CHAT (Live)-
Keine User im Chat online.
Anzahl Räume: 4
Zum Chat
ONLINE-STATUS- Besucher
- Heute:
- 8.360
- Gestern:
- 11.680
- Gesamt:
- 23.049.439
-
Benutzer & Gäste
4687 Benutzer registriert, davon online:
 jergen
und 330 Gäste
|
|
|
| 75657 Beiträge & 5156 Themen in 29 Foren |
Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 19.04.2024 - 17:46.
|
|
|
|
|
|
| Autor |
|
|
|
|
| 767 Beiträge
|
 |
|
Die Meißner Formel ist Ausdruck eines Bruches, eines Paradigmenwechsels von allgemein empfundener „Naturkrise“ hin zur empfundenen „Zivilisationskrise“. In diesem Wechsel vollzieht sich auch der Bruch von ‚Wein = Leben’ zu „Alkohol = Gefahr’.
Gerade die Wandervögel der ersten Stunde standen dem Phänomen fast hilflos gegenüber.
10 Jahre nach der Wandervogelgründung bedauert Blüher in „Wandervogel, Geschichte einer Jugendbewegung“ den Vorgang der lebensreformerischen Ideologisierung:
„Da begann die Zeit der Kultur … man solle im Altwandervogel unbedingt Alkoholabstinenz einführen … Als Vorläufer kam eine Art Naturmenschenromantik auf … Es war ein heftiger Entschluss, zur Natur zurückzukehren auf dem Weg des Gesundheitsdogmas … da wurde im Wandervogel für Nacktkultur gekämpft, für Missachtung der Trinksitten und für die Überwindung des alten Studentenideals. Es scheint ein kaum zu überwindender Schlag für das romantische Innere zu sein, wenn die ganze Poesie von Trinken und Schwärmen … auf einmal ein so jähes Ende nimmt durch die Forderung der Abstinenz.“ (H. Blüher: Wandervogel, Geschichte einer Jugendbewegung)
Mit dem theologischen Fachterminus „Dogmen“ deutete Blüher an, dass „die Weltanschauung der Lebensreform im Kern eine säkularisierte gnostisch-eschatologische Erlösungslehre war, deren Erwähltheitsbewußtsein oft sektiererische Züge trug.“
Es scheint mir so, dass durch organisatorische Einbindung (Kontoführung etc.) die erwachsenen Reformkräfte die Gelegenheit beim Schopfe gepackt haben, um dem Treffen ihren Anstrich zu geben. Dass hier mit Widerstand zu rechnen war, kann man indirekt durch Blühers (resignierende) Worte erahnen. Entsprechend kurz hat die Verbindung zwischen Altersverbänden und Jugend gehalten.
 |
www.alt-rover.de
|
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 19:52 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Mit dem theologischen Fachterminus „Dogmen“ deutete Blüher an, dass „die Weltanschauung der Lebensreform im Kern eine säkularisierte gnostisch-eschatologische Erlösungslehre war, deren Erwähltheitsbewußtsein oft sektiererische Züge trug.“
|
Kannst du das bitte mal übersetzten, so dass es ein mittelmäßig gebildeter Mensch wie ich auch versteht?
|
| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 19:56 |
|
|
|
|
| 767 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Kannst du das bitte mal übersetzten, so dass es ein mittelmäßig gebildeter Mensch wie ich auch versteht?
|
Du hast meinen wunden Punkt erwischt: Ich kann es NICHT !! 
|
www.alt-rover.de
|
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 20:00 |
|
|
|
|
| 767 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Kannst du das bitte mal übersetzten, so dass es ein mittelmäßig gebildeter Mensch wie ich auch versteht?
|
nun denn und Spatz beiseite:
"Erkenntnislehre von den Hoffnungen auf Vollendung des Einzelnen ... " Du kannst aber auch fragen 
|
www.alt-rover.de
|
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 20:08 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Mit dem theologischen Fachterminus „Dogmen“ deutete Blüher an, dass „die Weltanschauung der Lebensreform im Kern eine säkularisierte gnostisch-eschatologische Erlösungslehre war, deren Erwähltheitsbewußtsein oft sektiererische Züge trug.“
|
Kannst du das bitte mal übersetzten, so dass es ein mittelmäßig gebildeter Mensch wie ich auch versteht?
|
(Nicht) ganz einfach gesagt - komplett kann ich Blüher auch nicht übersetzen - sagt er, dass die Ideen der Lebensreform von einem Teil der Anhänger zu einer Religion verklärt wurden, die die Welt erlösen sollte. Deren Anhänger fühlten sich als Auserwählte (als von der restlichen Bevölkerung abgehoben) und schlosssen sich in Kreisen der Wissenden (=Sekten) zusammen.
Details wie "säkularisierte gnostisch-eschatologische " beschreiben den Charakter dieser Heilslehre genauer, sind aber für das Grundverständnis nicht notwendig.
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 20:09 |
|
|
|
|
| 98 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von jergen
Details wie "säkularisierte gnostisch-eschatologische " beschreiben den Charakter dieser Heilslehre genauer, sind aber für das Grundverständnis nicht notwendig. |
Wenn's denn interessiert:
säkularisiert = "verweltlicht" (im Gegensatz zu kirchlich, hier also etwa "eine nichtkirchliche Heilslehre")
gnostisch = (über den Begriff lässt sich eine Doktorarbeit schreiben, aber) in diesem Zusammenhang: intellektuell-elitär
eschatologisch = endzeitlich (in der Theologie ein Begriff, der die Zeit vor dem/bis zu dem durch Gott gesetzten Weltende beschreibt)
|
Gruß und Gut Pfad,
eto |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von eto am 27.04.2008 - 21:14.
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 21:13 |
|
|
|
|
|
|
Zum Glück lernt man nie aus, herzlichen Dank!
|
| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
|
| Beitrag vom 27.04.2008 - 21:40 |
|
 |
ruski |
|
|
|
|
|
Es ist schon sehr wichtig, dass Rover in diesem Zusammenhang auf die Kontroversen hinweist, die bereits damals bzgl. verschiedener Themen (u.A. Alkoholkonsum) bestanden. Einige der ursprünglichen Wandervogelbünde sind bereits 1913 dem Meissnertreffen fern geblieben, weil sie sich, im Laufe der Planungen, von Pädagogen und Reformern vor den Karren gespannt fühlten.
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 12:15 |
|
|
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Danke, der Faden ist interessant. Ich wußte z.B. gar nicht, daß die Meißner Formel in ihrem genauen Wortlaut umstritten ist. Wo findet man denn (nicht nur innerhalb dieses Forums) Hinweise dazu?
Daß nicht alle Bünde, auch damals, einer Meinung gewesen sind, klingt natürlich einleuchtend, wo gibts es schon vollkommene Einhelligkeit? Nichtsdestotrotz ist mir diese alkoholfreie Tendenz sehr sympathisch, ohne daß ich da dogmatisch wäre.
Aber ich habe sowohl schon einen Unfall unter Alkoholeinfluß einigermaßen direkt miterlebt, als auch Menschen kennengelernt, die sich mit Alkohol schon in jungen Jahren zerstört haben, sowohl ihre Studium, als auch ihre Psyche und Gesundheit, und solche, die ganz nahe dran sind.
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 12:40 |
|
|
|
|
| 767 Beiträge
|
|
|
@Arnold:
Mit der Verfälschung ist das so eine Sache. Wenn man bedenkt, dass die Zusammensetzung der „Freideutschen Jugend“ nach dem 1. Marburger Treffen im März 1914 (eine Art Revision) eine andere war, muss man sich eher wundern, weshalb die Formel von der nun verjüngten Organisation so kritiklos übernommen wurde. Wahrscheinlich hat man sich, obwohl dem ursprünglichen Treffen ferngeblieben, im Nachhinein mit dessen Inhalten arrangiert, oder teilweise zu untergraben gewusst. Interessant ist, dass es kaum (kein?) Lied aus der Jugendbewegung gibt, welches sich auf Abstinenz bezieht
Nur indirekt kann man einen Verdrängungsprozess von Bachantenliedern zu Gunsten „metaphorischer Umschreibungen“ des neuen Lebensgefühls über bestimmte Schlüsselwörter finden, welche bei den Sängern einen Assoziations-Automatismus in Gang setzten. Lebensideologische Ganzheitsmentalität wird durch Assoziationen wie „frisch“ für körperliche Lebendigkeit und „fröhlich“ als seelische Befindlichkeit zusammengeführt. Diese „Ganzheit“ wurde zuvor durch die technische Zivilisation als massiv gestört empfunden, welche krank machte. Blüher sprach von der „gekränkten Jugend, die sich Heilung in den Wäldern suchte“ (H. Blüher:Wandervogel, 1912, S. 87). Hier findet sich das Schema von Krise = Krankheit und Überwindung = Heilung durch Natur = Wälder.
edit: eine andere Überlegung wäre, dass die Formel mit Beginn des Krieges "eingefroren" wurde, weil andere Dinge plötzlich wichtiger wurden!
|
www.alt-rover.de
|
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Rover_1 am 28.04.2008 - 13:08.
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 13:05 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Danke, der Faden ist interessant. Ich wußte z.B. gar nicht, daß die Meißner Formel in ihrem genauen Wortlaut umstritten ist. Wo findet man denn (nicht nur innerhalb dieses Forums) Hinweise dazu?
Daß nicht alle Bünde, auch damals, einer Meinung gewesen sind, klingt natürlich einleuchtend, wo gibts es schon vollkommene Einhelligkeit? Nichtsdestotrotz ist mir diese alkoholfreie Tendenz sehr sympathisch, ohne daß ich da dogmatisch wäre.
Aber ich habe sowohl schon einen Unfall unter Alkoholeinfluß einigermaßen direkt miterlebt, als auch Menschen kennengelernt, die sich mit Alkohol schon in jungen Jahren zerstört haben, sowohl ihre Studium, als auch ihre Psyche und Gesundheit, und solche, die ganz nahe dran sind. |
Ich kann an dieser Stelle mal von eigenen, weniger ruhmreichen Erfahrungen berichten. Wir haben im pupertären Alter wie viele Jugendliche erste Erfahrungen mit Alkohol gemacht - nur eben bei den Pfadfindern. Ältere gab es im Stamm plötzlich nicht mehr und so waren wir in der Alterspange von ca. 15 bis 17 Jahren auf uns allein gestellt, es gab keine Regeln. Und wir haben teilweise gesoffen wie die Kesselflicker. Kein Topf Tschai in dem nicht 1 bis 2 Flaschen Rum versenkt wurden, kein Lager ohne Bier, keine Fahrt ohne Alkohol. In späteren Jahren hat sich das glücklicherweise relativiert und es wurde ein "normaler" Konsenz zum Alkoholkonsum gefunden. Aber was ist schon normal, wieviel Suff kann man zulassen? Ich sehe das heute mit Abstand sehr viel differenzierter und bin nicht stolz auf die viel zu früh erlangten Leistungen.
|
| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 19:56 |
|
|
|
|
| 263 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Danke, der Faden ist interessant. Ich wußte z.B. gar nicht, daß die Meißner Formel in ihrem genauen Wortlaut umstritten ist. Wo findet man denn (nicht nur innerhalb dieses Forums) Hinweise dazu? |
Das Standardwerk ist:
Mogge, Winfried (Hrsg.): Hoher Meißner 1913, Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1988
Die Meißnerformel ist nicht in ihrem Wortlaut umstritten, oder? Gestritten wird lediglich über die Frage, ob das, was da vereinbart worden ist, gleich gewichtet werden muss, oder ob den ersten beiden Sätzen mehr Bedeutung zukommen sollte, als den beiden folgenden.
Und zur Rubrik "Der Alk, meine Gruppe und ich":
Unser Stamm ist seit über 30 Jahren alkoholfrei; Gewohnheitsabstinenzler sozusagen - wenn sich da in den vergangenen vier Monaten nichts geändert hat... Das hatte aber zumindest bis 1988 eher mit angewandtern Pfadfindertugenden zu tun als mit der Meißnerformel.
Ich selbst bin mit sechs Jahren von meiner Mutter mit einem Glas Eierlikör entwöhnt worden. 
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 21:08 |
|
|
Fröschel |
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von tolu
Ich selbst bin mit sechs Jahren von meiner Mutter mit einem Glas Eierlikör entwöhnt worden. |
So früh hab ich nicht angefangen. Ich war 14, mein Bruder 12, und wir wussten, wo Papa den Schnaps stehen hatte. Wir haben immer mal was entnommen und mit Wasser aufgefüllt. Damit haben wir erste Alk-Erfahrungen gemacht, mir war nachher schlecht wie'd Sau, wir bekamen ne Tracht Prügel und wir haben meinen Vater vor ner großen Versuchung bewahrt. Aber für mich war ab da ungefähr Ende mit Alk. Da wusste ich aber auch noch net, wie ma "Meißnerformel" schreibt. Ich war damals halt Jungpfadfinder in der DPSG, und unsere Leiter und Rover waren uns schon zu damaliger Zeit-vielleicht heftiger als heutzutags- ein nicht eben gutes Vorbild.
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 21:17 |
|
|
ruski |
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von tolu
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Danke, der Faden ist interessant. Ich wußte z.B. gar nicht, daß die Meißner Formel in ihrem genauen Wortlaut umstritten ist. Wo findet man denn (nicht nur innerhalb dieses Forums) Hinweise dazu? |
Das Standardwerk ist:
Mogge, Winfried (Hrsg.): Hoher Meißner 1913, Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1988
Die Meißnerformel ist nicht in ihrem Wortlaut umstritten, oder? Gestritten wird lediglich über die Frage, ob das, was da vereinbart worden ist, gleich gewichtet werden muss, oder ob den ersten beiden Sätzen mehr Bedeutung zukommen sollte, als den beiden folgenden.
Und zur Rubrik "Der Alk, meine Gruppe und ich":
Unser Stamm ist seit über 30 Jahren alkoholfrei; Gewohnheitsabstinenzler sozusagen - wenn sich da in den vergangenen vier Monaten nichts geändert hat... Das hatte aber zumindest bis 1988 eher mit angewandtern Pfadfindertugenden zu tun als mit der Meißnerformel.
Ich selbst bin mit sechs Jahren von meiner Mutter mit einem Glas Eierlikör entwöhnt worden. |
Wie man auch bei Mogge nachlesen kann, war das Zustandekommen der Meissnerformel, vor allem in den "Folgesätzen" bereits damals nicht unumstritten. Gerade die Wandervogelbünde zeigten sich sehr skeptisch gegenüber dem reformerischen Streben verschiedener akademischer Kreise. Obwohl es zu dieser Zeit eine Vielzahl von existierenden Wandervogelbünden gab, schlossen sich offiziell nur drei der freideutschen Jugend an: Der Jungwandervogel als Abspaltung des Altwandervogel, der österreichische Wandervogel (welcher auf dem Meissnertreffen 1913 nicht zuletzt durch antisemitische Äusserungen auf sich aufmerksam machte), sowie der Wandervogel e.V. - ein Zusammenschluss der konkurierenden Bünde Wandervogel deutscher Bund für Jugendwandern, Steglitzer Wandervogel e.V. und dem größeren teil des Altwandervogels - dieser Bund zog allerdings seine Unterschrift später wieder zurück. Der Wandervogel schrieb sich die Abstinenz selber nicht auf die Fahne und überliess es in der Regel seinen Mitgliedern, wie sie dazu standen.
Quellen: u.A. Winfried Mogge - Der freideutsche Jugendtag 1913: Vorgeschichte Verlauf , Wirkungen, in: Mogge/ Reulecke: Hoher Meisnner 1913 Seiten 64/ 65 unf folgende; oder für den schnelleren Überblick: Malzacher: Jugendbewegung für Anfänger S. 47
Interessant ist es aber dennoch gerade Heute, sich vor Augen zu führen, warum (neben anderen Gründen) der Alkohol- und Nikotinkonsum der Gesellschaft damals, von vielen Jugendbewegten abgelehnt wurde: Er wurde als spiessig und bürgerlich empfunden. Wenn man sich anschaut, dass heute rauchen und saufen gerne als burschikose, verwegene und vandalenhafte Attribute herhalten müssen, ist dies durchaus nicht uninteressant.
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 22:06 |
|
|
|
|
| 767 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von ruski
Interessant ist es aber dennoch gerade Heute, sich vor Augen zu führen, warum (neben anderen Gründen) der Alkohol- und Nikotinkonsum der Gesellschaft damals, von vielen Jugendbewegten abgelehnt wurde: Er wurde als spiessig und bürgerlich empfunden. Wenn man sich anschaut, dass heute rauchen und saufen gerne als burschikose, verwegene und vandalenhafte Attribute herhalten müssen, ist dies durchaus nicht uninteressant. |
Ich sehe das durchaus noch differenzierter: Infolge der Ablösung der gefühlten „Naturkrise“ durch die empfundene „Zivilisationskrise“, gewannen die „tatorientierten Kreise“ die Oberhand. Ihnen galt es, einen neuen und vor allem gesunden Volkskörper zu schaffen, angesichts der krassen Alkoholexzesse weiter Bevölkerungskreise (egal ob Akademiker oder Proletarier) und der schlimmen Volksseuche Syphilis im Schlepptau der Enthemmung eine visionäre Einstellung. Nur ein gesundes Volk konnte im europäischen Raum die Vormachtstellung einnehmen. Wenn man den Gedanken weiterführt, ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Eugenik ...
|
www.alt-rover.de
|
|
| Beitrag vom 28.04.2008 - 22:22 |
|
|
|
