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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Allgemeine Pfadfinderthemen » Möglicherweise kontrovers: Leiter/Führer

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18 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (2): (1) 2 weiter >
Autor
Beitrag
Baas ist offline Baas  
Möglicherweise kontrovers: Leiter/Führer
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
Nachdem meine jüngsten Fragen, vielmehr die Antworten darauf, mich an manchen Stellen erheblich weitergebracht haben, traue ich mich jetzt, eine Frage zu stellen, von der ich vermute, dass es da den einen oder anderen Glaubenskrieg zu gegeben hat:
Benutzt ihr den Begriff Leiter oder Führer? Warum?

Hintergrund der Frage: Wie ich schon erwähnt habe, war meine eigene (organisierte) Pfadi-Zeit in den Siebzigern, und danach noch mal in den frühen Achtzigern.

Wir haben damals Leiter gesagt, betrachteten den Begriff Führer als verbrannt und nicht mehr benutzbar.

Jetzt nehme ich wahr, dass mit großer Selbstverständlichkeit auch von Führern die Rede ist. Da hat sich offensichtlich die Wahrnehmung geändert.

Gab es dazu schon mal Diskussionen mit Eltern oder anderen, ist heute das Wort Führer überhaupt so universell, wie ich es wahrnehme? Sagt eigentlich noch jemand Leiter?

Ich will wirklich keinen Streit anzetteln, mir geht es nur um Information.

Danke euch.



Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

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http://www.pfadfinder-treffpunkt.de/include.php?pa...adid=13 193
Beitrag vom 02.05.2020 - 17:25
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HathiCP ist offline HathiCP  
Moderator
3678 Beiträge
Mal als erstes, es gibt gute Leiter und schlechte Führer und anderst herum. Eigentlich ist es egal wie der "Boss of the Gang" genannt wird, letzendlich kommt es auf Persönlichkeit an!

Das mit der geschichlichen Vorbelastung lasse ich mal mit einer Bemerung so stehen. Alle "Ränge" der NSDAP wurden mit (Reichs-) bis Zellenleiter benannt.....(lässt sich leicht googeln)

Mir hat das Bild des Bergführers immer sehr gut gefallen. Er ist Derjenige der vorausgeht, der Erfahrung hat, Gefahren kennt und die Verantwortung trägt. Er weiß welche Risiken er eingehen kann und muss und was man besser lassen sollte ....er macht alles mit und ist mit der Gruppe dabei, er führt durch Vorbild, er ist den Weg im besten Fall schon einmal gegangen....ein ideales Bild für unsere Jungen und Mädchen die Verantwortung übernehmen.

Ich bin seit 40 Jahren Pfadfinder und hatte nie Probleme mit Bezeichnungen wie Sippenführer, Stammesführer,....wenn was gut erklärt ist, kommen solche Probleme auch gar nicht auf.

Ich würde aber sagen, die Mehrzahl der größen Bünde benütz die Bezeichnung "Leiter", v.a. natürlich die DPSG, aber auch die RR, VCP weitgehend, aber nicht durchgängig (bitte wiedersprechen wenn das so nicht stimmt), BdP weis ich jetzt nicht. Bei anderen wird durchaus auch das Sippenführer/Kornett benützt, mache wenige, v.a. mit FSE Traditionen haben auch noch den Feldmeister, aber dann eher als Stufe als als "Dienstpostenbezeichnung".



Verstehe ich, akzeptiere ich....finde ich trotzdem Scheiße!


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 02.05.2020 - 19:33.
Beitrag vom 02.05.2020 - 19:25
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Baas ist offline Baas  
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
Hallo Hathi,

ich selbst komm auch mit beiden Bezeichnungen klar, sehe das ebenso, dass es primär darauf ankommt, wie es gelebt wird.
Mir geht es nur darum, unnötige Stolpersteine in der Wahrnehmung zu vermeiden. Falls also z.B. Eltern gehäuft mit dem Führerbegriff Probleme haben, oder auch, falls mittlerweile Leiter für eine unpfadfinderische laissez-faire-Haltung steht (jetzt mal ins Blaue gesprochen, rein hypothetisch) dann wäre es gut zu wissen.

Es kommt nicht auf das Wort an; sollte aber ein bestimmtes Wort eine unnötige Barriere aufbauen, kann man vielleicht ein anderes nehmen.



Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

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Beitrag vom 02.05.2020 - 19:32
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HathiCP ist offline HathiCP  
RE:
Moderator
3678 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Baas

Es kommt nicht auf das Wort an; sollte aber ein bestimmtes Wort eine unnötige Barriere aufbauen, kann man vielleicht ein anderes nehmen.



Wer auf das Wort z.B. Sippenführer allergisch reagiert, hat auch Probleme mit Tracht (Uniform), Ritualen (Aufnahmen, Fahnen,...),....

Nenn sie doch "Meister", dann hast du bestimmt keine Probleme, damit kommt jeder klar und du kannst eine neue Tradition begründen gelangweilt
Edit: Nimm noch eine T-Shirt/Hoodie und eine Basecap und du hast es allen Recht gemacht (nicht ernst gemeint!)





Verstehe ich, akzeptiere ich....finde ich trotzdem Scheiße!


Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 02.05.2020 - 19:40.
Beitrag vom 02.05.2020 - 19:37
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moggeCP ist offline moggeCP  
RE: RE:
2714 Beiträge
moggeCP`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von HathiCP
"Meister", dann hast du bestimmt keine Probleme,




*theologischer Klugscheißermodus*
Mt 23,8: "Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder."

*sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.*

^^



Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-)
Beitrag vom 02.05.2020 - 19:40
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HathiCP ist offline HathiCP  
RE: RE: RE:
Moderator
3678 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von moggeCP

*sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.*

^^



Stöhn: Irgendwas ist immer.....Bruder Mogge!

Sippenbruder, Stammesbruder .....das ist NEU! grosses Lachen



Verstehe ich, akzeptiere ich....finde ich trotzdem Scheiße!


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 02.05.2020 - 19:43.
Beitrag vom 02.05.2020 - 19:41
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moggeCP ist offline moggeCP  
RE: RE: RE: RE:
2714 Beiträge
moggeCP`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von HathiCP


Stöhn: Irgendwas ist immer.....Bruder Mogge!

Sippenbruder, Stammesbruder .....das ist NEU! grosses Lachen



...genau, und Sippenschwester und Stammesschwester nicht vergessen^^



Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-)
Beitrag vom 02.05.2020 - 19:45
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Baas ist offline Baas  
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
T-Shirts und Basecaps sind nicht nötig - die neue Tradition wird schon darin liegen, dass Funktionsträger nicht visuell, sondern durch Duftmarken gekennzeichnet werden. Wir wollten mal so was richtig innovatives machen.

Nee, im Ernst, zwischen "es allen recht machen wollen" und "unnötige Stolpersteine vermeiden" ist ja noch ne Menge Platz, sich zu positionieren. Schaun mer mal.

Theologischen Hinweis notiert und unter Berücksichtigung des Aramäischen verinnerlicht -- es wird nicht Sippenrabbi heißen.



Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

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Beitrag vom 02.05.2020 - 20:11
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frank Diener ist offline frank Diener  
Fuhrer
586 Beiträge
frank Diener`s alternatives Ego
Bei uns im Stamm und Bezirk haben wir Stammesführer, Sippenführer und Meutenführung.Es gibt Landes und Bundesführung.Wir haben mit den Begriffen keine Berührungsängste.So sehe ich das in unserem Bund BdP.
Da unsere Öffentlichkeitsarbeit viele erreicht bringt uns so gut wie keiner in Zusammenhang mit den Nazis.
@ Baas: Interessant wäre es die deutsche (oder original Fassung ) von Scouting for boys von B.P: zu lesen.Dort steht viel über das Geheimnis des " führens "

HgP Holzwurm - Petterweil



Morgen ist Heute schon Gestern

http://www.lilienwald.de/


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von frank Diener am 02.05.2020 - 20:20.
Beitrag vom 02.05.2020 - 20:13
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Baas ist offline Baas  
RE: Fuhrer
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von frank Diener
[...]
@ Baas: Interessant wäre es die deutsche (oder original Fassung ) von Scouting for boys von B.P: zu lesen.Dort steht viel über das Geheimnis des " führens "


Steht (leider aktuell nur auf Deutsch) hier neben mir im Regal, hat mich die ganzen Jahre begleitet und wird jetzt natürlich aus gegebenem Anlass wieder gelesen. Mit der anderen BP-Literatur schwächele ich noch, da muss ich noch ran.



Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

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Beitrag vom 02.05.2020 - 20:29
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Louis (BüCP) ist offline Louis (BüCP)  
9 Beiträge
Ich würde nicht sagen, dass der Begriff des Führers "verbrannt" wäre, wie du es genannt hast. Ein Wort ist grundsätzlich das, was daraus gemacht wird. Damit meine ich das, womit es gesellschaftlich assoziiert wird, und was es tatsächlich im jeweiligen Kontext beschreibt. Beim Wort "Führer" gibt es eine gesellschaftliche Assoziation mit der NS-Zeit (ansonsten würde es diese Diskussion wohl gar nicht geben), aber diese ist Kontextabhängig. Der Begriff des "Bergführers" wurde ja bereits genannt, und da denkt wohl kaum jemand etwas böses. Im Kontext von Pfadfindern ist das unterschiedlich. Es kommt zwar ab und zu vor, dass Eltern nachfragen, wie es kommt, das wir Begriffe wie "Führer" verwenden, aber wenn wir erklären, das diese Begriffe bereits in der Weimarer Republik in Gebrauch waren, und Pfadfinder unter der NS-Diktatur verboten waren, finden sie sich in der Regel damit ab. Das gleiche gilt auch für den Begriff "Gau", der ja ebenfalls eine wichtige Rolle in der Gliederung des NS-Staats gespielt hat und bis heute von einigen Bünden verwendet wird.

In der CPD ist es bei fast allen Gruppen der Begriff "Führer". Einige Älterengruppen haben einen "Sprecher" (wobei das auch noch mal was ganz anderes ist).
In dem Teil der VCP, indem ich war, war der Begriff "Leiter" am weitesten, wobei manche (vor allem ältere) "Leiter" und "Führer" synonym verwendet haben.
In der BüCP haben wir uns für den Begriff "Führer" entschieden, weil wir und damit in die Tradition von Bünden stellen wollen, welche schon vor 1933 und noch nach 1945 den Begriff verwendet haben, und weil er unserer Meinung die Wichtigkeit von Verantwortungsbewusstsein besser unterstreicht.

Persönlich würde ich sagen, dass ein Führer im Namen der Gruppe eher aus ihr heraus führt. Es wird stärker betont, dass er selbst teil der Gruppe ist, und eine entsprechende Bindung zu den anderen Gruppenmitgliedern vonnöten ist. Er nimmt einen an der Hand, wenn man Hilfe braucht, und geht voran.
Mit einem Leiter dagegen, verbinde ich eher jemanden, der nicht nur den Weg bestimmt, sondern auch das Ziel. Er ist nicht zwingend ein gleichwertiges Mitglied der Gruppe.
Allerdings ist das nur, was ich persönlich am ehesten mit den beiden Begriffen verbinde. Andere könnten es genau anders herum empfinden. Und in den allermeisten Fällen können beide Begriffe gleich gut verwendet werden.

Ich denke, es spielt weniger eine Rolle, welcher Begriff verwendet wird, als wie die Position eines Führers bzw. Leiters funktioniert und ausgeübt, und dass man sich damit beschäftigt. Insofern gibts von mir ein Lob. Und die "Pro-Leiter-Fraktion" soll sich doch bitte auch mal zu Wort melden.

Beitrag vom 02.05.2020 - 22:46
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Baas ist offline Baas  
RE:
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
Danke. "Verbrannt" bezog sich ja auf die in den Siebzigern/Achtzigern verbreitete Auffassung, und deiner inhaltlichen Füllung des Begriffs neige ich auch zu, wie auch den Ausführungen oben schon, "Bergführer" ist ein sehr schönes Bild.

Zitat
Original geschrieben von Louis (BüCP)
Und die "Pro-Leiter-Fraktion" soll sich doch bitte auch mal zu Wort melden.


Wenn's die noch gibt. gelangweilt

Mein persönlicher Favorit bleibt vermutlich, in memoriam Erika Fuchs, der Oberstwaldmeister.



Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

Mein Vorstellungsposting:
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Beitrag vom 02.05.2020 - 23:01
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HEINO ist offline HEINO  
386 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Louis (BüCP)

Es kommt zwar ab und zu vor, dass Eltern nachfragen, wie es kommt, wir Begriffe das wie "Führer" verwenden, aber wenn wir erklären, das diese Begriffe bereits in der Weimarer Republik in Gebrauch waren, und Pfadfinder unter der NS-Diktatur verboten waren, finden sie sich in der Regel damit ab.



Du gehst damit aber davon aus, dass Du mit den Leuten schon in direkten Kontakt gekommen bist, um damit mögliche Missverständnisse ausräumen zu können. Das ist aber ja nicht immer so.

Nehmen wir mal an, da gibt es zwei Pfadfinderstämme im Ort. Die jungen Eltern einer Interessierten schauen sich beide Homepages an.

Da gibt es den einen Stamm, der seit drei Jahren keine Information mehr aktualisiert hat, wo eine düstre Hintergrundfarbe die Sicht bestimmt, bei den Fotos alle in Reihe und Glied stehen und als einziger Ansprechpartner ein sechzigjähriger StammesFÜHRER mit Telefon und Fax genannt wird.

Und da gibt es den Stamm, dessen helle Homepage einige witzige Fotos von Aktionen, Wanderungen und grinsenden Jugendlichen und Kindern enthält, die "Ortsgruppe" (statt eines nicht definierten Begriffs "Stamm") sich vorstellt und ein Team aus überwiegend jungen Gruppenleitern nicht nur ihre Handynummern und E-Mail-Adressen nennen, sondern auch ausdrücklich per Messenger-Dienst erreichbar sind.

Da kann ich mir nicht vorstellen, dass Du noch jemals die Möglichkeit bekommen wirst zu erklären, dass die Homepage leider völlig veraltet ist, man natürlich nicht mehr den Fahnenapell macht (seit der Stammesgründer und ehemalige -führer nicht mehr am Ruder ist) und "man Begriffe wie "Führer" verwendet, das diese Begriffe bereits in der Weimarer Republik in Gebrauch waren."

Das ist natürlich völlig überspitzt, aber der erste Eindruck zählt, und da kann man im Gespräch und im Nachhinein nur noch bedingt eingreifen - wenn man überhaupt die Chance dazu bekommt.
Beitrag vom 03.05.2020 - 08:50
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jergen ist offline jergen  
1535 Beiträge
Vollständige Zustimmung zu HEINO.

Als VCPer aus der "Führer"-Fraktion will ich noch anmerken, dass ich da deutlich zwischen Innen- und Außenkommunikation unterscheide: Intern spreche ich von (Sippen/Stammes)-Führer*innen, extern von Gruppenleiter*innen. Wem das zu schwierig ist: Schon das Wort "Stammesführung" wirkt auf der Website ganz anders als das Wort "Stammesführer".

@Baas:
Da ihr anscheinend sehr eng mit bestimmten Gemeinden zusammenarbeiten wollt, würde ich diese Frage auch dort ansprechen. Wenn von dort bestimmte Begriffe komplett abgelehnt werden, ist das Thema für eine Neugründung gegessen.
Beitrag vom 03.05.2020 - 13:20
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Baas ist offline Baas  
Leiter/Führer
49 Beiträge
Baas`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von jergen
[...] @Baas:
Da ihr anscheinend sehr eng mit bestimmten Gemeinden zusammenarbeiten wollt, würde ich diese Frage auch dort ansprechen. Wenn von dort bestimmte Begriffe komplett abgelehnt werden, ist das Thema für eine Neugründung gegessen.


Recht haste. Wie bei allem, was ich hier anspreche, werde ich für den eigentlichen Entscheidungsprozess nur Empfehlungen aussprechen können, und das ist auch gut so.
Und so eine Empfehlung kann auch beinhalten: Hier gibt es zwei gute Alternativen, schaut euch die jeweiligen Vor- und Nachteile an.




Y.A.S.A. -- Yet Another Scout Association zwinkern

Mein Vorstellungsposting:
http://www.pfadfinder-treffpunkt.de/include.php?pa...adid=13 193
Beitrag vom 03.05.2020 - 17:25
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Baumstruktur - Signaturen verstecken
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