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 pauline*maulwurf
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Original geschrieben von Sidonid
ich kann es nur immer wieder betonen...einen Nazi im Bus ansprechen und ins Gewissen reden ist eine andere Sache, als sich dessen geschlossene Gruppe auf ein Treffen einzuladen. Das gilt auch für Völkisch-Nationale (sind ja keine echten Nazis, denn die wollen ja keinen Holocuast, sondern nur die "eigene Kultur" reinhalten von multikulturellen Einflüssen).
Es gibt Gründe, warum ausschließen, nicht mit jemandem Reden, nicht die Abneigungen abbauen gerechtfertigt und wichtig sein kann...ich möchte niemals meine reflexartige Ablehnung gegen Sexisten, Schläger, Nazis und deren Light-Varianten verlieren, nur weil die doch auch persönliche Gemeinsamkeiten mit mir haben könnten, die aber beim besten Willen nicht das überwiegen, was uns trennt. |
Du möchtest Leute ausschließen, die ihre "eigene Kultur" reinhalten wollen, um Deine "reflexartige Ablehnung" dieser Leute nicht zu verlieren?
Wie denkst Du darüber, wenn Gruppen von Menschen aus anderen Ländern in Sachen "eigene Kultur" unterwegs sind? Ich meine jetzt gar nicht nur salafistisch angehauchte Muslime. Setz' Dich 'mal in lockerer Runde mit identitätssuchenden Letten oder Slowenen zusammen. Da wird Dir vor lauter Volk und Heimat ganz schwindlig. Wäre es da, wenn man Deiner Linie folgt (und Tucholsky bemüht) nicht auch sinnvoll, jeden Kontakt zu meiden? Und inwiefern könnte das die weitere Entwicklung in diesen Ländern beeinflussen?
Und weil es ja auch türkische "Zwischentage" gibt: Würdest Du dafür plädieren, alle in Deutschland lebenden Migranten vor die Tür zu setzen, die an solchen Veranstaltungen teilnehmen, weil sie ihre "eigene Kultur" vor multikulturellen Einflüssen reinhalten wollen? Oder würdest Du "nur" konsequent jeden Kontakt zu ihnen meiden?
Also, ich denke das mit der Pflege der "reflexartigen Ablehnung" war jetzt keine so überzeugende Argumentation.
Zitat
Original geschrieben von Malte
Normalisierung durch Masse |
Wenn man nur an die Singenächte denkt und die Kaminzimmerrunde (mit 100+ Leuten auf 34 qm) als gesetzt nimmt, dann braucht es tatsächlich auch außerhalb dieses Kreises noch genug starke Sänger, damit sich weitere Schwerpunkte bilden können. Die muss man dann auch als "Themenräume" akzeptieren, sonst kommt hier wie da nichts in Schwung.
Begegnung entsteht aber nicht nur durch die Anzahl der Leute, sondern auch durch die Vielfalt der Stile und durch das Interesse am anderen. Das Beräunertreffen dient ja v. a. dem Austausch von Leuten, die aus dem jugendbewegten Erleben heraus etwas selber machen und das einander vorstellen wollen. Und da bieten die Werkstätten, der Markt, das Café und die Tatsache, dass Gruppen jederzeit eine Vielzahl vergleichsweise stilvoller Tagesräume für spontane Treffen okkupieren können noch bessere Möglichkeiten als die nächtlichen Singerunden (zumindest die drei bis vier großen, die es nun einmal braucht).
Ob da insgesamt eine glückliche Mischung zustande kommt, ist oft erst beim Singewettstreit erkennbar, weil der das Spektrum der Gruppen vor Ort ganz gut abbildet. Die Qualität finde ich dabei schon deshalb ganz beachtlich, weil ihr die gleichfalls gewollte Vielfalt entgegenwirkt. Würde man sich mit Gleichgestimmten auf dem gleichen Feld messen, fänden sich nun einmal eher Sänger, die noch mal an der Qualitätsschraube drehen, als wenn man Gefahr laufen muss mit einem mehrstimmigen Lied, das man mühsam und gewissenhaft einstudiert hat, gegen eine nicht ganz so gut vorgetragene aber schwungvolle Vertextung aus einem ganz anderen Genre zu verlieren, weil beides nicht wirklich vergleichbar ist und letzteres die Stimmungslage des Publikums gerade besser trifft. Wer zum Beräunertreffen kommt weiß, dass eine Herausforderung darin besteht, solche Spannungen auszuhalten. (Und zumindest kann sich ja jeder, der keinen Becher gewinnt, über die weit gestreute Liveaufnahme freuen.)
Wenn allerdings jemand einem gelungenen Vortrag nicht applaudiert, weil er den Stil oder gar die Gruppe ablehnt (wovon irgendwo in diesem Faden die Rede war), dann hat das Treffen seinen Zweck an dieser Stelle nicht erfüllt. Beim Inhalt ist das nicht immer so einfach. Dass aber alle konvertierten Wandervögel, die ich im Blick hatte, Deinem wavosong applaudiert haben, und dass auch die für Dich gestimmt haben, gegen die Du fortwährend austeilst, ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Teil der Qualität des Beräunertreffens. Deshalb fand ich den Einspruch in diesem Faden berechtigt - und Deine Reaktion erfreulich.
In dieser Hinsicht wünsche ich mir auch keine Normalisierung und angesichts der Tatsache, dass jedes Jahr hundert Leute mehr vor dem Burgtor stehen, mache ich mir schon Gedanken, wie es gelingen kann, gerade diesen Qualitätsanspruch für alle, die neu mit dabeisein wollen, schnell genug begreifbar zu machen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von tolu am 25.03.2013 - 12:44.
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| Beitrag vom 24.03.2013 - 15:33 |
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@tolu
Stichpunkt: Wie umgehen mit einer moldawischen Gruppe, die viel von Volk und Heimat spricht.
1. Die Konnotationen mit denen Volk und Heimat verbunden werden, sind oft von Sprache zu Sprache verschieden und auch im Kontext der jeweiligen Länder. Einige englschie Vokabeln und Redeweisen würden Wort-für-Wort ins Deutsche übersetzt bereits sehr rechtslastig klingen, obwohl sie diese Bedeutung im Englschen nicht haben. Solche Feinheiten muss man natürlich auch beachten.Der Freibund jedoch kommt aus dem selben Land, wie die Kritiker'innen und spricht dieselbe Sprache. Solche Verständigungsdistanzen gilt es also nicht zu überwinden.
2. Wenn man tatsächlich den Heimat-und-Volk-Bezug einer moldawischen Gruppe problematisch findet, ist dann für ein kritisches Anregen tatsächlich empfehlenswert sie auf ein Treffen mit dem Freibund einzuladen???
3. Wenn man bereits vor Einladung einer moldawischen Gruppe weiß, dass sie einen sehr starken Volk und Heimatbezug hat, und zwar in einem Ausmaß, der einen mulmig werden lässt...falls dies hier der Fall war...dann sollte diese Gruppe tatsächlich nicht eingeladen werden.
4. Ich weiß nicht inwiefern es der Vielfalt von Veranstaltungen dinet, Gruppen einzuladen, deren Grundeinstellung Vielfalt gerade entgegensteht. Alle Mitgleider des Freibund fallen durch gleiche Verkörperung traditioneller Mädchen- und Jungenbilder auf (entsprechende Haarschnitte, alle Mädchen schön im Rock, etc.). Die Bewahrung des "Eigenen" bedeutet Einflüsse abwehren, und es ist der älteste Trick der Neuen Rechten, das als Bewahrung einer möglichst großen Vielfalt an ethnisch-spezifischen, tradionellen Reinkulturen zu verkaufen.
5. Ich dachte auch mal "Vielfalt" an sich wäre ein positiver Wert...das aber ist zu kurz gegriffen, es geht auch darum "welche Vielfalt". Ich sehe nichts positives in einer möglichst großen Vielfalt tödlicher Krankheiten, einer Vielfalt an Foltermethoden, oder einer Vielfalt an rassistischen Ausgrenzungs-Mechanismen. Wenn schon die Vielfalt an sich etwas besser macht, dann müsste eine Welt, in der es Antisemitismus, Antiziganismus und Homophobie gibt logischer Weise eine "bessere" sein als eine Welt, in der es nur Antisemitismus gibt. (Wenn das stimmen würde, hätte Leibniz wohl recht und dies ist tatsächlich die beste aller Welten.)
Die Vielfalt die das Beräunertreffen gerade bietet, wo man neben Linken, Linksliberalen, Bürgerlichen, Konservativen und Erzkonservativen auch noch Neurechte und Nationalisten antreffen kann, halte ich für eine zweifelhafte Innovation...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Sidonid am 25.03.2013 - 21:59.
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| Beitrag vom 25.03.2013 - 21:52 |
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| 263 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Sidonid
Stichpunkt: Wie umgehen mit einer moldawischen Gruppe, die viel von Volk und Heimat spricht. |
Ich habe gar nichts von einer moldawischen Gruppe geschrieben. 
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
1. Die Konnotationen mit denen Volk und Heimat verbunden werden, sind oft von Sprache zu Sprache verschieden und auch im Kontext der jeweiligen Länder. Einige englschie Vokabeln und Redeweisen würden Wort-für-Wort ins Deutsche übersetzt bereits sehr rechtslastig klingen, obwohl sie diese Bedeutung im Englschen nicht haben. Solche Feinheiten muss man natürlich auch beachten. |
Ja, natürlich. Ich würde hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Der Punkt ist, dass „die Nation“ für Länder wie die USA, Großbritannien oder Frankreich nie zur Disposition stand und viele ehemalige Ostblockländer, die von der Sowjetunion vereinnahmt worden waren, jetzt genau dort wieder ansetzen - während dieses Denken bei uns (Freibund hin oder her) im Großen und Ganzen längst passé ist. Paradoxerweise hat gerade diese Tatsache die Rolle Deutschlands in Europa so sehr gestärkt, dass sich die Kanzlerin im europäischen Ausland nun ständig mit Hitler-Vergleichen konfrontiert sieht. Deutschland wirkt da mittlerweile auf eine ganz andere Art; und das sollte man durchaus ernster nehmen.
Im Übrigen wäre es ja schön, wenn ein paar mehr rechtslastig klingende Redeweisen aus dem anglo-amerikanischen Sprachraum tatsächlich auf Missverständnissen beruhen würden. Vor allem der Amtsvorgänger von Präsident Obama scheint sich da bisweilen etwas holprig ausgedrückt zu haben. Möglicherweise war das mit dem Irak gar nicht so gemeint gewesen. Dafür gibt sich der amtierende Vizepräsident jetzt redlich Mühe, die Leute an Stelle der (ausverkauften) Sturmgewehre vom Erwerb anderer Schusswaffen zu überzeugen.
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
Der Freibund jedoch kommt aus dem selben Land, wie die Kritiker'innen und spricht dieselbe Sprache. Solche Verständigungsdistanzen gilt es also nicht zu überwinden. |
Nun ja, in Bayern möchte man im September ein Heimatministerium einrichten (nein, es ist noch nicht der 1. April), in Nordrhein-Westfalen würde das vielleicht eher Unwohlsein verursachen - obwohl man doch in beiden Ländern (fast) dieselbe Sprache spricht. Wobei ich ja immer wieder gern aus dem nordrhein-westfälischen Schulgesetz zitiere, demzufolge die Jugend nach wie vor „in Liebe zu Volk und Heimat“ zu erziehen ist.
Ok, vielleicht ist dann auch zwischen diesen beiden Ländern die Verständigungsdistanz nicht ganz so groß... 
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
2. Wenn man tatsächlich den Heimat-und-Volk-Bezug einer moldawischen Gruppe problematisch findet, ist dann für ein kritisches Anregen tatsächlich empfehlenswert sie auf ein Treffen mit dem Freibund einzuladen???
3. Wenn man bereits vor Einladung einer moldawischen Gruppe weiß, dass sie einen sehr starken Volk und Heimatbezug hat, und zwar in einem Ausmaß, der einen mulmig werden lässt...falls dies hier der Fall war...dann sollte diese Gruppe tatsächlich nicht eingeladen werden. |
Das mit der moldawischen Gruppe war offenbar ein Missverständnis (s. o.). Es ist mir ganz wichtig, das noch einmal zu betonen. Ich hatte von Lettland und Slowenien geschrieben und damit ausschließlich Erfahrungen aus meinem beruflichen Umfeld gemeint.
Meine persönliche Meinung zu Deinem (hypothetischen) Beispiel: Wenn man vor der Einladung einer Gruppe aus einem anderen Land weiß, dass sie einen solchen Bezug hat, dann muss man sich überlegen, was das mit dem Treffen und was das mit der Gruppe macht. Das ist so ähnlich wie wenn man vor der Entscheidung steht, jemanden in eine Sippe/Horte aufzunehmen, der offensichtlich „anders“ ist. Gegenwärtig gehe ich davon aus, dass das Beräunertreffen eine solche Gruppe gut tragen könnte. Sie würde viele nette Leute kennen lernen, die ganz anders drauf sind – und das würde nicht nur sie selbst beeinflussen, denn sie kehren ja auch als Botschafter in ihr Land zurück.
Was es insgesamt ein bisschen schwer macht, auffällig disziplinierte ausländische Pfadfindergruppen vom Wert des lockeren bündischen Miteinander zu überzeugen, ist v. a. der Alkohol- und Nikotinkonsum.
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
4. Ich weiß nicht inwiefern es der Vielfalt von Veranstaltungen dinet, Gruppen einzuladen, deren Grundeinstellung Vielfalt gerade entgegensteht. Alle Mitgleider des Freibund fallen durch gleiche Verkörperung traditioneller Mädchen- und Jungenbilder auf (entsprechende Haarschnitte, alle Mädchen schön im Rock, etc.). |
Ah ja? Dann vergleiche z. B. ‘mal die Freibundgruppe mit der DPB-Gruppe. Mit den traditionellen Jungen- und Mädchenbildern hast Du - bei beiden Gruppen - ohne Zweifel Recht. Aber einer der ersten Punkte, die mich am Freibund überrascht haben war, dass sie eben nicht alle gleich aussehen. Das wäre auch zu einfach. (Und das bedeutet nun nicht, dass ich den DPB wg. seines einheitlichen Auftretens in ein schlechtes Licht rücken möchte.)
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
Die Bewahrung des "Eigenen" bedeutet Einflüsse abwehren, und es ist der älteste Trick der Neuen Rechten, das als Bewahrung einer möglichst großen Vielfalt an ethnisch-spezifischen, tradionellen Reinkulturen zu verkaufen. |
Wenn der Freibund Einflüsse abwehren wollte, würde er nicht zum Beräunertreffen fahren. Da gibt es durchaus geradlinigere Veranstaltungen. Und ging es bislang nicht eher Dir darum, Einflüsse abzuwehren (Stichwort: "reflexartige Ablehnung")?
Ich denke, Vielfalt stellt für den Freibund durchaus einen Wert dar. Was Du kritisieren möchtest, ist vielleicht eher eine vergleichsweise geringe Bereitschaft zur Durchmischung. Das Beräunertreffen (und darum ging es ja hier) würde aber nur dann unter so etwas leiden, wenn sich die Gruppe geschlossen in einen Raum zurückzieht und die Tür hinter sich zu macht. Das gab es auch schon ‘mal – kein Witz; es war allerdings keine der Gruppen in der Kritik.
Soweit ich das im Blick hatte, haben sich die Freibünderinnen nach dem Singewettstreit auf der Burg verteilt. Und ganz ehrlich: Wenn sie es nach der Aufkleberaktion nicht getan hätten, hätte ich das auch verstanden.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 00:57 |
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Original geschrieben von tolu:Ein erstes Gespräch im größeren Kreis hat auf dem Beräunertreffen 2008 stattgefunden. Dort hatte die Burg zugesichert, dass der Freibund beim nächsten Beräunertreffen nicht auftreten wird, wenn nicht zuvor eine Klärung herbeigeführt worden ist. Es gab dann auf der Meißnernacht 2008 eine Gesprächsrunde "Droht den Bünden ein Rechtsruck?" mit dem Ergebnis, dass dem eindeutig nicht so ist. |
Das ist nicht richtig. Ich weiß nicht, woher du dieses „eindeutige“ Ergebnis nimmst, ich kann mich erinnern, dass wir sehr kontrovers diskutiert haben. Insbesondere, als Stefan einen Vergleich mit Nazimethoden in Bezug auf einen etwaigen Ausschluss des Freibunds BHJ gebracht hat. Damit war ein wesentliches Totschlagargument manifestiert.
Zitat
Allerdings sollten die Gespräche fortgeführt werden, und die Burg wurde darum gebeten zu erläutern, was im Zusammenhang mit rechtsextremen Auffassungen unter dem Wesensmerkmal der Offenheit zu verstehen ist. Es wurde daraufhin ein Termin mit Vertretern aller Leitungsgremien der Burg, ausgewiesenen Kritikern und der FB-Bundesführung anberaumt, um insb. für den Freibund Bedingungen für eine weitere Teilnahme zu formulieren, wozu dann allerdings von den Kritikern niemand erschienen ist. |
Es ist unwahr, dass ausgewiesene Kritiker eingeladen wurden. Du selbst hast mir erklärt, dass nur Bundesführungen eingeladen wurden, weil die Meinung Einzelner hier keine Relevanz hatte. Keiner der Kritiker von der ersten Gesprächsrunde der Meissnernacht wurde eingeladen. Die Ladungsfrist an die Bünde erfolgte sehr kurzfristig und niemand war auf dieses Treffen vorbereitet. Es ist kein Wunder, dass sich niemand ohne entsprechende Vorbereitung und Information darauf einlassen wollte. Du hat das mehrmals in Richtung Desinteresse umgedeutet.
Meiner Erinnerung nach war es in der Diskussionsrunde Konsens ERST ein Gespräch mit den Bünden zu führen und sich DANACH mit dem Freibund BHJ zusammen zu setzen, damit alle Bünde genügend Zeit hätten, sich auf die Situation vorzubereiten. Leider ist dieser Punkt im Protokoll von Tojo nicht wiederzufinden und die Burg hat sich konsequenterweise auch darüber hinweg gesetzt.
Zitat
Die Verantwortlichen aus Stiftung, Vereinigung, Jugendbildungsstätte und Archiv haben sich zwei Tage lang mit dem Thema befasst und im Ergebnis das Papier zur Offenen Burg vorgelegt. Damit wurden extremistische Gruppen von der Burg ausgeschlossen zugleich aber auch klar gestellt, dass es unter den Burggästen von deren demokratischer Gesinnung die Burgverantwortlichen überzeugt sind, keine Zwei-Klassen-Gesellschaft mehr gibt. Vom Freibund wurde u. a. gefordert, dass in einem Papier an die Bünde zu konkreten Fragen Stellung bezogen wird, dass die vollständigen Kontaktdaten der Bundesführung offengelegt werden, dass in den folgenden Monaten ein ständiges tel. Gesprächsangebot besteht und dass ein Jahr lang auf allen Burgveranstaltungen jeweils wenigstens ein Mitglied der Bundesführung für Gespräche mit Interessenten aus den Bünden bereitsteht. Diese Bedingungen wurden allesamt erfüllt, und 2010 konnte der Freibund wieder am Beräunertreffen teilnehmen. |
Diese Feststellung ist allerdings nur einseitig von der Burg, ohne die Einbeziehung des RjB, der immerhin Mitgesellschafter der JuBi ist, erfolgt. Eine notwendige Neubewertung nach der Teilnahme des Freibund BHJ scheint offensichtlich ausgeblieben zu sein.
Zitat
Die Stiftungsvorsitzende hatte hierzu ein Schreiben an die Bünde gerichtet und auf dem Beräunertreffen 2010 einen überwältigenden Rückhalt von Vertretern sehr vieler Bünde aus allen Richtungen bekommen, die auf der Bühne ein eigenes "Plädoyer für die Offene Burg" verlesen haben. |
Interessanterweise wird hier der deutlich mehr als zwei Jahre schwelende Konflikt verschwiegen, der im vergangenen Jahr zum Austritt der Grauen Reiter im RjB geführt hat. Hinter vorgehaltener Hand wird davon gesprochen, dass zwei weitere Bünde ernste Überlegungen anstellen, aus dem RjB auszutreten, was die Förderwürdigkeit durch den Bund einschränkt, wenn nicht die Förderung sogar ganz eingestellt wird. Die Auflösung des RjB ist eine denkbare Folge. Aber das wiederum könnte auf der Burg auch mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen werden, sah man doch den RjB in den vergangenen Jahren eher als Hemmschuh: Erst wegen angeblichen Desinteresses an der Burg, dann wegen schwieriger oder nicht zustande gekommener Entscheidungen und lausiger Kommunikation bis hin zu Mitgliedsbünden, die dem Kurs der offenen Burg in dieser Form ablehnend gegenüberstanden. Die ersten beiden Punkte habe ich mir nicht ausgedacht, sondern aus deinem Munde vernommen.
Das Meisterstück innerer Wahrhaftigkeit war die Kündigung der Weiterleitungsverträge für die Mittel der Jugendbildungsstelle. Damit wurde sehr kaltschnäuzig und berechnend der RjB unter Druck gesetzt. Mit dieser Brechstange wurde ein Mitgesellschafter ganz einfach ausgehebelt und es steht zu erwarten, dass diese Methode auch weiter Anwendung findet, so lange der RjB auf sein Mitbestimmungsrecht besteht. Also, was ist aus Sicht der Burg der großen Sache dienlicher, wenn sich dieser ungeliebte Partner in Wohlgefallen auflöst oder zumindest seine Mitbestimmungsrechte einbüßt.
Zitat
Ich schätze, dass die Burg trotz des zweijährigen Prozesses, den ich oben skizziert habe und des anschließenden einjährigen, professionell begleiteten Mediationsverfahrens mit dem RjB erneut dem Wunsch nachkommen würde, ein Treffen zu organisieren, wenn sie darum gebeten wird. Schon damit die, die jetzt erst mit dem Thema konfrontiert werden auch einmal die Möglichkeit erhalten, eine andere Sicht auf die Dinge zu nehmen. |
Das wäre der erste ernstzunehmende Ansatz, die Kuh vom Eis zu bekommen. Wobei man die Voraussetzungen für so ein Treffen auf Augenhöhe und nicht zu Bedingungen einer Partei festlegen sollte.
Zitat
An der Stelle lehnst Du Dich jetzt etwas weit aus dem Fenster. Denn selbstverständlich musst Du hinnehmen, "was die derzeitigen Besitzer grade so tun". Die derzeitige Besitzerin ist seit 1970 die Stiftung Jugendburg Ludwigstein, die der staatlichen Stiftungsaufsicht unterliegt. Und wenn deren ehrenamtliche Vorstandsmitglieder ihre Freizeit bspw. auf langwierige Mediationsprozesse verwenden, die ihren Zweck nicht erfüllen können, weil die anwesenden Kritiker - wie sich dann herausstellt - gar nicht vertretungsberechtigt sind, dann tun sie das über das hinaus, wofür sie sich gegenüber dem Aufsichtsrat verpflichtet haben - nämlich den Stiftungszweck zu erfüllen. Der Stiftungszweck besteht darin, die Burg als lebendiges Ehrenmal zu erhalten (was hohe Einnahmen voraussetzt) und sie der Jugend zur Begegnung zur Verfügung zu stellen. |
Damit erklärst du, dass es eigentlich nur noch um den schnöden Mamon geht. Das ist ja in Ordnung, wirtschaftliche Zwänge sind durchaus nachzuvollziehen, dann sollte man aber auch den Hinweis auf irgendwelche Erklärungen unterlassen und den Leuten reinen Wein einschenken.
Im Übrigen sind die Vertreter des Sprecherkreises genauso ehrenamtlich unterwegs, haben ihre Aufgabe in ihren Bünden, einen Job zum Brötchenerwerb und vielleicht auch noch ein Privatleben. Möglicherweise haben sie sogar längere Anfahrtswege, als die Mehrzahl der Mitglieder des Stiftungsvorstands. Hier das ehrenamtliche Engagement gegeneinander aufzuwiegen, finde ich unredlich.
Zitat
Wenn Du an der Ausrichtung der Burg etwas ändern möchtest, dann solltest Du zunächst Mitglied der Vereinigung Jugendburg Ludwigstein werden und dort an irgendeiner Stelle in die Verantwortung gehen, um Dich in die demokratischen Entscheidungsprozesse einzuklinken. Als Mitglied wählst Du (i. d. R. mit etwa 150 anderen, davon gegenwärtig ca. 30% Bündische) den Vereinigungsvorstand, der wiederum (etwas vereinfacht) den Stiftungsvorstand ernennt. Dessen ständiger Vertreter vor Ort ist der Burgwart, und der entscheidet im Zweifelsfall, wo's langgeht (s. Organigramm - dort wird auch die Rolle des RjB deutlich). Du kannst Dir diese Ämter auch selbst ans Bein binden (lassen). Hab' ich auch schon gemacht. Nur musst Du wissen, dass Du dann über Jahre hinweg zu nichts anderem mehr kommst - und Du wirst erfahren, dass es gar nicht so einfach ist, Tag für Tag zwischen den unterschiedlichen Interessen, den bestehenden Zwängen und der Verantwortung für einen millionenschweren Wirtschaftsbetrieb mit -zig Mitarbeitern abzuwägen. |
Wer dazu nicht in der Lage oder nicht bereit ist, soll gefälligst die Klappe halten, ist das die Botschaft?
P.S. Ich begrüße es außerordentlich, dass du entgegen deiner bisherigen Gepflogenheit, nicht nach dem Abfeuern von wenigen Beiträgen wieder in bedeutungsvolles Schweigen verfallen bist. Das macht die Auseinandersetzung durchaus einfacher.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Loeffel am 26.03.2013 - 01:08.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 01:03 |
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| 263 Beiträge
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War ja zuletzt auch ein angenehmer Austausch.
In wesentlichen Punkten könnte ich Dich nun widerlegen, Löffel, und wenn Du bei Dingen, die Du nur vom Hörensagen kennst, feststellst, dass sie „unwahr“ sind, wurmt mich das auch durchaus. Weil auf das Gedächtnis nicht unbedingt Verlass ist, habe ich so einiges noch einmal überprüft. Es bleibt aber wahr, und es ließe sich dazu auch noch etliches anführen, was Dir gar nicht in den Kram passen dürfte. Nur müsste ich, um das hier auseinanderzusetzen, nun doch etwas tief in die Kiste der vertraulichen Schreiben, der RjB- und der Burginterna greifen, und das geht natürlich nicht. Insofern kann ich Deine Einwürfe jetzt nur so stehen lassen.
Da freuen sich dann die von 2063, wenn sie im Archiv was entdecken, was 2013 so gar nicht „offiziell“ war.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 12:45 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Und schon wieder fährt mir Tucholsky unter die Stirn, wenn ich da lese, dass wir da draußen nicht wissen können, wie es wirklich ist, weil wir die internen Papiere nicht gesehen haben.
Alles will ich gelten lassen, nur eines nicht: »Sie stehen nicht in der Jugendbewegung, und Sie wissen nicht ... « Eben das scheint mir ein deutscher Irrtum zu sein, der da glauben machen will, nur der Fachmann könne ein Urteil über die Wirkung der Arbeit von Fachleuten abgeben. Um zu sehen, ob die Schiffe einer bestimmten Werft schon nach der dritten großen Fahrt sinken, braucht man kein Schiffsingenieur zu sein. Die Ursachen der Katastrophe kann nur er untersuchen – die Katastrophe festzustellen hat jeder das Recht.
Mit besten Grüßen an die Gralshüter
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 13:40 |
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tolu: "Es wurde daraufhin ein Termin mit Vertretern aller Leitungsgremien der Burg, ausgewiesenen Kritikern und der FB-Bundesführung anberaumt, um insb. für den Freibund Bedingungen für eine weitere Teilnahme zu formulieren, wozu dann allerdings von den Kritikern niemand erschienen ist."
ich habe mich am 14. januar 2009 mit stephan sommerfeld in leipzig getroffen, um die damaligen differenzen auszuräumen. das war letztlich nicht möglich, da mir meine kritischen nachfragen nicht befriedigend beantwortet wurden. das habe ich stephan damals auch so gesagt. nach diesem treffen trat funkstille ein. ich habe dann nach mehreren wochen der "nicht-kommunikation" mitte februar einen anruf bekommen bzgl. eines treffens auf burg ludwigstein mit den kritikern, betroffenen und leuten der burg. der termin sollte der 10. märz sein. ein dienstag, mitten in der woche. für mich unmöglich warzunehmen. ich sagte bei diesem telefonat stephan bereits, dass der termin für mich ungünstig sei und ich mich frage, wer denn zu einem solchen "unter-der-woche-termin" kommen soll.
nach diesem besagten telefonat (er war so verblieben, dass er sich noch mal melden würde bzgl. der terminwahl) trat wieder funkstille ein. am 3. märz erhielt ich dann von stephan eine email zu der gesprächseinladung. darauf tauchte ich schon gar nicht mehr auf, ich bin auch von ihm nicht informiert worden, dass er nach unserem telefoant florian vom eisbrecher eingeladen hatte. florian konnte ebenfalls nicht unter der woche von berlin aus auf die lu kommen und war damals auch noch gar nicht in der diskussion drin.
der konflikt damals bestand zwischen mir und stephan wg. eines nichtabdruckens meinerseits eines artikels von tilia im stichwort. der eisbrecher hatte damit damals gar nichts mit der sache zu tun. mad sagte dann damals aber in vertretung für florian zu (und ich stimmte mich mit ihm bzgl. des treffens ab.) er erschien aber letztlich doch nicht bei diesem treffen, da er wg. zugausfälle auf der strecke hängen blieb. und nochmal: die offizielle einladungsmail von stephan kam genau sieben tage vor dem anberaumten treffens.
ich hoffe klargemacht zu haben, warum ich nicht zu dem treffen erschienen bin - und wohl andere auch nicht. wie auch? die wahl des ortes, der zeit und des vorlaufes sowie der kommunikation zumindest mit mir im vorfeld waren m.e. so angelegt, dass ein treffen für viele beteiligte verunmöglicht wurde.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von urs am 26.03.2013 - 20:41.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 20:17 |
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Original geschrieben von tolu:In wesentlichen Punkten könnte ich Dich nun widerlegen, Löffel, und wenn Du bei Dingen, die Du nur vom Hörensagen kennst, feststellst, dass sie „unwahr“ sind. |
Na, da bin ich mal gespannt tolu, welche wesentlichen Punkte das noch sind. Einen Punkt hat Urs ja gerade bestätigt.
Zitat
Weil auf das Gedächtnis nicht unbedingt Verlass ist, habe ich so einiges noch einmal überprüft. Es bleibt aber wahr, und es ließe sich dazu auch noch etliches anführen, was Dir gar nicht in den Kram passen dürfte. Nur müsste ich, um das hier auseinanderzusetzen, nun doch etwas tief in die Kiste der vertraulichen Schreiben, der RjB- und der Burginterna greifen, und das geht natürlich nicht. Insofern kann ich Deine Einwürfe jetzt nur so stehen lassen. |
Warum muß ich mich eigentlich von dir beleidigen lassen? Gedächtnisverlust ist es nicht und ich hatte ja schon mal geschrieben, dass das Protokoll von tojo Lücken aufweist, da macht es nicht viel Sinn, diese Aufzeichnungen noch mal zu überprüfen, oder?
Was mir in den Kram passt oder nicht, darfst du getrost meine Sache sein lassen. Ich kann es ganz gut verkraften. Aber statt mir in der Sache zu antworten, gibt es von dir mal wieder nur einen allfälligen Plattmacher.
Wobei ich mich schon sehr wundern muss, dass du, der immer von sich behauptet, keine offizielle Funktion zu bekleiden, Zugang zu vertraulichen Schreiben zwischen RjB und Stiftungsvorstand hat. Klar, ich ziehe meine Informationen nur aus Gesprächen, lese also keinen vertraulichen Schriftverkehr. So konnte ich in Erfahrung bringen, dass Stiftung und RjB Stillschweigen vereinbart haben. Viel mehr weiß ich darüber nicht, denn mein Gesprächspartner hält sich an diese Vereinbarung. Da lässt es sich schon etwas komisch an, dass ausgerechnet du über dieses interne Wissen verfügst. Irgendwas stimmt doch da nicht.
Du hättest ganz einfach meine Punkte beantworten können, ohne irgendwelchen ominösen Burggeheimnisse verraten zu müssen. Aber Fragen zur Ernsthaftigkeit eurer Bemühungen um die Einbeziehung der Bünde, die erpresserische Kündigung von Weiterleitungsverträgen, die enormen finanziellen Risiken zur Durchsetzung von Großprojekten (Stichwort schnöder Mammon) oder die Bewertung der Teilnahme des Freibund BHJ am Zwischentag passen wohl nicht so recht in das Bild der hygienisch sauberen Burg und deswegen werden sie ganz einfach ausgeblendet. Ich finde das scheinheilig und deshalb mag ich deine Einlassung nicht einfach nur so stehen lassen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 21:28 |
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| 545 Beiträge
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Um zu verstehen, warum die Freibund-BHJ-Sache von den Jubi-Leuten so verbissen verfochten wird, muss man einen Blick auf die Historie werfen. Malte hat mit der Darstellung der damaligen bündischen Aktivitäten-Krise auf der Burg ja schon einiges geschildert. Die liberale Aktiven-Generation war nach der Jahrtausendwende in die Familien-Gründungs-Jahre gekommen und zog keine Jüngeren mehr nach. Es entstand eine Lücke. Die Bildungsstätte musste gucken, wo neue Leute herkamen.
Und es kamen die Rechten. Für den Bildungsstätten-Leiter, der in den Jahren zuvor konservative Gruppen eher nur mit "spitzen Fingern" angefasst hatte, eine ganz neue Situation. "Bringt Leute, dann geht's auch anders" hieß es in Gesprächen, und: "Die nähen wenigstens Fahnen für uns". Kurz: Anpassung an die neue Situation. Einige derer, die auf die Burg gekommen waren, verharmlosten den Freibund-BHJ ("nur Heimat liebend") sowie den Sturmvogel und forderten deren Beteiligung ein (bis hin zur Raumpatenschaft). Anfängliche Skrupel den rechtslastigen Vereinen gegenüber verschwanden bei der Bildungsstätte mehr und mehr. Die Verschiebung bis ins rechtsradikale Spektrum hinein war keine bewusste Strategie, sondern passierte einfach. Der ideologische Überbau der "Offenen Burg" kam erst später und vor allem als Reaktion auf die Kritiker an dem neuen Kurs von Burg und Bildungsstätte. Eine nachholende Sinngebung als "Reparatur"-Versuch des Geschehenen.
Da das alles im Nachhinein nicht falsch gewesen sein durfte, wurde und wird das Schutzschild der "Offenen Burg" immer wieder vor die Kritiker (die nicht verstummen wollen und nicht einfach in die "linke Ecke" gedrückt werden können, da viele aus der "bündischen Mitte" kommen) gereckt, bis hin zur RJB-Erpressung. Versuche ehemaliger LU-Bildungsreferenten, die Jubi-Leitung von ihrem Pro-Freibund-Kurs abzubringen, scheiterten in der Vergangenheit leider. Jetzt soll knallhart durchgezogen werden, was einst ohne Konzept begann.
Und so äußert man wie tolu nur "Ärger" über die Teilnahme des Freibund-BHJ am "Zwischentag". Egal, ob auch der Verlag des Rechtsextremisten Dietmar Munier (früherer BHJ-Funktionär, sein Stand ist im Klartext-Film sichtbar) teilgenommen hat oder ob Freibundmitglied Menzel im Klartext-Interview zum "Zwischentag" in bester Carl-Schmitt-Manier die allgemeine Gültigkeit der Menschenrechte – ein absoluter Kernbestandteil des demokratischen Rechtsstaats – relativiert: "Die Menschenrechte sind für mich ein völliger Gummibegriff. Was ist denn das, ne?" – von Nachdenklichkeit leider keine Spur.
Die Bünde sollten klare Grenzen zwischen demokratisch-konservativ und antidemokratisch ziehen. Die Jubilu müsste ihrem Auftrag gemäß hier bildend tätig sein. Man hat den Eindruck, dass das Gegenteil passiert: Verwischen der Grenzen und Akzeptieren von allem, was da kommt. Die Leidtragenden sind am Ende die Bündischen, die zu Recht auf "ihre Burg" kommen und voller Idealismus mithelfen wollen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von spirou am 26.03.2013 - 23:38.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 22:10 |
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Original geschrieben von Loeffel
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Original geschrieben von tolu
In wesentlichen Punkten könnte ich Dich nun widerlegen, Löffel, und wenn Du bei Dingen, die Du nur vom Hörensagen kennst, feststellst, dass sie „unwahr“ sind. |
Na, da bin ich mal gespannt tolu, welche wesentlichen Punkte das noch sind. Einen Punkt hat Urs ja gerade bestätigt. |
Zitat
Original geschrieben von Loeffel um 01:03
Es ist unwahr, dass ausgewiesene Kritiker eingeladen wurden. Du selbst hast mir erklärt, dass nur Bundesführungen eingeladen wurden, weil die Meinung Einzelner hier keine Relevanz hatte |
Weder urs noch florian noch mad sind bzw. waren Bundesführer. Damit hat urs doch gerade bestätigt, dass nicht nur Bundesführer eingeladen worden sind. Auch wenn Du schreibst, ich hätte Dir das so erklärt.
Und mit Deinem nächsten Satz – „Keiner der Kritiker von der ersten Gesprächsrunde der Meissnernacht wurde eingeladen“ – könnten wir gleich weiter machen. Vielleicht meldet sich da ja auch außer urs noch jemand zu Wort.
Zitat
Original geschrieben von tolu
Weil auf das Gedächtnis nicht unbedingt Verlass ist, habe ich so einiges noch einmal überprüft. |
Zitat
Original geschrieben von Loeffel
Warum muß ich mich eigentlich von dir beleidigen lassen? |
Damit war mein Gedächtnis gemeint.
Wahrscheinlich findest Du Deinen Stil dagegen ganz nett, während es doch genau diese Schreibe ist, die mich regelmäßig dazu veranlasst, Euch Euer Fädchen allein weiter spinnen zu lassen.
Dafür, wie die Burg junge Mitglieder in moralische Geiselhaft nimmt, knallhart ihre Konzeptionslosigkeit durchzieht und dabei den Idealismus der leidtragenden Bündischen missbraucht, fällt ja sicher noch dem einen oder anderen ein publikumswirksames Beispiel ein.
Und Du darfst meinen Abgang jetzt wieder ganz in Deinem Sinn interpretieren. Ich werde Dir bestimmt nicht mehr widersprechen.
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| Beitrag vom 26.03.2013 - 22:48 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Ok. - das von Löffel, Urs und mir war jetzt vielleicht nicht besonders freundlich formuliert. Allerdings blieb das Ganze durchaus im üblichen Rahmen dieses Forums - auch von Deiner Seite.
In Deinem letzten Posting kam jetzt von der sachlichen Seite her nur noch sehr wenig.
Insofern hat man als Leser das Gefühl, dass Löffel, Urs und Spirou zu nah an die wunden Punkte gelangt sind, um ihre Äußerungen mit den üblichen, wenngleich rhetorisch geschickt variierten Floskeln abzutun.
Insofern bleibt es bei der üblichen Technik:
1. Negieren
2. Abwiegeln
3. Verstummen
Aber nachdem sich die Burg immer wieder als Staat im Staate sieht, der vermeintliche Grundrechte zu wahren und sich auf die Ergebnisse des Verfassungsschutzes zu stützen hat, ist es nur folgerichtig, wenn auch diese Formen "großer Politik" Eingang in den Umgang der Burg mit Außenstehenden gefunden haben.
Eigentlich schade. Ich hatte die ganze Angelegenheit gefühlt zwei, drei Schritte weiter gesehen und war tatsächlich auf dieser Bühne.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 27.03.2013 - 00:26 |
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Original geschrieben von tolu
Weder urs noch florian noch mad sind bzw. waren Bundesführer. Damit hat urs doch gerade bestätigt, dass nicht nur Bundesführer eingeladen worden sind. Auch wenn Du schreibst, ich hätte Dir das so erklärt |
Ich habe von Leuten gesprochen, die in der Meissnernacht dabei waren. Weder florian noch mad waren meines Wissens auf der Burg und Urs hat allenfalls die letzten paar Minuten mitbekommen, falls er überhaupt bei der Gesprächsrunde zugegen war. Kristine, Bölkes oder ich wurden zum Beispiel nicht eingeladen, um das noch mal zu verdeutlichen. Dazu hast du mir im folgenden Frühjahr in deinem Garten bei einer Tasse Tee die passende Erklärung geliefert.
Zitat
Und mit Deinem nächsten Satz – „Keiner der Kritiker von der ersten Gesprächsrunde der Meissnernacht wurde eingeladen“ – könnten wir gleich weiter machen. Vielleicht meldet sich da ja auch außer urs noch jemand zu Wort. |
Dass die Redaktionen von Eisbrecher und Stichwort eingeladen wurden, wußte ich bis gestern nicht. Nach deiner o.g. Argumentation mußte ich davon ausgehen, dass du das auch meinst, was du sagst. Ich hatte jedenfalls keinen Grund an deiner Aufrichtigkeit zu zweifeln. Im übrigen wurden die ersten öffentlichen Kritiker wie Jesko oder Andrea Röpke auch nicht eingeladen.
Ich habe keine Freude daran, diese alten Geschichten wieder aufzuwärmen, sondern wollte an diesem Beispiel nur klarmachen, welche Chancen ihr damals vertan habt und es heute nicht so hinstellen dürft, als wenn sich niemand für eure "herausragenden" Bemühungen interessiert hätte.
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Damit war mein Gedächtnis gemeint. |
Geschenkt. Dein Interpretationvermögen möchte ich auch haben, aber du machst das ja schließlich beruflich
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Loeffel am 27.03.2013 - 08:01.
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| Beitrag vom 27.03.2013 - 07:58 |
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Den Film von Waldemar Naczmanski und Amadeusz Trykowski findet Ihr jetzt bei YouTube.
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| Beitrag vom 06.05.2013 - 13:03 |
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Sehr schön, danke tolu.
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sapere aude!
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| Beitrag vom 07.05.2013 - 09:30 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Gut gemacht
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| Beitrag vom 07.05.2013 - 10:13 |
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