht komplett. |
Aber wie fügen sich beispielsweise Jungenschaften in dieses Bild ein? Wissen die auch, dass sie Pfadfinder sind? Oder sehen sie sich eben doch NUR als bündisch?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:12 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Wandervogelelemente, z.B. die Fahrt, Musik und Laienspiel in ihre Arbeit übernommen. |
...dann muß ich sagen, daß das Laienspiel bei BP eine große Rolle spielte und auch ausgesprochen scoutistische Auslandsorganisatioen (z.B. Paradebeispiel BSA) auch aus Fahrt gehen (Hajken ) und Musik machen/singen .
So gesehen ist der Wandervogel eine Teilmenge eines Pfadfinders, oder?
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:22 |
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| "DEN" Bündischen gibt´s eigentlich nicht ! |
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| 243 Beiträge
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Bündisch kommt von Bund , so ist jeder , der nach den Regeln (Definitionen) Seines Bundes lebt - bündisch !
So kann ein DPSG-ler genauso bündisch sein , wie ein Wandervogel , obwohl die Bündischen - Inhalte stark differieren !
Die „ Definition “ finde ich gar nicht so falsch:
(http://pages.jugendinfo.de/cpd/specht/Specht52/202....html)
Zitat
In der Zeitschrift "Der Eis Brecher" wird die Bündische Jugend (BJ) wie folgt definiert:
Historische Definition
BJ als zweite, introvertierte Phase der Gesamtjugendbewegung.
Pragmatische Definition
BJ als Inbegriff aller Fahrtengruppen mit eigenen Stilansätzen.
Anthropologische Definition
BJ als Inbegriff der Menschen, deren Haltung freieste Spontanität mit strenger Selbstzucht vereint.
Existenzialistische Definition
BJ als Inbegriff aller Gruppen, "die auf der Grundlage der befreienden Distanz zur spätbürgerlichen Zivilisation, sich auf das Niveau der geistigen, sozialen, politischen und kulturellen Aufgaben der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, im Horizont der planetarischen Verantwortung hinauf steigern."
(Gunther Weller, Bündische Jugend heute, 1966 S.28ff)
Bündisch, daß ist die Gemeinschaft, die aufgrund der gleichen Ziele, Interessen, Ideale und/oder Ideologien zueinander gefunden hat. Diese Gemeinschaft wird als Bund bezeichnet, der durch starken Gemeinschaftssinn, Zugehörigkeits- und Zusammengehörigkeitsgefühl geprägt ist. In unserem Bund ist die gemeinsame Ideologie das Christentum. In den ersten beiden Kapiteln unserer Bundesordnung wird darauf eingegangen. |
Pfadi - Sein heißt bei mir :
Leben in ... Freiheit /... tätiger Solidarität /...Hoffnung
Beachten der Pfadigesetze nach BiPi ! (nicht nach Verstümmelung von DPSG !)
Beschützen von Minderheiten & Schwächeren
Bündisch oder nicht , ein guter Mensch ist auch ein guter Pfadfinder !
Bündisch , Wissen , Technik sind in diesem Falle , denke ich , - zweitrangig !
(Jeder nach seinem Vermögen , Wissen & Begabung !)
Mut , ja Mut ist wichtig ! Selbstvertrauen ! Zivilcourage !!
All das ist beim Thema Pfadfinder wichtiger als bündisch oder nicht !
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| Leute, die alles "so" eng sehen, wollen sich auch mit dem Kopf überall durchdrücken ! |
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:32 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
...dann muß ich sagen, daß das Laienspiel bei BP eine große Rolle spielte und auch ausgesprochen scoutistische Auslandsorganisatioen (z.B. Paradebeispiel BSA) auch aus Fahrt gehen (Hajken ) und Musik machen/singen .
So gesehen ist der Wandervogel eine Teilmenge eines Pfadfinders, oder? |
Beides sind Jugendorganisationen und abgesehen von Äußerlichkeiten im Grunde schon ähnlich. Während die Scouts ihr Konzept schriftlich fixiert haben und pädagogisiert haben, ist der Wandervogel frei geblieben.
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:32 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Zitat
Original geschrieben von Fröschel
"Bündisch" im Sinne des historischen Begriffes "gibt es nicht mehr. Daran ändert auch die Übernahme von Stilelementen aus dieser Zeit nichts. |
Im engeren Blick auf die Historie magst du recht haben, aber nichts desto trotz verwenden "Jugendbewegte" auch heute den Begriff des "Bündischen" als Selbstbeschreibung/Selbstdarstellung. Deshalb nützt es nichts, den Begriff durch ein "gibt es nicht" zu negieren, sondern er muss inhaltlich angepasst werden (wohl mit dem Hinweis verschiedener Phasen). Nur sollte diese Anpassung halt nicht darauf hinaus laufen, einfach einen weiteren/anderen Begriff belegen zu wollen, der noch "lebt" (und das sogar weltweit): nämlich der des "Pfadfinders". Es gilt also viel mehr das "Bündische" eigenständig inhaltlich zu füllen. |
Mag schon sein. Ich tu mich mit dem Begriff "bündisch" so schwer, weil 99 % aller, die sich so bezeichnen, meist nicht wissen, was der Begriff beinhaltet/ fordert. Die Meisten machen es doch nur an Äußerlichen fest. Gos Bat Munno Cinat Leat, wie ich immer sage. (Norbert, übersetz mal) 
Frohen Gruß: Fröschel
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:44 |
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| RE: "DEN" Bündischen gibt´s eigentlich nicht ! |
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Moderator
976 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Bündisch kommt von Bund , so ist jeder , der nach den Regeln (Definitionen) Seines Bundes lebt - bündisch !
] |
Ist bündisch nicht ein Sammelbegriff der Gestapo gewesen um diese ganzen Gruppen welche es damals gab einzuordnen. Die nannten dies doch auch bündische Umtriebe.
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:55 |
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| RE: "DEN" Bündischen gibt´s eigentlich nicht ! |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Pfadi - Sein heißt bei mir :
Leben in ... Freiheit /... tätiger Solidarität /...Hoffnung |
Du hast das "Leben in ... Wahrheit" vergessen
Interessant ist dabei aber, dass dein Bund, die DPSG, diese "Grundlinien der Lebensauffassungen" so nicht mehr in ihrer Bundesordnung hat. Sie sind nämlich durch das "Gesetz der Pfadfinderinnen und Pfadfinder" abgelöst worden. Der Sinn wird dabei durch das neue Gesetz inhaltlich weitergeführt, aber weitaus verständlicher formuliert.
Wie sagte auch schon ein uns bekannter Religionsstifter: "Ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen..."
Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Beachten der Pfadigesetze nach BiPi ! (nicht nach Verstümmelung von DPSG !)] |
Welches Pfadfindergesetz von BiPi meinst du doch gleich? Da gibt es ja Unterschiede zwischen 1907 und z.B. 1916! Oder ist letzteres auch schon "verstümmelt", weil es sich in einigen wenigen Punkten verändert/entwickelt hat (BiPi meinte wohl: zum Guten). Und: Jede Übersetzung ist auch immer Interpretation des Übersetzers - etwas anderes ist gar nicht möglich. Also lässt du uns bitte an deinem allein selig machenden Text (bitte auf Deutsch, damit es auch jeder Wölfling versteht!) teilhaben? Danke.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 13:59 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Aber wie fügen sich beispielsweise Jungenschaften in dieses Bild ein? Wissen die auch, dass sie Pfadfinder sind? Oder sehen sie sich eben doch NUR als bündisch? |
Die Jungenschaften sind ein Produkt dieser Symbiose, das genau dem Zeitgeist entsprach. Jungenschaftler sind kein Widerspruch zu Pfadfindern, die d.j.1.11 war sogar zeitweise Mitglied des DPB und tusk selbat kam ursprünglich aus dem Wandervogel, dann Freischar und zeitweise DPB und dann... ist bekannt.
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| Beitrag vom 31.05.2008 - 14:05 |
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| 243 Beiträge
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@Andir:
Zitat
Interessant ist dabei aber, dass dein Bund, die DPSG, diese "Grundlinien der Lebensauffassungen" so nicht mehr in ihrer Bundesordnung hat. Sie sind nämlich durch das "Gesetz der Pfadfinderinnen und Pfadfinder" abgelöst worden. Der Sinn wird dabei durch das neue Gesetz inhaltlich weitergeführt, aber weitaus verständlicher formuliert. |
Deswegen zähle ich mich auch nicht unbedingt als bündischer !
Zitat
Du hast das "Leben in ... Wahrheit" vergessen |
Na so was, du bist ja ein ganz genauer !
Zitat
Wie sagte auch schon ein uns bekannter Religionsstifter: "Ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen..." |
Mist ! Jetzt haste mich ! Den kenn i net ! 
Zitat
Welches Pfadfindergesetz von BiPi meinst du doch gleich? Da gibt es ja Unterschiede zwischen 1907 und z.B. 1916! Oder ist letzteres auch schon "verstümmelt", weil es sich in einigen wenigen Punkten verändert/entwickelt hat (BiPi meinte wohl: zum Guten). Und: Jede Übersetzung ist auch immer Interpretation des Übersetzers - etwas anderes ist gar nicht möglich. Also lässt du uns bitte an deinem allein selig machenden Text (bitte auf Deutsch, damit es auch jeder Wölfling versteht!) teilhaben? Danke |
Such dir eins raus , das dir am besten zusagt , da sie inhaltlich recht gleich sind ! 
Wie du schon sagtest :
Zitat
Jede Übersetzung ist auch immer Interpretation des Übersetzers |
Was verstehst du denn nicht ?, Wie kann ich dir helfen ?
Du scheinst doch eigentlich recht belesen zu sein !?
Aber mal im Ernst :
Kannst du nur kritisieren ? 
Wie ich´s schon schrieb:
Zitat
Pfadi - Sein heißt bei mir ! |
Versuch´s mal zwischen den Zeilen , vieleicht steht da ja auch noch was ! 
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| Leute, die alles "so" eng sehen, wollen sich auch mit dem Kopf überall durchdrücken ! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von kaputtnick am 01.06.2008 - 00:39.
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 00:36 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Such dir eins raus , das dir am besten zusagt , da sie inhaltlich recht gleich sind !
Wie du schon sagtest :
Zitat
Jede Übersetzung ist auch immer Interpretation des Übersetzers |
Was verstehst du denn nicht ?, Wie kann ich dir helfen ?
Du scheinst doch eigentlich recht belesen zu sein !? |
Was ich nicht verstehe ist ganz einfach: Ich verstehe nicht, dass du dich auf BiPis Original berufst und uns nicht an der Interpretation teilhaben lässt, die du in deiner Übersetzung liefern würdest. Denn so kann sich ja niemand dem, was du dort explizit herausließt, anschließen. Und falls wir das deinem Selbstverständnis nach gar nicht sollten/müssten, wäre dein Beitrag nichts als eine Luftnummer gewesen. Was die Unterschiede zwischen den Versionen angeht empfehle ich eine Diskussion mit Neko, der ist da absolut firm.
Zitat
Aber mal im Ernst :
Kannst du nur kritisieren ? |
Nein, ich kann auch anders. Ich mag nur einfach kein Patchworking - sei es z.B. in der Religion (als ausdrücklich nicht auf dich bezogenes Beispiel!) oder in der Ideenwelt des Pfadfindertums. "Rauspicken" von einzelnen Elementen, die nur dem Einzelnen in den Kram passen, wird in meinen Augen einfach nicht diesen Sachen gerecht. Außerdem lässt sich auf solchen "Patchworks" nichts gemeinschaftsbildendes/-bindendes bauen. Das ist nämlich genau der Weg, der zu unserer Deutschen Situation im Pfadfindertum, der Zersplitterung, führt(e).
Zu guter Letzt:
Ich habe absolut nichts gegen dich persönlich!  Nur sprang mich in deinen Posting inhaltlich exemplarisch genau das an, was mich (zu oft) einfach stört.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 01.06.2008 - 01:11.
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 01:08 |
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| 243 Beiträge
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Der "Flickenteppich" - in Deutschland ist eigentlich nicht zu vermeiden.
Ich finde den auch gar nicht so schlimm!
Solange der Grundgedanke bleibt , nur die Methoden andere sind , ist es eine Erweiterung der Kultur Pfadfinder und trägt das Individium-Prinzip in sich , denn auch Bünde sind "individuell",oder?
Jeder nach seinem Können -Wissen-Tun !
der Eine mag es halt einwenig robuster mit Traditionen , der Andere ist am ständigen Weiterentwickeln!
So wird er es auch weitergeben.
Bei Treffen gibt es einen Austausch & so wird alles irgendwie erhalten.
Die Kinder sehen das , geben ihre wünsche an den Leiter weiter , der weiß dann , was die gerne machen/lernen/erleben würden , so wäre das Prinzip "Look at the child" auch erfüllt !
Ich denke , wenn du willst erkennst du das , was mir Wichtig ist , und störe dich nicht an meiner Aussage über die DPSG-Versümmelung (Die wohl immer up to Date sein will , wie mir scheint, da sie (so wie´s aussieht) die meißten Änderungen gemacht hat), es ist MEINE MEINUNG darüber,
die muß ich mit niemand anderen teilen !
Wie gesagt : die Aussage der verschiedenen "Erneuerungen" sind im Sinn eigentlich identisch.
Mein Favorit , wenn es dich interessiert: DPSG vor ´75 & , du wirs jetzt lachen:
Die Leitlinien !
Auch ich hab nichts gegen dich , aber deine Antworten kommen besserwisserisch rüber und es mag ja sein , daß du viel Wissen darüber hast , aber auch nicht so Belesene haben ihre Träume & Ideale !
Wo du das mit der Religion ansprichst:
Da denke ich genau so :
Es gibt einen Kern , aber viele reduzieren es auf die verschiedenen Praktiken !
Gute Nacht ! 
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| Leute, die alles "so" eng sehen, wollen sich auch mit dem Kopf überall durchdrücken ! |
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 01:45 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Der "Flickenteppich" - in Deutschland ist eigentlich nicht zu vermeiden.
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Warum eigentlich? Wieso haben andere Länder keinen solchen Flickenteppich wie wir? Ist es, weil die Deutschen schon immer einen Hang zu Kleinstaatlichkeit hatten? Wie siehst du/ seht ihr das?
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 07:24 |
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Moderator
976 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Zitat
Original geschrieben von kaputtnick
Der "Flickenteppich" - in Deutschland ist eigentlich nicht zu vermeiden.
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Warum eigentlich? Wieso haben andere Länder keinen solchen Flickenteppich wie wir? Ist es, weil die Deutschen schon immer einen Hang zu Kleinstaatlichkeit hatten? Wie siehst du/ seht ihr das? |
Ich stimme Frösche hier zu! Ich denke auch es ist der deutsche Hang zum Flickenteppich und eben das persönliche Problem teilweise sogar private Interesse über ein übergeordenetes unterzuordnen.
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 13:09 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Der Faden wurde eröffnet, um eine Definition von Pfadfinder zu finden, danach wurde das Paradoxon Bündisch und Pfadfinder angesprochen und jetzt hebt wieder das Gejammer an, warum sich nicht alle Pfadfinderverbände lieb haben könnten und in einem Mammutverband zusammenleben können, statt zu analysieren, warum die Großverbände so unattraktiv sind und als Argument wird wieder die Mär von dem angeblich so einheitlichen Scoutverbänden im Ausland herangezogen. Tatsächlich aber gibt es kaum ein Land in der Welt - abgesehen von den Ländern wo die Scoutverbände zur Staatsjugend mutiert sind - wo es wirklich nur einen Verband für alle gibt. Die unkritische oder sogar unterstützende Haltung der dortigen Scoutverbände und der Weltverbände gegenüber autoritären Machthabern sind ebenfalls eine Diskussion wert.
Dieses Märchen vom angeblichen Flickenteppich in Deutschland wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer und mit der Intention von diesem Faden hat es gar nix mehr zu tun.
Ich denke, hier kann man schließen.
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 13:29 |
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Naja; es mag zwar auch in anderen Ländern mehrere verschiedene Pfadfinderverbände oder -bünde geben (z.B. Frankreich, Österreich um mal bei Anrainern zu bleiben), aber die Masse der verschiedenen Verbände und Bünde ist in Deutschland schon unschlagbar haoch und würde jetzt Mal behaupten der weltweite Spitzenplatz. Das sehe ich erst Mal ganz nüchtern ohne Bewertung.
Der "Flickenteppich" muss ja nicht per se schlecht sein. Ich finde ihn eher eine Folge der deutschen Sonderform: Durch den Einfluss der deutschen Jugendbewegung auch auf die Pfadfinder sehen sich die Pfadfinderverbände und -bünde in Deutschland weniger bis garnicht staatstragend wie in anderen Ländern, beispielsweise des englischen Sprachraumes oder in Thailand oder Indonesien. Daraus folgt, so sehe ich das, automatisch ein deutlich geringerer Hang, sich vereinheitlichen zu lassen. Und das ist auch gut so.
Deshalb kann ich das Gejammere um den "Flickenteppich" auch nicht nachvollziehen. Das erinnert mich immer an das Gejammere, wenn sich politische Parteien egal welcher Coleur interne Sachdiskussionen leisten und sofort das Gezetere um fehlende Einigkeit und Spaltung losgeht, weil man nicht mehr mit Einheitsmeinung auftritt. Vielfalt, unterschiedliche Meinungen und Diskurs gehören für mich zur Essenz des demokratischen Gemeinwesens.
Vorraussetzung des Ganzen ist ein gewisse tolerante Grundhaltung zueinander und die erwarte ich eigentlich von jedem Pfadfinder.
(Ich wäre übrigens gegen eine Schließung des Fadens, da mich eine Fragestellung zum Thema stark interessiert, die ich meinem nächsten Beitrag versuchen werde zu entwicken)
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Ciao + GP
George
"Verlaßt die Welt ein bischen besser als ihr sie vorgefunden habt." |
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| Beitrag vom 01.06.2008 - 14:15 |
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