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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von upsala
Ich finde, man muss nicht immer versuchen alles zu vergleichen oder sagen, das eine sei besser.
Es ist halt anders. |
Doch vergleichen kann und muss man, damit man seinen eigenen Weg finden kann, wie du es auch gemacht hast. Aber du hast recht: es geht um kein "besser" und "schlechter" der Ideen. Sie sind halt anders und das wiederum darf und sollte man (für sich) herausstellen, wenn man von seinem eigenen Weg überzeugt ist.
Aber wir sind vom Ausgangsposting nun auch schon eine Weile weg gekommen. Ich hätte nicht gedacht, dass das was mir persönlich an der deutschen Jugendbewegung zu klein und zu eng ist, solchen Raum benötigt (das mag ein Thema für sich sein). Das Ausgangsposting will ja etwas ganz anderes: Der Dialog unterstellt, dass sich die ältere Generation in der Bewegung der Jüngeren festsetzt und lieber ihr eigenes "Ding" machen sollte.
Für die internationale Pfadfinderbewegung, die nicht deutsche Jugendbewegung ist (!), passt dies schlicht nicht:{/u] In der Pfadfinderbwegung haben immer Kinder, jugendliche und Erwachsene (mit jung gebliebenem Geist - Lord Baden-Powell spricht von so genannten "boy men") zusammen gearbeitet. Die Generationen sind dort miteinander "versöhnt". Die Älteren haben eine dienende Funktion gegenüber der jüngeren Generation. Gemeinsam und übergreifend bilden sie eine Erziehungs- und Friedensbewegung. Andere Ältere können sich gegebenenfalls in Altpfadfindergilden (ebenfalls international organisiert) "zurückziehen" und stehen der nachwachsenden Generation so nicht im Weg.
Aus diesem Grunde wird dieser moderne Sokrates bei Pfadfindern kaum Betroffenheit auslösen bzw. ist Sokrates' Kritik diesbezüglich das Ziel abhanden gekommen. Der Text "wirkt" nur dann, wenn ich meinen Blick auf die Deutsche Sicht (das unsägliche Stichwort: "Scheuklappe") verenge und dann noch auf bündisch ausgerichtete Pfadfindermilieu fokussiere .
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 09.04.2009 - 13:50.
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 13:49 |
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| RE: Zurück zur Ausgangsthese |
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| 67 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Der Dialog unterstellt, dass sich die ältere Generation in der Bewegung der Jüngeren festsetzt und lieber ihr eigenes "Ding" machen sollte.
[...]
Die Generationen sind dort miteinander "versöhnt". Die Älteren haben eine dienende Funktion gegenüber der jüngeren Generation. Gemeinsam und übergreifend bilden sie eine Erziehungs- und Friedensbewegung. Andere Ältere können sich gegebenenfalls in Altpfadfindergilden (ebenfalls international organisiert) "zurückziehen" und stehen der nachwachsenden Generation so nicht im Weg.. |
Da ist ja noch einiges verkorkst. Und die Scheuklappen sehe ich immer noch. Da da eine gewisse Argumentationsresistenz besteht, behaupte ich nach nur kurzem Nachdenken, dass da Internationalität mit Weltoffenheit verwechselt wird. Bündische Enge mag es geben - ich allerdings durfte das Bündische als Fortschritt erleben. Ich kann nur ermuntern, weiter über den Tellerrand zu schauen. Es kommt sogar nach dem Tischrand etwas.
Mit Scheuklappen wird "dieser moderne Sokrates bei Pfadfindern kaum Betroffenheit auslösen bzw. ist Sokrates' Kritik diesbezüglich das Ziel abhanden gekommen". Ohne sehe ich da mehr:
Gerade letztes Wochenende, und das betrifft genau die DPSG, klagte mir jemand sein Leid, er sei vor die Wahl gestellt worden, leitend tätig zu sein oder zu gehen. Ja hört man denn irgendwann auf Pfadfinder zu sein? Ich denke nicht! Das Anführen von Vergilbten-Gilden wirkt da fast schon wie ein Hohn - Gründen sie sich doch meistens selbst. Und wieder haben wir das Problem, das der fiktive Sokrates anreißt. Sind es nur Romantiker, die einfach nicht erwachsen werden wollen, oder sind Pfadfinder, die jung im Geist geblieben sind?
Nun möchte ich den Bogen schließen. Welche Funktion haben denn nun die Älteren? Nur Dienen? Und falls ja, wie? Kurz auf den Punkt gebracht: Wie ist das Älterenproblem zu lösen?
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| Ex flammis orior! |
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 16:21 |
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Moderator
3536 Beiträge
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@Pan: Die Scheuklappen sehe ich da - wenn man diesen Begriff nutzen muss - eher noch bei dir, da du aus offenbar bündischer Warte das Ideal des Pfadfindertums nicht ganz erfasst:
Mit zirka 20/21 Jahren endet das "in der Gruppe sein" im Scoutismus. Schon die Rover erhalten die Aufforderung "paddle your own canoe"! Damit sollen sie sich darauf vorbereiten "Lebenspfadfinder" zu sein, die ihr Leben und ihre Umwelt aktiv gestalten und ihren Weg gehen. Wer also keine Zeit - oder keine Möglichkeit, oder nicht den passenden "boy men"-Geist - hat, einer Gruppe als Leitungskraft, oder als Mitarbeiter aktiv zu dienen (das "dem Nächsten dienen" steht ja im Mittelpunkt des Pfadfinderideals), scheidet aus dem Stamm aus und geht dann seinen eigenen selbstbestimmten Weg. Um dies gemeinsam zu tun und sich evtl. sich zu stützen kann er selbstverantwortlich und nicht mehr an den Stamm gebunden eine Altpfadfindergilde o.ä. gründen. Das ist dann nämlich reine Erwachsenenarbeit "unter sich" (wie es dieser modere Sokrates fordert aber nicht erkennt). Einen "Lebensbund" der Gruppe, wie im Bündischen gibt, gibt es im Pfadfinderideal nicht. Das "Einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder" bezieht sich auf die Einstellung im Herzen und soll den eigenen Lebensweg prägen und nicht dazu dienen, dass sich Ältere nicht lösen können und am Stamm "klammern".
Also, nicht nur über den Teller- und Tischrand schauen, sondern die Tür öffnen und den eigenen Lebensweg in Richtung Horizont - und darüber hinaus - suchen und gestalten. So versteht sich Scoutismus.
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 16:53 |
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Moderator
743 Beiträge
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Es gab und gibt in der klassischen Pfadfinderei auch Älterenarbeit.
Die Altersgrenze 23 führten die britischen Boy Scouts 1956 ein für die Roverstufe, vorher gab es keine Begrenzung.
Selbst in der GOA der Pfadfinder Österreichs aus den 60ern heißt es: Rover über 24 dürfen in der Rotte bleiben, wenn sie gelegentliche oder dauernde Arbeiten im Rahmen der Rottenführung übernahmen.
Die Schweizer Pfadfinderbewegung hatte/hat APV die Teil der Abteilungen waren, bei den Boy Scouts of America gab es Veteran Scouts, im ÖPB gibt es Gildegruppen als Teil ihrer Kolonnen, die Scout Associations hat das Network, der VCP die Erwachsenearbeit, CNGEI in Italien haben für Erwachsene den Clan, in Ungarn gab es Rovergruppen an Unis und Militärschulen vor 1948, die Pfadfinder Österreichs hatten mit den Bursen Hochschulpfadfinder, ich kenn auch Registrierungen der Pfadfinder Österreichs wo es eine Zeile zur Registrierung der Altpfadfinder in der Pfadfindergruppe gibt....
Gilden sind kein Rückzug sondern ein Miteinander mit der Jugend Organisation von Kursen für Leiter/Rover, Ausrichtung von Patrullenwettkampf, Weitergabe von Wissen und Tradition an Jüngere, Mitarbeit auf Lagern.....
Es ist ein Miteinander und kein Rückzug.
Der Sohn und der Enkel Baden-Powells waren/sind als Gildepfadfinder aktiv.
Erste Schritte zur Sammlung Älterer gab es schon 1913 in England.
Nach 1947 wollte man in jedem Mitgliedsland von WOSM eine Altpfadfindersektion aufbauen.
http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/fr...dlysoc. htm
http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/rovers.htm
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von phips am 09.04.2009 - 21:13.
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 20:37 |
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| 2771 Beiträge
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aber aus welchem Grunde endet dann die Mitgliedschaft in der DPSG, wenn man bei den Rovern raus ist und KEIN Leiter wurde?
Was ist mit jemanden, der dem Stamm weiterhin verbunden bleiben möchte, ihn durch seinen Mitgliesbeitrag unterstützen will und ab und an ansprechbar ist, wenn es gilt, zB ein Lager vorzubereiten...
Wir in der CPD sehen uns als Lebensbund: der Kreuzpfadfinder verpflichtet sich genau zu dem, was BP mit seinem good citizen meinte oder auch das mit dem boyman.
Man will sein Leben als Kreuzpfadfinder/Christ/Mensch selbst gestalten.
Das kann man m.E. aber auch gut, wenn man noch Mitglied des Bundes ist.
Natürlich macht es Sinn, daß die Älteren die Jüngeren machen laßen und sich zurückziehen (aus diesem Grunde bin ich auch Freund davon, NUR die Pfadfidnerstufe im Stamm laufen zu laßen, der Rest sollte schön seperat und extra laufen...)
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 22:26 |
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Moderator
743 Beiträge
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Also bei den PPÖ gibts neben den Leitern als Erwachsene Mitarbeiter und Freunde der Pfadfinder, die alle Mitglieder des Verbandes sind.
Und natürlich gibt auch Ehrenmitglieder.
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| Beitrag vom 09.04.2009 - 23:22 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
aber aus welchem Grunde endet dann die Mitgliedschaft in der DPSG, wenn man bei den Rovern raus ist und KEIN Leiter wurde?
Was ist mit jemanden, der dem Stamm weiterhin verbunden bleiben möchte, ihn durch seinen Mitgliesbeitrag unterstützen will und ab und an ansprechbar ist, wenn es gilt, zB ein Lager vorzubereiten...
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Die Mitgliedschaft in der DPSG endet nicht wenn die Roverzeit beendet wurde und man kein Leiter wird oder wenn man seine Leitungstätigkeit einstellt. Man kann durchaus als Mitarbeiter bei seinem Stamm gemeldet bleiben, Mitgliedsbeitrag zahlen und seinen Stamm unterstützen.
Gruß und Gut Pfad,
Maggo
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StGB § 328 Absatz 2, Nr. 3:
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 00:16 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von der_Maggo
Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
aber aus welchem Grunde endet dann die Mitgliedschaft in der DPSG, wenn man bei den Rovern raus ist und KEIN Leiter wurde?
Was ist mit jemanden, der dem Stamm weiterhin verbunden bleiben möchte, ihn durch seinen Mitgliesbeitrag unterstützen will und ab und an ansprechbar ist, wenn es gilt, zB ein Lager vorzubereiten...
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Die Mitgliedschaft in der DPSG endet nicht wenn die Roverzeit beendet wurde und man kein Leiter wird oder wenn man seine Leitungstätigkeit einstellt. Man kann durchaus als Mitarbeiter bei seinem Stamm gemeldet bleiben, Mitgliedsbeitrag zahlen und seinen Stamm unterstützen.
Gruß und Gut Pfad,
Maggo |
Richtig.
Allerdings legen unterschiedliche Stämme das "Mitarbeiter-sein" unterschiedlich scharf aus. Laut Satzung kann man in der "Nach-Rover-Zeit" nur dann im Verband bleiben, wenn man eine Funktion wahrnimmt (Leitung, Mitarbeit). Wie aber diese "Funktion" umrissen wird bzw. wo deren Grenzen liegen, bleibt Sache des Stammes. Genauso muss der Stamm für sich selbst bestimmen, welche Verankerung (z.B. in der Leiterrunde) Mitarbeiter in der Stammesarbeit finden. So genannte "Kartei-Leichen" sind nicht vorgesehen. Dafür haben aber viele Ebenen Kreise der "Freunde + Förderer" (F+F) eingerichtet.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 01:16 |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Allerdings legen unterschiedliche Stämme das "Mitarbeiter-sein" unterschiedlich scharf aus. Laut Satzung kann man in der "Nach-Rover-Zeit" nur dann im Verband bleiben, wenn man eine Funktion wahrnimmt (Leitung, Mitarbeit). Wie aber diese "Funktion" umrissen wird bzw. wo deren Grenzen liegen, bleibt Sache des Stammes. Genauso muss der Stamm für sich selbst bestimmen, welche Verankerung (z.B. in der Leiterrunde) Mitarbeiter in der Stammesarbeit finden. So genannte "Kartei-Leichen" sind nicht vorgesehen. Dafür haben aber viele Ebenen Kreise der "Freunde + Förderer" (F+F) eingerichtet. |
Mir ist aus der Praxis (zum Glück) kein solcher Fall bekannt.
Die Variante auf Stammes-, Bezirks-, Diözesan- oder Bundesebene einem e.V. Freunde und Förderer beizutreten ist zwar rein vom Ansatz her weiter als Hilfe für seinen Stamm, Bezirk etc. finanziell und andersweitig unterstützdend zur Verfügung zu stehen gleichwertig aber doch nicht das gleiche.
"Kartei-Leichen" werden ja meist erst zu welchen wenn sie nicht mehr ihre Mitgliedsbeiträge zahlen, weil dann fällt z.B. einem Stamm auf, dass sie für eine Person an das Bundesamt überweisen von der sie aber keinen Stammesbeitrag mehr bekommen. Wer weiter als DPSG-Mitglied über einen Stamm gemeldet sein möchte hat dafür sicher seine Gründe, wenn Stämme das nicht wollen wird derjenige sicher auch andere Stämme oder Ebenen finden über die er weiter als DPSG-Mitlgied gemeldet sein kann. Einen Schaden für den Stamm, der aus einer Mitgliedschaft eines über 21jährigen ohne eine für diesen Stamm "sinnolle Funktion", ergibt sich da m.E. nicht.
Wie gesagt: ich dachte bis zu deinem Beitrag nicht das es Stämme geben könnte die Mitarbeitertätigkeit in irgendeiner Form definieren à la "ein Mitarbeiter muss einmal im Jahr bei einem Lager oder Fahrt helfen" und wenn dies nicht geschieht denjenigen versuchen abzumelden.
Aber man lernt ja nie aus 
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StGB § 328 Absatz 2, Nr. 3:
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 02:03 |
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Zitat
Original geschrieben von der_Maggo
"Kartei-Leichen" werden ja meist erst zu welchen wenn sie nicht mehr ihre Mitgliedsbeiträge zahlen, |
ne, da widerspreche ich. oder wir haben eine andere Defintition davon.
Für mich ist jemand eine Karteileiche, wenn er zwar in der Mitgliederkartei steht (weil er ja auch Jahresbeitrag zahlt), sich aber nie blicken läßt bzw. die jetzigen Generationen diese Leute gar nicht mehr kennt.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 12:21 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
ne, da widerspreche ich. oder wir haben eine andere Defintition davon.
Für mich ist jemand eine Karteileiche, wenn er zwar in der Mitgliederkartei steht (weil er ja auch Jahresbeitrag zahlt), sich aber nie blicken läßt bzw. die jetzigen Generationen diese Leute gar nicht mehr kennt. |
So kenne und definiere ich die auch. 
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 12:28 |
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karteileiche? |
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na, da freun sich ja viele ältere, die in ihren kreisen noch kontakt haben, von den 17jährigen stammesführern aber regelmäßig vergessen werden, wenn sie als karteileichen bezeichnet werden 
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 12:36 |
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Ich finde, wenn die Leute sich schon nicht blicken lassen, ist nur zahlen besser als nicht zu zahlen und sich nicht blicken zu lassen 
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 14:15 |
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Zitat
Original geschrieben von thurbo
von den 17jährigen stammesführern |
ein weiterer Grund für Stafüs, die so mind. 20 Jahre alt sind:
Sie können wohl viel besser mit Älteren umgehen...Jugendliche wäre da noch unsicher.
Aber ich weiß, daß das Usus ist, daß mancherorts Stafüs 16 Jahre alt sind... :-(
einfach weil die Älteren wegbrechen.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 21:20 |
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Zitat
Original geschrieben von thurbo
na, da freun sich ja viele ältere, die in ihren kreisen noch kontakt haben, von den 17jährigen stammesführern aber regelmäßig vergessen werden, wenn sie als karteileichen bezeichnet werden |
Das ist natürlich doof.
17 ist auch ein wenig jung - ich war mit 16 das erste mal Stammesführer. Ich muss zugeben: Ein wenig habe ich mir die "Alten" damals auch absichtlich vom Hals gehalten weil ich mich wohler und freier fühlte wenn die nicht da waren.
Ich denke bei 17jährigen Stammesführern liegt es aber auch in der Verantwortung der "Alten" auf die zuzugehen und klar zu sagen was sie wollen und können.
1. Denkt man in dem Alter noch nicht unbedingt immer in jede Richtung. Und
2. Ist es ja auch klar so das die Hauptsorge von Stammes und anderen -führern bei den jeweils jüngeren liegt.
Ich würde also zusehen das die "Kreise der Greise" (ist nicht bös gemeint - bin ja selbst auch schon jenseits der 30) sich da vielleicht etwas "aufdrängen" einen ihnen entsprechenden Platz im Stamm einzunehmen sofern Euer Bund das vorsieht.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 10.04.2009 - 21:53 |
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