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 -felix-
Ocho
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Das ist natürlich doof.
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ne, doof finde ich nur das wort "karteileiche" in der genannten definition - bei uns sind schon bundesführerschaftsmitglieder als karteileichen entsorgt worden. spricht entweder gegen diese oder wirft ein licht auf die frage nach den strukturen, die einem "lebensbund" angemessen sind.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 03:52 |
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| RE: RE: RE: karteileiche? |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von thurbo
ne, doof finde ich nur das wort "karteileiche" in der genannten definition - bei uns sind schon bundesführerschaftsmitglieder als karteileichen entsorgt worden. spricht entweder gegen diese oder wirft ein licht auf die frage nach den strukturen, die einem "lebensbund" angemessen sind. |
Naja, dann suche Dir meinetwegen einfach ein Dir wohligeres Wort für dieses Faktum. In meinem Verband werden beispielsweise Mitglieder der Bezirks-, Diözesan- oder Bundesleitung über die entsprechende Strukturebene gemeldet, so dass sie garantiert nicht "aus versehen" ausgetreten werden können. Sie sind also da gemeldet wo sie auch aktiv sind!
Interessant ist aber, dass Du Dich im Zusammenhang scoutistischer Positionierung auf einen "Lebensbund" beziehst, der definitiv in der bündischen Gedanken-/Ideenwelt beheimatet ist. Da scheint mir in der Einordnung dieses Ideals etwas durcheinander zu gehen.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 09:11 |
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| RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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| 2773 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Interessant ist aber, dass Du Dich im Zusammenhang scoutistischer Positionierung auf einen "Lebensbund" beziehst, der definitiv in der bündischen Gedanken-/Ideenwelt beheimatet ist. Da scheint mir in der Einordnung dieses Ideals etwas durcheinander zu gehen. |
Lebensbund + CP
Wie ich das begreife:
Es fällt schwer, die CPD richtig nach bündisch oder scoutistisch einzuordnen. Das wird nicht gelingen.
Es sind ja nicht nur diese beiden Einflüße, hinzukommen Srömungen aus der EJ bzw. der evangelischen Kirche (meint: die dezidiert evangelische Ausrichtung der CPD in der C-Arbeit, C-Lieder etc).
hinzu kommen auch eigene Besoderheiten, beispielsweise unser Ständesystem Jungpfadfinder-Knappe-Späher-Kreuzpfadfinder ( => mehr und mehr in Richtung Lebensbund) Ein Ständesystem in dieser Ausprägung gibt es auch nirgendwo.
Ich verstehe das Lebensbundprinzip fast so wie Andir es von BP wieder gab: Ziel unserer Arbeit ist doch der good citizen -> wir wollen junge, frische Christen erziehen, ihnen was mitgeben fürs Leben.
Für mich ist wichtig, dass sie sich im Idealfall ein Leben lang zu unseren Ordnungen und Grundlagen stehen, vor allem als Kreuzpafdfinder.
Wie und wo man dann aktiv bleibt, bleibt fast sekundär: In der Führerschaft verschiedener Ebenen, als Baumeister auf dem Bundeshof, als Helfer auf Bundeslager, als Redakteuer unserer Publikationen, als Mitglied der Dienstgemeinschaft der Kreuzpfadfinder, oder wie Hathi es macht: Einen Neuanfang zu gründen.
Ich bin mir sicher, für jeden ist was dabei.
Auch wenn man zeitlich/räumlich es nicht schafft, an Treffen seiner alten Gruppe teilzunehmen, so finde ich es doch nett, diese ideel (durch Mitgliedschaft) und finanziell (durch Beitragszahlung) zu unterstützen.
Es ist klar und natürlich, dass Ältere sich zurückziehen bzw. -nehmen - andere Dinge treten in den Vordergrund: Beruf, eigene Familie gegründet, eigener Haushalt zu führen... Die jungen Lüt soll man dann auch mal machen laßen - nichts desto trotz wissen diese, daß die Älteren weiterhin ansprechbar sind!
Lebensbund so zu definieren, daß es bedeutet, noch mit ende 40 in der Lederhose jeden Monat auf Fahrt zu gehen scheint mir den eigentlichen SINN, der hinter dem Lebensbund steht, zu verfehlen.
PS. und das sage ich als einer, der eher zu den scoutistischen Wurzeln steht *gg*
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 11.04.2009 - 09:24.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 09:23 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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| 253 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
hinzu kommen auch eigene Besoderheiten, beispielsweise unser Ständesystem Jungpfadfinder-Knappe-Späher-Kreuzpfadfinder ( => mehr und mehr in Richtung Lebensbund) Ein Ständesystem in dieser Ausprägung gibt es auch nirgendwo. |
@mogge
ohne jetzt zu sehr OT werden zu wollen.... Deine Darstellung empfinde ich etwas zu sehr als Eigenlob. Was weißt Du denn über Ständesysteme anderer Bünde?
Ich denke, dass im DPB durchaus ähnlich gearbeitet wird (nur mit weniger C-Arbeit). CP-Kreuzpfadfinderrunden entsprechen dort eher den Kollegien des Ordens bzw. der beiden Orden.
Da ich aber nicht aus dem DPB bin, kann ich das nur recht oberflächlich und von Aussen betrachtet wiedergeben - aber es gibt ja schließlich genug DPB'er die uns da weiterhelfen können, oder? 
Gut Pfad, Thomas
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 09:48 |
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| 2773 Beiträge
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Danke für die Belehrung, ich schreibe ja auch nur von Ständesystemen, ohne davon Ahnung zu haben.
a) wieso eigenlob? habe nur geschrieben, wie es bei uns ist.
b) sicher haben andere Bünde das auch. Andere Bünde haben aber nicht zwingend den Kreuzpfadfinderstand. Vielleicht kann man sagen, dass die drei Stände davor zum Kreuzpfadfinderstand hinarbeiten.
Das CP-Ständesystem bleibt nun etwas besonderes, bedingt durch sein Kreuzpfadfinderstand.
Ich kann ja nix dafür, daß wir den haben - andere dürfen das ja gerne nachmachen. 
Zitat
Original geschrieben von Thomas U. Was weißt Du denn über Ständesysteme anderer Bünde? |
Was weißt Du denn über das CPD-Ständesystem (verlinkter Text stammt aus meiner Feder), kann ich genauso fragen!
Zitat
CP-Kreuzpfadfinderrunden entsprechen (...) |
ich glaube kaum, daß es ein adäquates Pendent zu evangelischen Kreuzpfadfindern außerhalb der protestantischen Bünde geben wird. (Vielleicht höchstens die Kuraten in den kath. Verbänden, aber der Vergleich hinkt auch in vielen Teilen) .
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 11.04.2009 - 13:29.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 09:54 |
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| RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Interessant ist aber, dass Du Dich im Zusammenhang scoutistischer Positionierung auf einen "Lebensbund" beziehst, der definitiv in der bündischen Gedanken-/Ideenwelt beheimatet ist. Da scheint mir in der Einordnung dieses Ideals etwas durcheinander zu gehen. |
Bei mir geht da gar nichts durcheinander - stell dir vor, es gibt Pfadfinderbünde, die das Wort Lebensbund in ihrem Selbstverständnis führen.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 10:43 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von thurbo
Bei mir geht da gar nichts durcheinander - stell dir vor, es gibt Pfadfinderbünde, die das Wort Lebensbund in ihrem Selbstverständnis führen. |
Ich unterstelle diesen Pfadfinderbünden, die du leider nicht konkretisierst, dass sie aus dem deutschsprachigen Raum kommen und dieses Ideal eben aus der (bündischen) Jugendbewegung übernommen haben. Das es aber in anderen Ländern solch ein Lebensbund-Prinzip bei den Pfadfindern geben sollte, wäre mir gänzlich neu. Bitte nenne mir doch die scoutistischen Quellen auf die du dich da beziehst.
P.S.: Ich könnte mir so etwas vielleicht noch im französischen Raum bei erzreligiösen Bünden vorstellen, die einen beinahe Ordens-Charakter pflegen. Aber das wäre ja auch wieder nur eine Übernahme von außen...
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(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 12:14 |
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| Karteileichen, Lebensbund |
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| 597 Beiträge
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Also bei uns im Stamm verstehn wir unter Karteileichen, Mitglieder die keinen Beitrag gezahlt haben und sich auch nicht mehr blicken lassen um an der aktiven Arbeit teilzunehmen.
Der Satz : Einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder hat bei uns allerdings eine hohe Bedeutung.
Wir verstehen unseren Stamm schon als Lebensgemeischaft und das ist gut so !
So hat jeder seinen Platz, ob Wölfling oder 75 jährige.
Obwohl der BdP über `Älterenarbeit` schon nachgedacht hat, ist außer dem Satz " .. darüber hinaus fühlen sich Ältere dem Bund verbunden " nicht viel mehr zu lesen.
Wäre ja auch blöd, wenn man die Erfahrungen der Älteren nicht in die Stammesarbeit einfließen lässt.
Selber ein alter Sack
herzlich Gut Pfad Holzwurm - Petterweil
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 12:41 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Ich verstehe das Lebensbundprinzip fast so wie Andir es von BP wieder gab: Ziel unserer Arbeit ist doch der good citizen -> wir wollen junge, frische Christen erziehen, ihnen was mitgeben fürs Leben.
Für mich ist wichtig, dass sie sich im Idealfall ein Leben lang zu unseren Ordnungen und Grundlagen stehen, vor allem als Kreuzpafdfinder. |
Und dieses "Leben lang" drückt sich eben darin aus, dass man (als Scoutist) sein Leben an den pfadfinderischen Idealen weiterhin ausrichtet. Die Motivationen und Wege sein Leben soauszurichten mögen dabei unterschiedlich sein. Der Dienst (kommt von "dienen") der Kreuzpfadfinder am Stamm ist einer dieser Wege aus christlicher Motivation heraus (Nächstenliebe/Caritas). Diese Dienstgemeinschaft sehe ich auch ganz im Sinne Baden-Powells, als auch im Sinne Christi. Dazu ist aber ein Lebensbund nicht zwingend notwendig
Zitat
Original geschrieben von frank Diener
Der Satz : Einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder hat bei uns allerdings eine hohe Bedeutung.
Wir verstehen unseren Stamm schon als Lebensgemeischaft und das ist gut so ! |
Dann habt ihr diese Form für euch gefunden. Und es ist gut, wenn es für euch gut ist. Der Hintergrund von "einmal ein Pfadfinder - immer ein Pfadfinder" bezieht sich aber trotzdem nicht auf eineideele Lebensgemeinschaft, sondern verweißt auf die Lebensausrichtung / Lebensweise im Sinne Baden-Powells Aufforderung "paddle your own canoe". Also als Aufforderung sein eigenes Leben in die Hand zu nehmen und an den idealen ausgerichtet zu gestalten. Er forderte auf, das eigene Kanu (Leben) zu paddeln (gestalten) und nicht sein Kanu (Leben) von anderen paddeln (gestalten) zu lassen. Baden-Powell traut also den älteren Pfadfindern zu ihren eigenen Weg zu gehen und nicht an anderen zu klammern.
Zitat
Wäre ja auch blöd, wenn man die Erfahrungen der Älteren nicht in die Stammesarbeit einfließen lässt. |
Richtig!
Aber diese Zusammenarbeit der Generationen sollte (scoutistisch gesehen) - von alt zu jung - dienenden Charakter haben. Ein Lebensbund im bündisch Jugendbewegten Sinne ist dazu nicht notwendig.
Bitte versteht mich nicht falsch: Ich (be)werte hier keine der Ideen - ob Pfadfinderbewegung oder Jugendbewegung. Mir geht es lediglich darum zu erkennen, das dies einfach unterschiedliche Ideen sind und das deren Durchdringung/Durchmischung eine Besonderheit im Deutschsprachigen Raum ist. International spielt nur die Pfadfinderbewegung eine Rolle, da dort die Ideale der deutschen Jugendbewegung keine Rolle spielen.
Das ist der Grund, warum der moderne Sokrates-Dialog des Ausgangspostings außerhalb des deutschsprachigen Raumes und damit verallgemeinert (auf die Welt) falsch liegt bzw. nicht greift.
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(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 11.04.2009 - 13:58.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 13:57 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Das es aber in anderen Ländern solch ein Lebensbund-Prinzip bei den Pfadfindern geben sollte, wäre mir gänzlich neu. Bitte nenne mir doch die scoutistischen Quellen auf die du dich da beziehst. |
Naja: So was ähnliches gibt es durchaus. Vielleicht nicht als das Lebensbund-Prinzip einer relativ kleinen Gruppe, aber als Organisation erwachsener Pfadfinder, die sich nicht nur der Bewegung verbunden fühlen und sie fördern, sondern die auch aufgerufen sind, sich aktiv untereinander zu unterstützen, zu fördern, ja zu protegieren und die gemeinsame Aktivitäten durchführen. Prägnantestes Beispiel dafür ist aus meiner Sicht die National Eagle Scout Association der Boy Scouts of America. Und die sind eindeutig scoutistisch ausgerichtet.
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Ciao + GP
George
"Verlaßt die Welt ein bischen besser als ihr sie vorgefunden habt." |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 14:13 |
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Natürlich hat Andir recht, dass es deutsche Sonderformen gibt, die weltweit gesehen eher einen marginalen Anteil ausmachen. Doch sie fallen auf. Und ich finde, dass wir alle dabei gar nicht so große Scheuklappen haben, wie wir uns immer unterstellen.
Scoutistisches Pfadfindertum und bündische Jugendbewegung haben sich gegenseitig befruchtet und es gibt in der Zone zwischen den Extremen viele Bünde und Verbände, die verschiedenste Mischformen heraus gebildet haben:
Beispiele:
Die deutschen Pfadfinder fallen auf dem Jamboree auf durch schwarze Zelte (Kohten und Jurten), schwarze Jacken (Jujas) und durch ihr Liedgut. Alles sicherlich bündische Einflüsse.
Auf der anderen Seite gibt es Pfadfinderbünde, die ihren bündischen Aspekt sehr betonen, trotzdem aber große Bundeslager durchführen, Zeltstädte errichten und tolle Lagerbauten errichten, obwohl das Pioneering klar scoutistischen Ursprungs ist.
Ich glaube nicht, dass es eine der beiden Formen, die sich vermischt haben, in Deutschland als unbeeinflusste Reinkultur gibt, sondern dass unendlich viele Grauzonen entstanden sind, mal mit mehr Betonung auf den scoutistischen Aspekt, mal mehr Betonung auf den bündischen Aspekt und das sogar innerhalb eines Verbandes (zumindest meines). Und das ist auch gut so.
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Ciao + GP
George
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 14:24 |
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| 2773 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
quote]Und dieses "Leben lang" drückt sich eben darin aus, dass man (als Scoutist) sein Leben an den pfadfinderischen Idealen weiterhin ausrichtet. Die Motivationen und Wege sein Leben soauszurichten mögen dabei unterschiedlich sein. Der Dienst (kommt von "dienen") der Kreuzpfadfinder am Stamm ist einer dieser Wege aus christlicher Motivation heraus (Nächstenliebe/Caritas). Diese Dienstgemeinschaft sehe ich auch ganz im Sinne Baden-Powells, als auch im Sinne Christi. Dazu ist aber ein Lebensbund nicht zwingend notwendig
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aber ist genau das nicht ein Lebensbund (Jetzt kann man noch drüber streiten, ob man tatsächlich zahlendes Mitglied sein muss...oder ob es nicht langt, wenn man irgendwann formal aus dem eV austritt, trotzdem noch als Pfadfinder lebt...?
So würde ich das jedenfalls sehen. Auch im Hinblick auf den biblischen Lebensbund (zwischen Gott und dem Volke Israel, welches Moses anführte)
Ein Beispiel:
In den 1950er Jahren gab es den CPD Stamm Schwertlilie in unserer Heimatgemeinde.
Die Arbeit schlief Ende der 50er ein. Wir konnten nun einige der alten Garde ausfindig machen - der ehemalige Stammesführer und Kreuzpfadfinder wurde von uns nun reaktiviert und ins Grauhemd gesteckt; er steht uns nun als Siedlungsältester zur Seite.
Obwohl er ja nach seinem Wegzug aus Schönberg nícht mehr Mitglied der CPD war blieb doch der Kontakt zu den alten Kameraden. Auch bin ich mir sicher, dass viele Dinge, die er bei den Pfadis gelernt hat, seinen weiteres Leben beeinflußt haben - nicht zuletzt die Bereitschaft, nach fast 50 Jahren Pause wieder mit Jugendlichen eine Pfadfindersiedlung bilden zu wollen!
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 14:25 |
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Zitat
Original geschrieben von George
Ich glaube nicht, dass es eine der beiden Formen, die sich vermischt haben, in Deutschland als unbeeinflusste Reinkultur gibt, sondern |
doch, in Oberpleis.
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 14:28 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: karteileiche? |
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Zitat
Original geschrieben von thurbo
Zitat
Original geschrieben von Andir
Interessant ist aber, dass Du Dich im Zusammenhang scoutistischer Positionierung auf einen "Lebensbund" beziehst, der definitiv in der bündischen Gedanken-/Ideenwelt beheimatet ist. Da scheint mir in der Einordnung dieses Ideals etwas durcheinander zu gehen. |
Bei mir geht da gar nichts durcheinander - stell dir vor, es gibt Pfadfinderbünde, die das Wort Lebensbund in ihrem Selbstverständnis führen.
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Also ich kann aus meiner Zeit in einem Großverband, der Mitglieder nicht "entsorgt", berichten das ich auf meiner offiziellen "Liste" Menschen stehen hatte die nie etwas mit der entsprechenden Einheit zu tun hatten. Zu einem Jubiläum schrieb ich sie damals alle an - eine nette Antwort erhielt ich das derjenige garnicht wußte das es unseren Stamm gäbe, er auch garkein Interesse hätte irgendwas mitzumachen oder so uns aber viel Glück wünscht. Andere hatten eine ganz andere "pfadfinderische Sozialisation" und hätten sich mit Sicherheit gewehrt wenn sie gewußt hätten das Menschen mit Kluft für sie auf der Bezirksebene abstimmen (sowas nenne ich "Karteileichen").
Auf der anderen Seite hatten wir (bevor wir uns für die Selbstständigkeit entschieden) auch ein kurzes "Gastspiel" in einem Jugendbund-Pfadfinderverein - in dieser Zeit nutzte ich natürlich ganz selbstverständlich auch Kontakte zu "älteren", von denen ich wußte das sie helfen würden (die führe ich ein Stück weit als "Aktiv" auch wenn sie in keiner Kartei stehen).
In der Praxis macht das (auf Stammesebene) kaum einen Unterschied.
Und ich denke dem Sokrates-Gedanken aus dem Ausgangspost (das auch aktive Pfadfinder/Jugendbewegte/Bündische irgendwann erwachsen werden dürfen) den sollte man ebenfalls unabhängig von dieser Struktur bejahen können.
Wobei Kluft anziehen, wandern und singen keine speziell kindlichen Dinge sind. Das darf man auch mit 80 noch.
1995 hatten wir ein Treffen der "Gründergeneration" unseres Stammes. Alles gestandene Männer die ihr Leben gelebt haben, verheiratet waren, kurz vor dem Rentenalter standen. Teil der Veranstaltung war ein Liederabend - und Ergebnis der Veranstaltung war das man im darauffolgenden Jahr (unabhängig vom Stamm) irgendwo hinfahren wollte. Finde ich völlig legitim.
Mich haben damals die Berichte berührt wie so "alte Knacker" irgendwie doch immer ihr Leben als Pfadfinder gelebt haben und wie sie durch unseren lokalen "Gründer" (der leider schon lang nicht mehr lebt) und seine Arbeit im Leben geprägt waren.
Ich glaube das meinen Scoutisten von Andirs Prägung wenn sie hier von ihrer Sicht des "Lebenspfadfindertums" sprechen.
(ich sehe gerade - etwas in der Art hat mogge auch schon geschrieben. Das kommt wenn man was liest und dann direkt antwortet ohne weiterzulesen. Naja - dann bestätigt das hier eben den Beitrag von mogge)
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Das Beste am Norden
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von derralf am 11.04.2009 - 15:22.
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 15:20 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Zitat
Original geschrieben von George
Ich glaube nicht, dass es eine der beiden Formen, die sich vermischt haben, in Deutschland als unbeeinflusste Reinkultur gibt, sondern |
doch, in Oberpleis.
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen |
Wieso schreibst du immer, was ich denke und mir dann wirklich verkneife?
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 11.04.2009 - 15:55 |
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