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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Das Lieder-Board » Recherchen zu Liedern und -Rechteinhabern » Problematische Lieder (Hintergrund, Konnotation, Verwendung)

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33 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (3): (1) 2 3 weiter >
Autor
Beitrag
Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
Problematische Lieder (Hintergrund, Konnotation, Verwendung)
87 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Hallo

Nachdem wir woanders die Problematik mit dem Liedgut wurmig machen lassen hatten soll das Thema mal hier diskutiert werden. Ich mache das absichtlich in diesem Unterforum, da das intern ist.
Dass bestimmte Lieder als problematisch empfunden werden, ist ja bekannt. Dass die Recherche dazu dann manchmal Überaschungen hervorbringt, nun da muss man sich nur die anderen Themen hier ansehen. Allerdings sehe ich da eine Tendenz, die mir zu denken gibt. Lieder mit militärischer oder "völkischer" Konnotation werden permanent diskutiert, Lieder, die man eher links der Mitte verortet hingegen scheinen nur sehr spärlich kritisiert/problematisiert zu werden.
Mag sein, dass ich da bedingt durch die Gruppen, mit denen ich zu tun bzw. nicht zu tun habe, ein verzerrtes Bild sehe.


Aber mal zur Praxis. Da ich an bündischer Liederliteratur derzeit nur den Bock zur Hand habe, gehe ich mal durch und nennen einige Beispiele die ich für problematisch halte.
Auf diegängigen Diskussionen zur Person des Autors (z.B. im Falle von H. Baumann) gehe ich mal nicht weiter ein.

In der Diskussion darf gerne zu den Liedern Stellung bezogen werden, auch wäre es schön, wenn die Liste fortgeführt werden kann. Die Zahlen in Klammern sind die Seitennummern im Bock.

Bella Ciao (32), im Bock ist der stark veränderte Text von D. Dehm enthalten, der klar erkennbar ein Prodkt der Friedensbewegung ist. Interessanterweise ist in DDR-Publikationen ein Text enthalten, der deutlich näher am italienischen Original ist, dieser ist deutlich kämpferischer und weitgehend frei von jeglichem Pazifismus. Ich finde beide Textvarianten problematisch. Die ältere, Originalgetreuere wegen des kriegerischen Inhalts, die im Bock abgedruckte, da hier ein ursprünglich militärisches Lied militant-pazifistisch umgewidmet wurde, ohne mit der ursprünglichen Konnotation der Melodie zu brechen. Im besten Falle verwirrt es denjenigen, der eher die andere als die gerade gesungene Textvariante kennt.

Flandern in Not (66), Ich denke, es ist klar, warum...

Drei glänzende Kugeln (126), ist eigentlich nur problematisch, weil nicht gleich erkennbar ist, um was es in dem Lied geht. (Gefahren vs. Chancen der Kernenergienutzung)

Gregor (166), OK, ist nicht wirklich problematisch, aber kann insbesondere bei polnischen Gästen zu Verwirrung und Verstimmung führen, denn die selbe Melodie wurde für ein patriotisch polnisches Lied verwendet, das 1918-1921 Nationalhymne Polens war und noch heute sehr populär ist.

Weberlied (196), der Klassiker von Heine, allerdings heute oft als linkes "Kampflied" missverstanden, sollte auch im historischen Kontext gesehen werden. zudem ist der Text im Bock nicht ganz Heine-treu.

drei rote Pfiffe (198), eines der Lieder, die ich selbst nie mitsingen werde, obwohl ich, was politische Konnotation angeht, ziemlich schmerzfrei bin. Das Lied ist vom Hintergrund in Ungarn zu vermuten und bei der Kombination von Kriegsende in Osteuropa und der Farbe rot muss ich zwangsweise daran denken, wie der Bolschewismus, subtiler als die deutschen Besatzer aber nicht weniger zerstörerisch, gewütet hat.

Oh König von Preussen (258), es ist sicher sinnvoll, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, aber Soldatenklagen des 18./19. Jh. sind ohne Kontext nicht das, was man eben mal so singt.

Edelweisspiraten (280), Ich sehe in dem Lied eine Vereinnahmung des Wiederstandes. Insbesondere in der letzten Strophe wird ersichtlich, dass hier nicht primär um die Edelweisspiraten geht, sondern dass diese als Legitimation der (militanten) Friedensbewegung der 60ger herhalten müssen. Ich wäre mit solchen undifferenzierten Zusammenschreibungen (trotz unverkennbar vorhandener Paralelen) sehr vorsichtig.

Raubritter (344), auch wenn das Lied der Ritterromantik entsprang, kann es doch von aussenstehenden schnell fehlgedeutet werden.

Jalava (346), Ich weiss nicht, ob man den Grossen Brandstifter noch derart glorifizieren muss...

Wildgänse (392), brauche ich glaub ich auch nicht näher drauf eingehen...

Des Geyers schwarzer Haufen (400), auch hier sollte der Kontext geklärt werden, allerdings ist das Lied recht bekannt.

Wir traben in die Weite (408), auch hier gibt es eine ältere, konnotationsfreie Textversion. Die zweite Strophe kann auch fehlgedeutet werden.

die Moorsoldaten (420), passt definitiv nicht in die Singerunde.

Daneben wird auch immer wieder Liedgut rezipiert, das von Liedermachern stammt, gerade dort sollte man sich auch mal mit Hintergrund und eventuellen politischen Aussagen befassen.



Czuwaj!
Beitrag vom 19.09.2016 - 23:03
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HCW ist offline HCW  
435 Beiträge
HCW`s alternatives Ego
Hm - ich hätte hier anderes erwartet- aber um so interessanter - warum denkst Du die Moorsoldaten passen nicht ein eine Singerunde?

Der Hintergrund des Liedes ist m.W. unstrittig und wenn es in diesem Bewusstsein gesungen wird, mit dem notwendigen Respekt vor den historischen Tatsachen, hält es das Andenken an ebendiese vielleicht besser wach, als viele Denkmäler, die eben doch viel zu selten besucht werden.
Beitrag vom 20.09.2016 - 00:02
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oskar ist offline oskar  
RE: Problematische Lieder (Hintergrund, Konnotation, Verwendung)
6 Beiträge
oskar`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär
drei rote Pfiffe (198), eines der Lieder, die ich selbst nie mitsingen werde, obwohl ich, was politische Konnotation angeht, ziemlich schmerzfrei bin. Das Lied ist vom Hintergrund in Ungarn zu vermuten und bei der Kombination von Kriegsende in Osteuropa und der Farbe rot muss ich zwangsweise daran denken, wie der Bolschewismus, subtiler als die deutschen Besatzer aber nicht weniger zerstörerisch, gewütet hat.



Wie kommst du zu der Annahme? Meine Quellen sagen dazu, dass es der Kärtner Slowenin Helena Kuchar gewidmet ist. SIe war Partisanin, auch KP-Mitglied und bis zum Tod Kämpferin für die Sache der Slownischen Minderheit in Österreich. Den ungarischen Hintergrund kann ich nicht erkennen.
Beitrag vom 20.09.2016 - 09:50
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Nachtwache ist offline Nachtwache  
1003 Beiträge
Nachtwache`s alternatives Ego
@Doktor Bär
Hier Anmerkungen zu einigen der von dir genannten Liedern:

Bei dem Lied Raubritter sehe ich vom Textverständnis her erstmal gar keine Schwierigkeiten. Wenn dem so wäre, dürfte auch kein Piratenlied in der Singerunde auftauchen.

Worin du die Probleme mit den Moorsoldaten in einer Singerunde siehst, erschließt sich mir auch nicht. Gut, ich würd es nicht grad beim Austeilen des Tschais singen oder eingerahmt zwischen "Am Westermanns Lönstief" (Bock 22) und "Burschen, Burschen" (Bock 46), aber ab und an kommt doch die Zeit, wo die Lieder am Feuer mal etwas bedächtiger werden ... und da kann es schon schön passen.

Flandern in Not singen wir nicht. Einfach, weil wir es noch nie gemacht haben. Es ist also kein inhaltlicher Grund.
Deine Aussage "Ich denke, es ist klar, warum" finde ich mager. Ich hab mir grad nämlich den Text durchgelesen und ... mir ist nicht klar, warum es dir klar ist. Vielleicht kannst du etwas mehr dazu schreiben.

Die Edelweißpiraten fand ich beim ersten mal Hören eigentlich gut. Jedoch sehe ich die von dir bereits angesprochene Verwurstelung auch und kann mich für das Lied nicht mehr begeistern.

Schlussendlich fände ich es aber glaub ich einfacher, den Eltern zu erklären, warum Wildgänse rauschen durch die Nacht gesungen wird (in Wirklichkeit singen wir es nicht) als mit ihnen Papst und Sultan (Bock 62) auszudiskutieren.
Und ganz zum Schluss: Jedes Lied hat einen Hintergrund, den zu wissen hilfreich, wichtig oder spannend sein kann.



-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt --
Beitrag vom 20.09.2016 - 12:01
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maigl ist offline maigl  
101 Beiträge
maigl`s alternatives Ego
Zum Weberlied und seiner Variante findet sich hier eine interessante kurze Zusammenfassung:

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/E...XYFO5NL 27P


Es klingt schon so, als wäre die Bezeichnung "linkes Kampflied" nicht unpassend (soweit diese politische Kategorisierung zu diesem Zeitpunkt in Deutschland schon allgemein gebräuchlich war).

Es ist aber auch eines der Lieder, die sich meiner Meinung nach besonders gut eignen, um die Bedeutung des historischen Kontextes für das Verständnis des Liedinhaltes darzustellen, und die gesungen werden können, ohne sich damit in eine bestimmte politische Ecke zu stellen oder von anderen in diese gestellt zu werden.


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von maigl am 20.09.2016 - 13:07.
Beitrag vom 20.09.2016 - 12:08
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HathiCP ist offline HathiCP  
Moderator
3362 Beiträge
Als jugendlicher Sippenführer und sogar als Stammesführer haben wir oft Lieder gesungen zu denen mancher Erwachsener uns nur verständislos angeschaut hat. Naja, als ich aktiv war haben Viele verstänndislos geschaut weil wir überhaupt jenseits von "Country roads" gesungen haben. Was soll ich sagen, wenn sie sich aufgeregt haben, so haben wir darüber gelacht....warum soll das heute nicht so sein. Aus mir wurde trotz "Javala" kein Welt-Revolutionär und trotz "Wildgänse" kein Freicorpskämpfer. Natürlich muss man sich auch mal Gedanken machen was man singt, aber das kann man nur, wenn man es auch singt oder gesungen hat....und jedem Erwachsenen erkläre ich es gerne warum bei uns nicht unbedingt glatt geschliffen ist und warum es (IMHO) auch nicht sein soll...und wem es extrem stört, soll weghören oder weg gehen, denn man kann es nicht immer allen Recht machen....
PS: Ich sind auch Kirchenlieder und danach "Es wollt ein Bauer früh aufstehn'", oder "Was gehn euch meine Lumpen an", um mal vom Politischen weg zu kommen. cool
Beitrag vom 20.09.2016 - 12:34
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
RE:
87 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
OK, es wird diskutiert, erstes Ziel schon mal erreichtzwinkern

Zu den einzelnen Punkten:
HCW, ich sage nicht, dass es gar nicht gesungen werden soll, es muss nur eben passen und leider komt es oft genug vor, dass Lieder eben unreflektiert einfach gesungen werden, nur weil man es grad schön findet oder weil "heute noch nicht gesungen wurde". Und genau das finde ich unpassend.

Oskar, dann hast du deutlich bessere Quellen als ich. aber unabhängig davon, ob der Hintergrund in Österreich, Ungarn oder Slovenien zu verorten ist, der bolschewistische Geschmack bleibt und den mag ich nun mal nicht.

Nachtwache, Anders als Piratenlieder riechen die Raubritter, besonders in der letzten Strophe doch ein wenig politisch. Keine Sorge, ich kenne die Entstehungsgeschichte. Das Lied ist, ähnlich wie Kreuzesfahnen ein schönes Beispiel für das Nachleben der durch totalitäre Systeme hervorgebrachen Sprache.
Zu den Moorsoldaten hab ich ja schon was gesagt.
Flandern in Not ist genau wie Wildgänse im I. Weltkrieg entstanden und klar militärisch geprägt. Zudem wurden beide Lieder in der NS-Zeit reichlich verwendet. Ich persönlich singe sie beide recht gerne, weil ich sie mir nicht wurmig machen lasse, aber ich bin auch immer vorgbereitet, mich dafür erklären zu müssen.
Bei den Edelweisspiraten scheinen wir uns einig zu sein.
Und nun ja, Papst und Sultan, ähnlich wie andere Lieder die vom Weinn handeln, stossen auch bei eher scoutisch geprägten Pfadfindern auf Verständnisprobleme. Im Grunde haben wir aber hier ein humoristisches Volkslied, was zumindest mich noch nicht in Erklärungsnöte gebracht hat.

Das Weberlied ist nun mal recht provokant, zumal Heine hier den "Preussischen Dreiklang" aus GOTT, König und Vaterland gehörig auseinanderzunehmen scheint, eigentlich aber nur auf den Missbrauch dieses Prinzips abstellt. Das Ganze in der Zeit sozialdemokratisch oder gar kommunistisch zu interpretieren, halte ich aber für eine unzulässige Vereinnahmung.
Und ja, maigl, es eignet sich hervorragend, "um die Bedeutung des historischen Kontextes für das Verständnis des Liedinhaltes darzustellen", leider eignet es sich auch hervorragend zum politisieren.

HathiCP, es war auch nie die Rede davon, dass Lieder nicht gesungen werden sollen. Ich selbst singe bestimmte Lieder einfach nicht mit, das ist meine Entscheidung, und glaube mir, es sind nur sehr wenige. Es geht mir darum, die Singenden zu sensibilisieren, sich mit dem Liedgut zu bgeschäftigen, dass sie singen, nicht nur, um im Falle des Falles erklären zu können, warum man es singt, sondern auch um jedem selbst die Voraussetzungen zu der Entscheidung zu geben, was er singen will und was nicht und zwar aus Inhalts und Gewissensgründen und nicht aus Vermutungen heraus.
Ästhetisches Empfinden bleibt da mal aussen vorzwinkern






Czuwaj!
Beitrag vom 20.09.2016 - 19:39
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aghamemnun ist offline aghamemnun  
RE: RE:
299 Beiträge
aghamemnun`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor BärOK, es wird diskutiert, erstes Ziel schon mal erreichtzwinkern


Toll! Und das trotz einleitender Dekrete wie "dazu braucht man nichts zu sagen...", "paßt definitiv nicht..." bäh

Mal ein paar Gedanken zu einigen der Lieder, die Du aufgezählt hast:

Gregor: Mag sein, daß die Melodie zwischendurch auch mal in Polen sehr beliebt war - wobei Polen zwischen 1918 und 1921 gar keine offizielle Hymne hatte, aber egal. Ich persönlich habe auch kein Problem mit gewissen alten kroatischen Volksliedern , die anscheinend schon Haydn zugesagt haben.

Weberlied: Heinrich Heine konnte ja nun wahrhaftig nichts dafür, daß man in der Zeit und Welt, in der er lebte, für so ziemlich jede Äußerung, die über das rein Ästhetische hinausging, quasi zwangspolitisiert und in eine entsprechende Schublade einsortiert wurde. Und wenn der König als Zwischeninstanz institutionelle Geltung besaß, über den allein die Untertanen Kontakte mit Gott herstellen konnten, dann finde ich das sehr bedauerlich und begrüße es, wenn jemand an so einem System rüttelt. Daß es Heine wenig genützt hat, sieht man ja daran, daß sich gut 100 Jahre später Gustav Heinemann über ähnliche Themen den Mund fusselig geredet hat, um den Leuten klarzumachen, daß es in einer Demokratie solche gottkönigartigen Zwischeninstanzen nicht gibt. Ich würde nicht versuchen, das irgendwo im politischen Spektrum unterzubringen, sondern unter Erziehung zu mündigen Bürgern in einer demokratischen Gesellschaft verbuchen. Ich war zwar nie Pfadfinder, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber - ist das nicht ein Gedanke, der auch im Pfadfindertum zu den pädagogischen Zielsetzungen gehört?

Wildgänse: Der Wanderer zwischen beiden Welten ist über weite Strecken von der romantisierenden, aber blauäugigen Kriegsbegeisterung geprägt, die damals vor allem unter jungen Männern herrschte. Hier hält Walter Flex zwischendurch mal für einen Augenblick inne und läßt wenigstens hier ein paar Zweifel daran erkennen, ob dieser Hurra-Patriotismus wirklich tragfähig ist. Warum sollten wir ausgerechnet diesen kurzen Reflex einer Anwandlung von Vernunft aus den Singerunden verbannen, bloß weil hinterher Leute kamen und das Lied im Stechschritt und mit kurzatmigem Staccato zu zerhacken versuchten?

Und die Moorsoldaten? Warum paßt ein Lied definitiv nicht in eine Singerunde, in dem Menschen, die objektiv betrachtet keine Perspektive mehr haben, davon singen, daß sie sich trotz allem nicht unterkriegen lassen?

Naja - das nur mal als Beispiele dafür, daß man bestimmte Dinge auch ganz anders sehen kann.



"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling)
Beitrag vom 21.09.2016 - 07:20
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Pato ist offline Pato  
465 Beiträge
Pato`s alternatives Ego
Lieber Bär, es gibt neben dem Bock auch noch andere Liederbücher, insbesondere welche, die die Hintergründe der Lieder erläutern.
Da gibt es zB. die Jurtenburg und auch der Codex :-D soll hilfreich sein.
Insbesondere hinsichtlich Deinen Bedenken zu Raubritter, kann ich Dir die Bücher empfehlen (also zumindest den Codex)

Auch zu "Drei rote Pfiffe" liegst Du etwas daneben. Das ganze spielt in Österreich, genauer im slowenischen Teil Kärntens und behandelt die Geschichte von Helena K. die als Jelka in Österreich gegen den Hitlerfaschismus aktiv war. Und inzwischen bin ich davon überzeugt, dass man die letzte Zeile wieder in ihrer ursprünglichen Fassung singen sollte:
„... jetzt trampeln sie wieder auf euern
Rechten herum. Erinnert euch meiner Geschichte!“

Was Du zu der Melodie von Gregor sagst ist interessant. Hast Du dazu näheres? Insbesondere, wie das Lied auf polnisch heißt?
Denn nach unseren Recherchen handelt es sich bei der Meloddie um ein ukrainisches Volkslied. Den Text kann man hier finden:
http://angerweit.tikon.ch/lieder/lied.php?src=folk...law/gre gor







Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Pato am 21.09.2016 - 19:01.
Beitrag vom 21.09.2016 - 18:40
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M. Hammer-Kruse ist offline M. Hammer-Kruse  
245 Beiträge
Hallo Pato,

da sehe ich Felix Petyrek! Das war der musikalische Lehrer der vor gut einem Jahr mit 92 Jahren verstorbenen Lisa Mahn, geb. Jaquet.

Lisa entstammte den Kieler Mädchen-Wandervogel, ihr Vater war 1912 am Bau der Hohburg (Landheim des Kieler Wandervogels) beteiligt und sie selbst nach dem Krieg von 1955 bis zu ihrem Tod im Hohburgverein tätig. Sie war Musiklehrerin und hat bei Petyrek studiert. Sie veröffentlichte 1998 eine Biographie ihres von ihr sehr verehrten Lehrers.

Nun staune ich, dass ich auf diesem Wege wieder auf Petyrek treffe. Der hat laut Wikipedia im 1. WK Lieder von Kriegsgefangenene aller Nationen gesammelt. Vielleicht sollte ich doch einmal in Lisas Buch schauen, ob es da auch bündische Hintergründe gibt.

Gruß
mike
Beitrag vom 21.09.2016 - 19:00
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aghamemnun ist offline aghamemnun  
RE:
299 Beiträge
aghamemnun`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von PatoDenn nach unseren Recherchen handelt es sich bei der Meloddie um ein ukrainisches Volkslied. Den Text kann man hier finden:
http://angerweit.tikon.ch/lieder/lied.php?sr c=folk-slaw/gregor


Die Umschrift des ukrainischen Textes ist Sch###. Ansonsten ist das mit dem Volkslied natürlich korrekt. Daher ja auch mein Vergleich mit dem folkloristischen Ursprung der dt. Nationalhymne.



"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling)
Beitrag vom 21.09.2016 - 20:14
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Pato ist offline Pato  
465 Beiträge
Pato`s alternatives Ego
Mit Lisa Mahn hatten wir damals gesprochen. Sie hatte sich riesig über unsere Anfrage gefreut und uns auch sehr geholfen.
Es betrübt mich zu lesen, dass sie tot ist.



Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Pato am 22.09.2016 - 12:34.
Beitrag vom 21.09.2016 - 21:32
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
RE: RE: RE:
87 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von aghamemnun

Gregor: Mag sein, daß die Melodie zwischendurch auch mal in Polen sehr beliebt war - wobei Polen zwischen 1918 und 1921 gar keine offizielle Hymne hatte, aber egal. Ich persönlich habe auch kein Problem mit gewissen alten kroatischen Volksliedern , die anscheinend schon Haydn zugesagt haben.



Ich habe nicht gesagt, dass das Lied einmal populär war, sondern dass es es aktuell ist. Zudem gehört der Marsz Polonii zu den Liedern, bei denen Personen in polnischer Uniform sich gewöhnlich von ihren Sitzen erheben, Gezeug aus der Hand legen und eine respektvolle Haltung annehmen. Und genau deshalb kann es sein, dass sich Polen schlicht verarscht vorkommen, wenn man sie unvorbereitet mit dem Gregor konfrontiert.

(https://www.youtube.com/watch?v=mZSVYJYPZAM << da hast das polnische Lied, incl. Text)

Zitat
Weberlied: Heinrich Heine konnte ja nun wahrhaftig nichts dafür, daß man in der Zeit und Welt, in der er lebte, für so ziemlich jede Äußerung, die über das rein Ästhetische hinausging, quasi zwangspolitisiert und in eine entsprechende Schublade einsortiert wurde. Und wenn der König als Zwischeninstanz institutionelle Geltung besaß, über den allein die Untertanen Kontakte mit Gott herstellen konnten, dann finde ich das sehr bedauerlich und begrüße es, wenn jemand an so einem System rüttelt. Daß es Heine wenig genützt hat, sieht man ja daran, daß sich gut 100 Jahre später Gustav Heinemann über ähnliche Themen den Mund fusselig geredet hat, um den Leuten klarzumachen, daß es in einer Demokratie solche gottkönigartigen Zwischeninstanzen nicht gibt. Ich würde nicht versuchen, das irgendwo im politischen Spektrum unterzubringen, sondern unter Erziehung zu mündigen Bürgern in einer demokratischen Gesellschaft verbuchen. Ich war zwar nie Pfadfinder, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber - ist das nicht ein Gedanke, der auch im Pfadfindertum zu den pädagogischen Zielsetzungen gehört?



Genau wegen dieser Politisierung empfinde ich das Lied als problematisch. Dass Heine dafür nichts kann, habe ich auch geschrieben. Das Lied zu singen führt eben nicht automatisch zu einer Erziehung zu mündigen Bürgern, sondern bei entsprechend politischer Interpretation ganz schnell auch mal auf Holzwege. Die Zeit, als man in den Bauernkriegen die Anfänge der marxistischen Arbeiterbewegung zu sehen glaubte, sollten eigentlich der Vergangenheit angehören, leider werden durch die aktuell verbreitet Interpretation des Weberliedes genau solche Entgleisungen eher gefördert.

Zitat
Wildgänse: Der Wanderer zwischen beiden Welten ist über weite Strecken von der romantisierenden, aber blauäugigen Kriegsbegeisterung geprägt, die damals vor allem unter jungen Männern herrschte. Hier hält Walter Flex zwischendurch mal für einen Augenblick inne und läßt wenigstens hier ein paar Zweifel daran erkennen, ob dieser Hurra-Patriotismus wirklich tragfähig ist. Warum sollten wir ausgerechnet diesen kurzen Reflex einer Anwandlung von Vernunft aus den Singerunden verbannen, bloß weil hinterher Leute kamen und das Lied im Stechschritt und mit kurzatmigem Staccato zu zerhacken versuchten?



Wo habe ich behauptet, dass das Lied aus den Singerunden verbannt werden soll? Ich habe nur auf die militärische Geschichte des Liedes hingewiesen, die mich als scoutisch geprägten Pfadfinder so überhaupt nicht stört, an der sich aber gerade Leute, die der Friedensbewegung nahestehen oder sich als Pazifisten sehen, regelmässig stossen. (was auch für Flandern in Not gilt.) Ich habe eben auch darauf hingewiesen, dass es zuweilen vorkommt, dass man sich für diese Lieder erklären muss.

Zitat
Und die Moorsoldaten? Warum paßt ein Lied definitiv nicht in eine Singerunde, in dem Menschen, die objektiv betrachtet keine Perspektive mehr haben, davon singen, daß sie sich trotz allem nicht unterkriegen lassen?



Ganz einfach: Weil ein Lied das einfach nur so gesungfen wird, zum billigen Schlager verkommt und eine Entwertung erfährt. Es kommt sehr auf die Singerunde an und darauf, wie man mit dem Lied umgeht. Und in die gemütliche Lagerfeuerrunde, in der man einfach um des Singens willen singt, past es meiner Ansicht nach eben nicht.

Zitat
Naja - das nur mal als Beispiele dafür, daß man bestimmte Dinge auch ganz anders sehen kann.



Ja, kann man, wobei wir, bei Lichte betrachtet und im persönlich Gespräch wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander liegen, wie die beschränkten Möglichkeiten eines Forums vermuten lassen...

Zitat
Original geschrieben von PatoLieber Bär, es gibt neben dem Bock auch noch andere Liederbücher, insbesondere welche, die die Hintergründe der Lieder erläutern.
Da gibt es zB. die Jurtenburg und auch der Codex :-D soll hilfreich sein.
Insbesondere hinsichtlich Deinen Bedenken zu Raubritter, kann ich Dir die Bücher empfehlen (also zumindest den Codex)



Ja, gibt es. Aktuell habe ich aber nur den Bock zur Hand und insbesondere bei Raubritter ist es die Aussenwirkung, in der ich das Problempotential sehe, und gerade ausserhalb der Jugendbewegung sind solche Bücher ebenso wenig bekannt, wie die Hintergründe der Lieder.
Innerhalb des eigenen Kreises übersieht man eben oft, dass es ausserhalb desselben zuweilen anders zugeht.

Zitat
Auch zu "Drei rote Pfiffe" liegst Du etwas daneben. Das ganze spielt in Österreich, genauer im slowenischen Teil Kärntens und behandelt die Geschichte von Helena K. die als Jelka in Österreich gegen den Hitlerfaschismus aktiv war. Und inzwischen bin ich davon überzeugt, dass man die letzte Zeile wieder in ihrer ursprünglichen Fassung singen sollte:
„... jetzt trampeln sie wieder auf euern
Rechten herum. Erinnert euch meiner Geschichte!“



Ja, da lag ich daneben, hatten wir ja schon festgestellt. Allerdings nur mit der räumlichen, nicht mit der politischen Einordnung des Liedes.

Zitat
Was Du zu der Melodie von Gregor sagst ist interessant. Hast Du dazu näheres? Insbesondere, wie das Lied auf polnisch heißt?
Denn nach unseren Recherchen handelt es sich bei der Meloddie um ein ukrainisches Volkslied.



Siehe weiter oben. Dass die Melodie einem Volkslied entstammt, ist nicht weiter verwunderlich, da gerade die polnischen Legionen sich von eben solchen zu ihren Marschliedern inspirieren liessen. Ob der Ursprung allerdings ukrainisch oder polnisch ist, müsste noch en deteil geklärt werden, das gestaltet sich, insbesondere wenn das Lied aus Galizien stammt, oft schwierig.

Zitat
Original geschrieben von aghamemnun Die Umschrift des ukrainischen Textes ist Sch###. Ansonsten ist das mit dem Volkslied natürlich korrekt. Daher ja auch mein Vergleich mit dem folkloristischen Ursprung der dt. Nationalhymne.



Da würde mich jetzt mal interessieren, wie alt diesees Volkslied ist und ob es der Ursprung oder, was ich eher annehme, eine Adaption des Kaiserquartetts von J. Haydn ist. Das Alter von Volksliedern wird nämlich häufig überschätzt.

Habt ihr weitere Lieder, bei denen ihr Problempotential seht und warum?



Czuwaj!
Beitrag vom 22.09.2016 - 00:24
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aghamemnun ist offline aghamemnun  
RE: RE: RE: RE:
299 Beiträge
aghamemnun`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär
Zudem gehört der Marsz Polonii zu den Liedern, bei denen Personen in polnischer Uniform sich gewöhnlich von ihren Sitzen erheben, Gezeug aus der Hand legen und eine respektvolle Haltung annehmen. Und genau deshalb kann es sein, dass sich Polen schlicht verarscht vorkommen, wenn man sie unvorbereitet mit dem Gregor konfrontiert.


Dann - tut mir leid! - haben sie leider einfach Pech gehabt. Sie können sich gern die Melodie eines Volksliedes für einen vaterländischen Gesang ausleihen (haben z.B. wir in Deutschland ja auch gemacht). Aber das führt doch nicht zu einem Urheberrecht, das es verbietet, dieses Volkslied weiterhin zu singen.

Zitat
Das Lied zu singen führt eben nicht automatisch zu einer Erziehung zu mündigen Bürgern, sondern bei entsprechend politischer Interpretation ganz schnell auch mal auf Holzwege.


Es gibt im Leben so ziemlich gar nichts, das automatisch zu einer Erziehung zu mündigen Bürgern führt. Alles, was uns so begegnet, braucht eine Interpretation, ob nun Bibel- oder Korantexte, politische Äußerungen von Willy Brandt oder Franz-Josef Strauß, Lieder von sonstwem usw. Ohne Kenntnis der Autoren, des Kontextes und weiterer Parameter bleibt alles unverständlich. Das ist also m.E. kein Argument zuungunsten eines bestimmten Liedes.

Zitat
Wo habe ich behauptet, dass das Lied aus den Singerunden verbannt werden soll?


Du hattest überhaupt nichts behauptet. Das war ja gerade das Problem. In einer Liste von Liedern, die Du problematisch findest, hattest Du einfach nur gesagt, zu "Wildgänse" brauchest Du nichts weiter zu sagen. Tut mir leid, aber dann bist Du wirklich selber schuld, wenn man das so versteht, daß Du dieses Lied dermaßen problematisch findest, daß sich darüber jede weitere Diskussion erübrigt. Vielleicht sagst Du einfach mal von vornherein klar Deine Meinung, dann wird ggf. manches klarer und für alle einfacher.

Zitat
Ganz einfach: Weil ein Lied das einfach nur so gesungfen wird, zum billigen Schlager verkommt und eine Entwertung erfährt. Es kommt sehr auf die Singerunde an und darauf, wie man mit dem Lied umgeht. Und in die gemütliche Lagerfeuerrunde, in der man einfach um des Singens willen singt, past es meiner Ansicht nach eben nicht.


Also, wir haben es eigentlich immer irgendwie hingekriegt, am Lagerfeuer respektvoll mit den Liedern umzugehen, die wir singen. Wenn das bei Euch anders ist, singt die Moorsoldaten eben nicht, aber komm mir dann bitte auch nicht mit Urteilen wie "passt definitiv nicht in die Singerunde" oder anderen derartigen Dekreten mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Zitat
Innerhalb des eigenen Kreises übersieht man eben oft, dass es ausserhalb desselben zuweilen anders zugeht.


Stimmt. Siehst Du ja an Deinem ersten Beitrag. bäh

Zitat
Ob der Ursprung allerdings ukrainisch oder polnisch ist, müsste noch en deteil geklärt werden, das gestaltet sich, insbesondere wenn das Lied aus Galizien stammt, oft schwierig.


Wieso schwierig? Die verorten den Ursprung allesamt in schönster Einigkeit in einem ukrainischen Lied und geben dessen erste Zeile in lateinischer Umschrift nach polnischen Ausspracheregeln wieder. Einen polnischen Text habe ich dagegen nirgends finden können.

Zitat
Da würde mich jetzt mal interessieren, wie alt diesees Volkslied ist und ob es der Ursprung oder, was ich eher annehme, eine Adaption des Kaiserquartetts von J. Haydn ist.


Um das mal einer abschließenden Klärung zuzuführen: Haydn ist aufgewachsen wie Kaspar Hauser. Allein, ohne Ansprache oder sonstigen Input von außen. Nie ist er über Land gefahren und dabei gröhlenden Bierkutschern oder trällernden Schnitterinnen begegnet - und eine Mutter, die ihm Wiegenlieder vorgesungen hätte, war ihm ebensowenig vergönnt wie der Besuch der heiligen Messe mit ihren z.T. vom volkstümlichen Liedgut inspirierten Gesängen.

Daß trotz dieser schweren Kindheit und Jugend später doch noch ein großer Komponist aus ihm wurde, illustriert wie kein anderer Umstand sein überragendes Genie.

So komponierte er also irgendwann auch das berühmte Kaiserquartett. Vor allem dessen zweiter Satz hatte es seiner kroatischen Haushälterin Zora Crvena angetan, die, in stiller Liebe entbrannt, den lieben langen Tag um ihn herumscharwenzelte und immer just dort ganz besonders gründlich zu putzen pflegte, wo er gerade ging, saß oder stand und verhalten vor sich hinsummend an seinen Kompositionen arbeitete.

So blieb es nicht aus, daß auch die berühmtesten Takte des Kaiserquartetts sie alsbald des nachts bis in ihre Träume und des tags auf allen ihren dienstbaren Wegen begleiteten. Und als Zora eines Tages in ihre mitteldalmatinische Heimat zurückkehrte, nachdem ein stattlicher Jägersmann um sie gefreit hatte, trug sie die liebgewordenen Klänge im Herzen und auf den Lippen auf den Balkan, wo sie sich alsbald unter dem Jägersvolke verbreiteten und dessen Waidwerk beflügelten. Der Rest ist Geschichte.



"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling)
Beitrag vom 22.09.2016 - 07:05
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Drei rote Pfiffe
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Die Geschichte der slowenischen PartisanInnen in Kärnten ist komplex und differenziert. Ich persönlich habe kein Problem "Drei rote Pfiffe" zu singen, auch ganz bewusst.

In Kärnten unterdrückten die NS-Machthaber die seit Jahrhunderten dort lebende slowenische Minderheit.
Depotierungen von SlowenInnen in Lager der Volksdeutschen Mittelstelle, in Konzentrationslager wie Ravensbrück, nach Uckermark oder Moringen waren an der Tagesordnung so ab 1942. Bereits 1938 kam es zu den ersten Deportierungen.
Ziel war es langegehegte Eindeutschungsfantasien umzusetzen und das "Grenzland einzudeutschen".
Der Status "Bandengebiet" und Unterstützung von Partisanen diente dabei oft als Vorwand.
Partisanenbekämpfung und Germanisierungsabsichten flossen oft ineinander.

Die Partisanen waren eine Reaktion auf Enteignungen, Verhaftungen, Vertreibungen, Unterdrückung...
In der Osvobodilna Fronta/Befreiungsfront (OF), die zwar auf Initiative der KP gegründet wurde waren nicht nur Kommunisten vertreten. Rund 20 Gruppierungen waren vertreten darunter auch ein starkes katholisches Element und Sozialdemokraten.
Viele spätere Partisanen waren slowenischsprachige Wehrmachtsangehörige und Einberufene, die desertierten weil sie nicht für ein Land kämpfen wollten das ihre Familien diskreminierte, unterdrückte und z.T. deportierte.
Auch einige wenige deutschsprachige Österreicher kämpften bei den slowenischen Partisanen. Vor allem in den Österreichischen Freiheitsbatallionen. Dies waren meist Kommunisten, Sozialdemokraten sowie vereinzelt Katholiken. Darunter der katholisch-bündische Jugendführer Paul Flach aus Innsbruck.
Er schreibt:
Zitat

"Das waren die Stationen in meinem Leben:
Ostern 36: Im Bund "Neuland" baue ich meine erste Gruppe auf.
Ostern 38. Bündische Führer, unter ihnen ich, gehen endgültig in den Untergrund.
Ostern 43: Auf Zelle 88 des landesgerichtlichen Gefangenenhauses in Innsbruck reift in mir der Plan, nach der Wiedererlangung der eigenen Freiheit und dem Wiedererstehen unseres Österreich eine alpine Gemeinschaft aufzubauen, die sich zu Kirche und Vaterland bekennt, den Einzelnen fordert und seine charakterlichen Kräfte entfaltet, sodass er sich in Beruf und Familie bewährt.
Schon damals stand für mich der Name fest:
Berglegion als christlich-alpine Gemeinschaft.
Ostern 45: Auf Stift und Dom in Gurk hissen meine slowenischen Kameraden und ich die rot-weiss-roten Fahnen.
Ostern 47: Auf der Gufl - heute Lambichler-Berghaus - wird die erste Gruppe der Berglegion konstituiert.



Nach 1945 setzte sich die Diskreminierung der slowenischen Minderheit fort. Stichwort: Streit um zweisprachige Ortstafeln zum Teil bis heute.
Eine Frechheit! Die slowenische Minderheit lebte seit Jahrhunderten in Kärnten, waren und sind loyale Bürger Österreichs, sind fast immer mehrsprachig.

Mehr zur Lage in Kärnten: http://ausstellung.de.doew.at/m19sm115.html

Mehr zu Jelka: http://www.kinderfreunde.at/V/Rote-Falken-Oesterre...ena-Kuc har







Jabonah und Gut Pfad
phips (Fahrtenname), Tschil, (Führername)
Meine Gruppe: http://www.pfadfinder-wattens.at
Unser Landeszentrum das TPZ Igls; unsere Gruppe engagiert sich dort sehr stark: http://www.tpz-igls.at


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von phips am 23.09.2016 - 04:28.
Beitrag vom 23.09.2016 - 04:17
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