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Großartiger Faden. Wirklich unterhaltend und auch interessant. 
Dass man von HTM Jahre nach der Pfadi-Liste wieder hören würde, hatte ich weder gedacht noch gehofft. Und dass seine Hauptkritiker von damals sich hier so zurückhalten, überrascht mich -- doch kann ich es nachvollziehen, denn auf diese immer gleiche steinzeitkatholische Argumentation einzugehen, ist dann doch müssig. Aber der "Liberal-Neomarxismus" setzt dann doch neue Heiterkeitsmaßstäbe. ROFL java script:;
lachend
Aber nun zu der wesentlich spannenderen Debatte über das Pfadfindertum in Deutschland. Was mich überrascht hat, ist wie sich der Diskussionsstil wieder gefangen hat, und sich dann mehr oder weniger ein inhaltlicher Konsens finden ließ. Denn zu Beginn wurde die Kritik durch die Kreuzritter doch in einer schwer anzunehmenden Form vorgetragen. Gegen Hälfte des Fadens hast Du, Sebl, Dir dann anscheinend wesentlich mehr Mühe in der Formulierung Eurer Standpunkte gegebenen. Und siehe da, sie scheinen in weiten Teilen konsensfähig.
Ich finde man kann das als ein Bild dafür nehmen, dass die Präsentation, die Form, von Inhalten wichtig ist, wenn man damit Leute erreichen will. Das gilt hier im Forum - sprachlich - als auch in der Form der Pfadfinderarbeit in den Stämmen und Sippen.
Ich möchte Euch ausdrücklich zustimmen, dass Pfadfinderarbeit fordernd sein muss, wenn sie gut sein soll. Es ist wichtig, dass Pfadfinder, als Einzelne und als Gruppe, einen hohen Anspruch an ihre Arbeit haben. Wenn man mit allem zufrieden ist, sich keine anspruchsvollen Ziele setzt, dann kommt dabei keine besonders erfolgreiche Arbeit heraus. (In meinem eigenen Bund habe ich das wahrlich lange gepredigt.)
Trotzdem gibt es hier ab einer gewissen Höhe des Anspruchs einen Zielkonflikt, den man auch wahrnehmen sollte: Sehr anspruchsvolle Arbeit spricht tendenziell eine weniger breite Zielgruppe an. Und daher haben auch weniger elitäre Jugendgruppen (egal ob Pfadfinder oder nicht) ihre Daseinsberechtigung.
(Besteht der Inhalt einer Gruppe aber nur aus Chillen, wird das auf kurz oder lang so langweilig, dass diesie eingehen wird.)
Interessant finde ich hier aber das Thema der äußeren Formen (Kluft, ihre Trageweise, Kohte, Juja, Liedgut etc.), denn ich habe fast den Eindruck, dass Euer Bund sich in diesen Punkten weit stärker von anderen Bünden absetzt. Wie seht Ihr das?
Ich halte solche Formen für wichtig, und es für einen großen, wenn auch häufig geäußerten Irrtum, das alles seien nur Äußerlichkeiten und daher unwichtig.
In vielen Pfadfindergruppen würde ich gerne mehr solche Formen sehen, gerade in Verbindung mit bündischer musischer Kultur, weil dies die Identifikation mit der Gruppe und ihren Idealen fördert und, noch wichtiger, eine solche Romantik einen stärkeren Kontrast zum Alltag schafft, damit das Lust auf Abenteuer steigert und die Erlebnisintensität fördert. (Außerdem mag ich's einfach.)
Allerdings ist auch dies IMHO eine Frage der Dosierung. Eine Überdosierung kann Menschen abschrecken und abstoßen. Ich glaube, damit tun wir uns insgesamt keinen Gefallen, aber auch nicht der Einzelne oder die einzelne Gruppe.
Deshalb trage ich meine Kluft lieber mit Zimmermannshose ohne Schulterklappen als in kurzer Lederhose, mit 3mm-Frisur und Schulerriemen. Ich meine dies rein ästhetisch, mit Inhalt hat es nichts zu tun. Ich glaube aber, dass unser Äußeres wichtig ist, wenn es darum geht, andere (egal ob Mitpfadfinder, Eltern oder Öffentlichkeit) zu erreichen.
Gut Pfad,
Lars
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| Beitrag vom 23.04.2008 - 23:59 |
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| RE: Noch ein paar Antworten |
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| 434 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Harry
Nein, aber die Erkenntnisse der Biologie. Und auch der gesunde Menschenverstand.
Deine Bemerkungen zu Kreuzzügen und Hexenverbrennungen sind völlig deplatziert. Erstens haben sie nichts mit dem christlichen Familienbild zu tun, zweitens sind sie zur Kritik an der Kirche völlig ungeeignet, denn (wie u.a. bei Wikipedia nachzulesen ist) die Hexenverbrennungen gingen nicht von der Kirche aus, sie wurden sogar von den damaligen Päpsten ausdrücklich missbilligt, und die Kreuzzüge dienten nicht der „Bekehrung“ der Moslems, sondern der Sicherung der Handelswege nach Indien und dem Schutz des im 1. Kreuzzug gegründeten Königreichs Jerusalem; somit dienten sie primär wirtschaftspolitischen und nicht religiösen Interessen.
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Nachdem spirou als Biologe widersprochen hat, möchte ich das auch als Historiker tun. Fröschel zuliebe aber nur kurz: Harry. Deine Äußerungen entbehren aus geschichtlicher Sicht jeder Grundlage! Dass die religiösen Motive bei den Kreuzfahrern eine Rolle spielten (sogar die wesentliche) kannst du in der einschlägigen Forschungsliteratur (sogar bei Wikipedia) nachlesen.
Für die Hexenprozesse gilt: Sie wurden nicht dauerhaft (sondern nur bei Überhandnahme) durch die Kirche verboten und im Übrigen durch kirchliche Stellen durchgeführt, in anderen Zeiten dagegen sogar angeordnent.
In jedem Fall kann man bei beiden Punkten sagen, dass die christliche Religion (mit Billigung und oftmals mit tatkräftiger Unterstützung der Institution Kirche) als Begründung für wesentlich widernatürlichere Dinge herhalten musste, als man die Lebensentwürfe von Menschen bezeichnen sollte - gleich wie man zu diesen steht. Dass die Täter von damals (insbesondere auch die geistlichen) neben religiösen auch andere Interessen geleitet haben, steht dem nicht entgegen.
Eine der gefährlichsten Dinge, die einer Gesellschaft widerfahren können, ist die Relativierung historischer Tatsachen. Gott sei Dank, ist heute eine Mehrheit kritisch genug und glaubt nicht jeden Unsinn, der ihr vorgesetzt wird. Insofern ist es kontraproduktiv, Ziele - und seien sie noch so hehr - mittels Unwahrheiten vermitteln zu wollen!
Edit: Rechtschreibung - ist schon spät... 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Storch am 24.04.2008 - 01:03.
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| Beitrag vom 24.04.2008 - 01:01 |
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| Zur Verfälschung historischer Tatsachen |
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| 90 Beiträge
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Hallo zusammen,
dass die Kirche die Hexenverbrennungen bekämpft hat, ist eine Tatsache, auch wenn viele sie nicht wahrhaben wollen, weil es nicht in ihr Bild von der „bösen“ Kirche passt.
Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung steht:
„Erste Verurteilungen von Hexen gab es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, die jedoch ihr Hauptaugenmerk nicht auf Hexen, sondern auf Glaubensabweichler richtete. Die staatliche spanische Inquisition lehnte Hexenverfolgung ausdrücklich ab.
Hexerei war für die Kirche kein derart bedrohliches Vergehen wie die Häresie. Dies wird deutlich in der Anweisung Papst Alexanders IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Häresien habe Vorrang. Später verurteilte die Inquisition sogar zeitweise die Hexenprozesse.“
Die Gesamtzahl aller jemals in Europa als „Hexen“ getöteter Frauen liegt bei ca. 50.000, davon etwa die Hälfte auf dem Boden des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation.
Während der Französischen Revolution wurden in 10 Jahren in Frankreich etwa genauso viele Menschen ermordet.
Die Zahl der durch die Inquisition getöteten „Ketzer“ schwankt je nach Statistik zwischen 3.000 und 10.000.
Ebenso ist es eine Tatsache, dass kein einziger Kreuzzug der Bekehrung bzw. gewaltsamen Christianisierung der arabischen Moslems diente.
Zitat von Storch: „Eine der gefährlichsten Dinge, die einer Gesellschaft widerfahren können, ist die Relativierung historischer Tatsachen.“
Richtig! Und genau das geschieht heute mit den Leistungen der Kirche in den letzten 2000 Jahren. Unsere gesamte Kultur wurde durch die Kirche geschaffen. Und durch die sogenannte „Aufklärung“ wurde sie zerstört.
Napoleon sagte: „Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber die Kirche ist notwendig, sonst macht jeder, was er will.“
Ich glaube fest an Gott, aber selbst wenn es Gott nicht geben würde, bräuchten wir eine Institution wie die Kirche (es kann auch eine andere Religion sein), die in der Gesellschaft für Ordnung sorgt.
Eine wirkliche historische Wahrheit (die in allen Teilen der Welt, in allen Kulturen und zu allen Zeiten festzustellen ist) ist, dass immer dann, wenn irgendwo das libertinistische Chaos ausgebrochen war, wenn positive Werte zerstört wurden und falsche Werte propagiert wurden (z.B. in der Französischen Revolution), jemand kam, der die Ordnung wieder herstellte. Und das geschah meist mittels einer Religion (z.B. Kaiser Constantin, der das Christentum zur „Staatsreligion“ machte, weil er begriffen hat: „In diesem Zeichen wirst du siegen.“)
Atheistische Diktaturen (egal ob die von Hitler oder die von Stalin & Co.) gingen zugrunde.
Und auch das von Skinner erdachte System kann nur funktionieren, wenn man es mit Religion verbindet (siehe dazu mein Vorwort in WALDEN TWO). Genau genommen ist ein solches System nichts Anderes als das „Netzwerk“ christlicher Gemeinden im Mittelalter oder ein Netzwerk von Pfadfinderstämmen (wobei ich hier bewusst offen lasse, ob das Pfadfindertum eine Religion ist oder sich im Sinne Baden-Powells bereits bestehender Religionen „bedient“). Jedenfalls ist es das einzige System, das dauerhaft funktioniert.
Letztlich beweist sich alles von selbst. Alle Vorläufer unserer libertinistischen Chaos-Gesellschaft sind gescheitert (von Sodom und Gomorrha bis zur „Kommune 1“). Die Katholische Kirche existiert seit 2000 Jahren. DAS ist eine historische Tatsache.
Würden in unseren von den 68ern verseuchten Medien nicht permanent die falschen Wertvorstellungen propagiert, würden in TV-Sendungen statt Alice Schwarzer und diversen Alt-68ern Christa Meves, Eva Herman und Bischof Walter Mixa zu Wort kommen, würden nur noch Filme gezeigt, in denen positive Werte vermittelt werden und in denen primitive Lust keine Rolle spielt, dann hätten wir eine bessere Gesellschaft, wie BiPi sie sich wünschte: eine Gesellschaft, die sich an den Werten des Pfadfindertums orientiert. BiPi schrieb: „Diene Gott und deinen Mitmenschen!“ Von „Lust“ und „Fun“ ist bei BiPi nirgends die Rede.
Für Fröschel und alle anderen, die mich fragen, warum ich Fantasy-Geschichten schreibe (und – soweit es meine Zeit erlaubt – auch gern Fantasy-Geschichten anderer Autoren lese und Fantasy-Filme ansehe:
1. Es geht darin um echte Abenteuer (nicht um „Abenteuer“ sexueller Art). Fantasy (ich meine damit echte Fantasy, nicht Dan Brown und ähnlichen Unfug) ist heute das nahezu einzige Genre, in dem positive Werte vermittelt werden und in dem Sex keine Rolle spielt.
2. Die Fantasy-Literatur hat heute zu einem großen Teil die Aufgabe der Religion übernommen. Früher war Religion etwas Klares und Eindeutiges: Die Guten werden belohnt und die Bösen werden bestraft. Die Guten kommen in den Himmel bzw. ins Paradies, die Bösen kommen in die Hölle. Heute wird in den Kirchen darüber diskutiert, ob es so etwas wie Himmel und Hölle gibt. Dadurch werden die Menschen verunsichert und verlieren ihren Halt.
Die Botschaft der Fantasy-Literatur ist viel klarer und eindeutiger, ebenso wie die guten alten Märchen: Am Ende siegt das Gute. Und wenn wir DAS den Kindern vermitteln (so wie es Kindern jahrhundertelang in den Märchen vermittelt wurde), dann bekommen wir endlich wieder eine funktionierende Gesellschaft.
Es gibt immer mehr Menschen, die so denken wie ich. Und wenn wir es schaffen, dieselbe Beachtung zu erreichen wie die 68er zu ihrer Zeit, dann kann sogar Westeuropa noch gerettet werden. Die USA (zumindest große Teile) sind ja schon auf dem richtigen Weg.
Herzlich GUT PFAD
Harry
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| Beitrag vom 28.04.2008 - 11:59 |
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| 90 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von noch_ein_Lars
... doch kann ich es nachvollziehen, denn auf diese immer gleiche steinzeitkatholische Argumentation einzugehen, ist dann doch müssig. Aber der "Liberal-Neomarxismus" setzt dann doch neue Heiterkeitsmaßstäbe. |
Ja, ja - und alle, die es begriffen haben (von Papst Benedikt über Bischof Mixa bis zu Christa Meves, Eva Herman und Gabriele Kuby), sind Idioten. Nur Lars und Co. sind intelligent.
Hat das mit Argumentation irgendetwas zu tun???
Edit HathiCPD - Zitat richtig gestellt
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 28.04.2008 - 12:25.
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| Beitrag vom 28.04.2008 - 12:06 |
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Fröschel |
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| RE: Zur Verfälschung historischer Tatsachen |
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Zitat
Original geschrieben von Harry
Es gibt immer mehr Menschen, die so denken wie ich. Und wenn wir es schaffen, dieselbe Beachtung zu erreichen wie die 68er zu ihrer Zeit, dann kann sogar Westeuropa noch gerettet werden. Die USA (zumindest große Teile) sind ja schon auf dem richtigen Weg.
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Meine Antwort auf eigenen Faden verschoben. Irgendwie passt das alles hier nicht mehr zum Thema. Deshalb.
Frohen Gruß: Fröschel
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 28.04.2008 - 12:17.
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| Beitrag vom 28.04.2008 - 12:07 |
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Da zum Thema nichts Neues kommt, die Thesen von Harry nicht zum Thema passen mache ich hier mal zu.
Sollte noch jemand was zum Thema "Pfadfindertum in Deutschland" explizit haben, dann eine kurze IM an mich!
Weltverbesserungstheorien bitte in Fröschels Faden diskutieren!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 28.04.2008 - 12:34.
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| Beitrag vom 28.04.2008 - 12:33 |
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