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Zitat
Original geschrieben von zille
Es ist der Diskussion nicht förderlich, wenn Bene sechs mal hintereinander ungefähr das Gleiche vorgeworfen bekommt; so hat er weder Möglichkeit noch Motivation sich angemessen zu erklären.
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Sorry,
wenn man so blöden Krams von sich gibt und dann auch noch sagt, man hätte keine Zeit/Lust, sich mal zu informieren, dann finde ich das schon arg daneben und das sage ich dann auch.  
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 12.03.2013 - 22:10 |
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hagen |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
Für mich liest sich das "burgtypisch". Es wird offen und freundlich mit allen umgegangen,keiner wird zu irgendwas gedrängt, alle sind willkommen. Und aus diesen unbefangenen Kontakten mit netten hilfswilligen Menschen am großen jugendbewegten Werk Ludwigstein entstehen dann nach und nach echte Freundschaften gegen die kein "Beweis" mehr ankommen kann...
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lieber malte, genau das sind für mich gründe, die burg zu mögen. ich habe schon viele tolle menschen auf der lu kennen gelernt, die, genau wie ich, dort zu besuch sind, weil sie eben hilfswillig sind und ihre ehrenamtliche arbeit am "großen jugendbewegten Werk Ludwigstein" verrichten wollen. wenn ich mich mit diesen menschen umgebe, dann tue ich das aber unabhängig von deren religion, politischer meinung, etc. so wie es die offene burg vorsieht. so lange niemand versucht, mich zu seiner meinung zu bekehren, oder mich mit irgendwelchen parolen nervt (womit wir wieder bei den aufklebern wären  ), komme ich ganz demokratisch mit anderen meinungen klar.
das ändert selbstverständlich nichts an der tatsache, dass extremisten jedweder art auf der burg nichts verloren haben, aber dafür steht die burg schließlich ein.
und um bene mal ein wenig in schutz zu nehmen: sicher ist es utopisch zu denken, der gesamte freibund würde sich von jetzt auf gleich wandeln. das war offensichtlich etwas unglücklich formuliert. aber bedeutet das, dass es nicht möglich sei, einzelne mitglieder zu einer ernsthaften auseinandersetzung mit den fragwürdigen machenschaften des eigenen bundes zu bewegen?
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| Beitrag vom 12.03.2013 - 22:15 |
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Zitat
Original geschrieben von hagen
und um bene mal ein wenig in schutz zu nehmen: sicher ist es utopisch zu denken, der gesamte freibund würde sich von jetzt auf gleich wandeln. das war offensichtlich etwas unglücklich formuliert. aber bedeutet das, dass es nicht möglich sei, einzelne mitglieder zu einer ernsthaften auseinandersetzung mit den fragwürdigen machenschaften des eigenen bundes zu bewegen? |
Ist es andersherum nicht genauso möglich und wahrscheinlich, dass genau das Gegenteil passiert, also z. B. Extreme eine Pimpfengruppe am LU von ihren Idealen "überzeugen"?
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| www.buendische-termine.de |
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 08:31 |
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Zitat
Original geschrieben von hagen
wenn ich mich mit diesen menschen umgebe, dann tue ich das aber unabhängig von deren religion, politischer meinung, etc. so wie es die offene burg vorsieht. so lange niemand versucht, mich zu seiner meinung zu bekehren, ... komme ich ganz demokratisch mit anderen meinungen klar.
...sicher ist es utopisch zu denken, der gesamte freibund würde sich von jetzt auf gleich wandeln. das war offensichtlich etwas unglücklich formuliert. aber bedeutet das, dass es nicht möglich sei, einzelne mitglieder zu einer ernsthaften auseinandersetzung mit den fragwürdigen machenschaften des eigenen bundes zu bewegen? |
Merkst du, dass du dir in deinem eigenen Posting widersprichst?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Ruski am 13.03.2013 - 09:41.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 08:48 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Natürlich ist der Ludwigstein ein Ort der Begegnung unterschiedlichster Gruppen. Das ist seine vornehmste Aufgabe. Und wenn die Atmosphäre nicht in der von Dir beschriebenen Weise wäre, würde ich da auch nicht hinfahren. Ich sag' doch auch nur, dass eben diese Atmosphäre immer wieder dazu (ver)führt, dass lieber nicht so genau hingesehen wird.
Und natürlich können sich auch Leute aus dem Freibund ändern. Hier stellen sich allerdings zwei Fragen
a) besteht da eine realistische Möglichkeit solange sie im Freibund sind und
b) muss man zwingend diesen Prozess selber begleiten?
Ich mein' wir reden hier ja nicht von der Diskriminierung Behinderter, Homosexueller oder von Frauen. Im Freibund ist man ja freiwillig. Man stellt sich bewusst ein Stück weit abseits des Mainstream auf. Und es ist ja nicht so, dass es nicht andere Gruppen gäbe, in denen man nicht genausoviel Spaß in krachbündischem Sinne haben könnte. Und dann muss, wenn sich Mosaiksteinchen an Mosaiksteinchen fügt welche belegen, dass die Vergangenheit des Bundes eben keine Vergangenheit ist die Frage erlaubt sein: geht's noch?!
Und natürlich bin ich da ein Stück weit egoistisch. Vieles auf der Burg gefällt mir gut. Manches hat aber das Potential mir noch seehr viel besser zu gefallen. Einfach weil viele Leute wegen des Freibunds wegbleiben, die den kulturellen Ertrag der Beräunertreffen um einiges erhöhen könnten. Und das finde ich immer wieder jammer(sic!)schade.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 09:40 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von zille
Wäre es "nur" die Teilnahme an Zwischentag, könnte man dem Freibund ja tatsächlich nur Naivität oder ähnliches unterstellen. Im folgenden also nochmal die bekanntesten Vorwürfe gegenüber dem Freibund ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Zunächst kann man in dem Wikipediaartikel zum Freibund ein paar wesentliche Punkte nachlesen, z.B. die enge Verbindung zur "neurechten" Szene, sowie die fehlende Aufarbeitung der rechtsradikalen Vergangenheit des Freibundes. Andere Beispiele wäre die Werbung für einen Fakesimilie-Nachdruck des Arierausweises ("Ahnenpass" genannt) in der Bundeszeitschrift, die Bezeichnung des Kilimandscharos als den höchsten Berg Deutschlands und zahlreiche gemeinsame Veranstaltungen mit (der inzwischen verbotenen) HDJ, dem (selbst auf der Ludwigstein unerwünschten) Sturmvogel, prominenten Holocaust-Leugnern sowie führenden Rechtsradikalen aus ganz Europa. Hinzu kommt die Einschätzung des Freibundes durch den Thü...assistisch, dazu Werbung für den Freibund durch die rechtsradikale "Pro Deutschland"-Partei und durch die NPD, zuletzt noch die Vorgänge um den Tanzkreis Spreeathen. Und richtig rund wird das Bild durch die Weigerung des Freibundes zu all diesen Punkten Stellung zu nehmen , sondern zu schweigen und vermutlich zu hoffen, dass die Kritik schon irgendwann wieder verstummen wird. Abgesehen natürlich von Prozessen gegen ihre Kritiker. |
Danke für diese umfassende aber kurze Zusammenstellung in einem Post. Nun sollte es doch jedem möglich sein, auch mit wenig Zeit, den Freibund einordnen zu können.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 10:56 |
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hagen |
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Zitat
Original geschrieben von HEINO
Ist es andersherum nicht genauso möglich und wahrscheinlich, dass genau das Gegenteil passiert, also z. B. Extreme eine Pimpfengruppe am LU von ihren Idealen "überzeugen"? |
genau deshalb ist es wichtig, für das thema sensibilisiert zu sein. nicht nur auf der burg, sondern auch im "zivilleben". in unseren gruppenstunden leisten wir aus diesem grund auch bei unseren kleineren aufklärungsarbeit. dass weiteres sensibilisierungspotential besteht, will ich nicht ausschließen. parolen der art "völkische raus" sind meiner meinungs nach aber nur stimmungsmache und tragen kein stück zur tatsächlichen aufklärung bei. was spricht dagegen, einen informativen beitrag, wie den von zille, mal auf einer handreichung abzudrucken?
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 11:17 |
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Lieber MoggeCPD, lieber Froeschel, merkt ihr eigentlich, dass ihr diskussionsunfähig seid?
Statt mit irgendwelchen stichhaltigen Argumenten zu reagieren, wiederholt ihr eure seit Jahren festgefahrene Meinung. Etwas besseres als leere Reden und stumpfsinnige persönliche Angriffe fallen euch dazu nicht ein:
Zitat
Boa, das meinst Du aber nicht ernst??? Hast wohl die Smileys im Posting vergessen... *Kopfschüttel* |
Zitat
Subjektiv: das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Objektiv: die Zeit sollte man sich aber nehmen, wenn man derart auf den Busch klopft. |
Sehr schade, so kann man wirklich nicht inhaltlich diskutieren. Ihr könntet euch allerdings mal ein Beispiel an zilles Beitrag nehmen, er versucht nämlich auf einer sachlichen Eben zu bleiben und nicht auf die emotionale abzurutschen.
Zu den Links möchte ich gerne auch etwas sagen.
Wikipedia Artikel:
Da lesen ich, dass es 1990 eine Trennung vom "rechtsextremen Flügel" gab.
2007 trat ein sehr fragwürdiger Referent auf einer Veranstaltung des Freibundes auf.
Verschiedene Verfassungsschutzbehörden haben keinen Anlass den Freibund als rechtsextrem einzustufen (ich erspare mir jetzt das aufschlüsseln der Details) . Das ist zwar kein Beweis für die Rechtschaffenheit des Bundes, jedoch zeigt es auch nicht das Gegenteil.
Bei den verschiedenen rechte-jugendbuende Links stelle ich fest, dass die letzten Verstrickungen in die rechte Szene im Januar 2009 bestanden (http://rechte-jugendbuende.de/?p=534). Ansonsten drehen sich die Beiträge ja gerne im Kreis und werden durch sich selbst definiert.
Sehr interessant finde ich die Publikation des WV Lippe , der - wie ich finde - einmal verschiedene Anschuldigungen auf den Punkt bringt.
In dem Beitrag wird auch auf die "Verjährung" eingegangen. Ich kann nachvollziehen, dass kritisiert wird, dass der Freibund seine Geschichte womöglich nicht ausreichend aufarbeitet (zudem Punkt habe ich jedoch weder Beweise, dass das stimmt, noch dass das unwahr ist). Ich finde es auch gut, einen solchen Bund zu beobachten, nur sollte man ihm auch Chancen geben sich zu ändern. Mittlerweile sind immerhin 4 Jahre seit der letzten Verstrickung vergangen.
Die Burg ist ein weitgehend unpolitisches Pflaster, natürlich wird hier und da gelegentlich diskutiert, aber in meiner Anwesenheit wurden keine politischen Parolen verbreitet oder Überzeugungsarbeit geleistet (mal abgesehen von dem jüngst "verteilten", hier präsentierten Aufkleber). Wenn man dem Freibund nun die Burg wegnimmt, dann bleibt ihm doch auch gar nichts anderes übrig, sich in andere Gefilde zurück zu ziehen. Damit sind "wir" doch Teil der Provokation. Ich finde es immer noch wichtiger alternative Angebote zu machen, auf die betreffenden Personen zuzugehen und so ein Umdenken zu erzielen, anstatt sie kategorisch auszuschließen und damit die Option der Weiterentwicklung zu verweigern.
Bei nächster Gelegenheit werde ich mal ein persönliches Gespräch mit den betroffenen Personen suchen, denn deren Meinung dazu wird ja hier grundsätzlich erst mal nicht gehört (was nicht allein daran liegt, dass sie sich hier nicht zu Wort melden).
Bene
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| Eben vergeben wir jetzt unser Leben hier, und das nicht nur nebenbei. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Bene am 13.03.2013 - 11:28.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 11:27 |
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| 812 Beiträge
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Hallo Bene!
Das Thema ist hier schon seit mehreren Jahren immer wieder da.
Wenn Du den Publikationen skeptisch gegenüber stehst ist das natürlich Dein gutes Recht. Ich handhabe das meist ähnlich und bin da auch sehr kritisch was ich glaube.
Mach Dir doch mal die Mühe und fahr zu einer Freibundveranstalltung hin?!
Das habe ich damals mal gemacht um für MICH ein Bild klären zu können. Und es war sehr informativ!
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„Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du oh Mensch sei Sünde, mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.“
(Franz von Assisi )
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 11:35 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Bene
Damit sind "wir" doch Teil der Provokation. Ich finde es immer noch wichtiger alternative Angebote zu machen, auf die betreffenden Personen zuzugehen und so ein Umdenken zu erzielen, anstatt sie kategorisch auszuschließen und damit die Option der Weiterentwicklung zu verweigern.
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Dagegen hat doch noch nie jemand etwas gesagt. Einzelnen Personen sollte man immer die Chance geben, dass sie ihre Meinung geändert haben könnten. Wenn sie aber als Gruppe kommen und wieder gehen tendieren die Chancen hierzu gegen null. Es geht ja nicht darum, die einzelnen Personen nicht anzuerkennen, sondern darum, dass man ihren ideologischen Überbau als Gruppe für eine Zumutung hält. Natürlich kann man sich mit einem Ghettoblaster neben eine Singerunde stellen und macht damit "auch nur Musik", da könnte man dann aber Toleranz zeigen, das ist doch im Grunde nichts anderes, wenn man lange genug wartet sind die Batterien irgendwann leer, es besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass er das Ding irgendwann ausmacht, gut - die CD, die er gerade eingeworfen hat, gefällt mir jetzt auch nicht so, aber da wird doch nichts kriminelles gesungen....und für manche Menschen erzeugt eben das durch Bundessymbole zur Schau gestellte Aufzeigen einer bestimmten geistigen Grundhaltung ein solches Gefühl von Unwohlsein, dass man die Beschwichtigungen irgendwann nicht mehr hören oder lesen kann.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 12:03 |
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Zitat
Original geschrieben von Bene
Die Burg ist ein weitgehend unpolitisches Pflaster, natürlich wird hier und da gelegentlich diskutiert, aber in meiner Anwesenheit wurden keine politischen Parolen verbreitet oder Überzeugungsarbeit geleistet (mal abgesehen von dem jüngst "verteilten", hier präsentierten Aufkleber). Wenn man dem Freibund nun die Burg wegnimmt, dann bleibt ihm doch auch gar nichts anderes übrig, sich in andere Gefilde zurück zu ziehen. Damit sind "wir" doch Teil der Provokation. Ich finde es immer noch wichtiger alternative Angebote zu machen, auf die betreffenden Personen zuzugehen und so ein Umdenken zu erzielen, anstatt sie kategorisch auszuschließen und damit die Option der Weiterentwicklung zu verweigern.
Bene |
Hallo Bene!
Also zunächst sollte mal klar sein, ob es gemäß der offenen Burg um einen konsequent unpolitischen und somit auch Kritikfreien Begegnungsraum gehen soll, oder ob es Ziele ist, Personen, die äußerst fragwürdigen Weltanschauungen anheften in die "Mitte" (wie diese auch immer definiert ist) zu holen und ein Umdenken zu erziehlen.
Das sind ja zwei Ansprüche, die sich widersprechen.
Ich gehe eher von ersterem aus, dass beim Freibund in den letzten Jahren ein Umdenken stattgefunden hat, davon kann man - nach der Beteiligung am Zwischentag (noch einmal zur Info: http://www.youtube.com/watch?v=hHw3AxqW86U) nicht ausgehen.
Der Freibünder Menzel hat den Begriff der rechten Milieubildung ins Spiel gebracht. Als es darum ging, auf der Burg akzeptiert sein zu wollen, haben verantwortliche Freibünder das als Einzelmeinung hingestellt und weit von sich gewiesen.
Mit der Teilnahme am Zwischentag betreiben sie aber genau das: Eine rechte Milieubildung vorantreiben. Und zwar als Bund.
Die Reaktion hier im PT war draufhin, sie aus der Bündeliste zu streichen. Die Reaktion der Burg ist, sie aufs Podest zu heben.
Da es ja nur um den ganz unpolitischen bündischen Ringelpietz gehen soll, werden solche Sachen dann halt konsequent ausgeblendet.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 12:33 |
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Froeschel |
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Zitat
Original geschrieben von Bene
Lieber MoggeCPD, lieber Froeschel, merkt ihr eigentlich, dass ihr diskussionsunfähig seid?
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Ich hatte in der Folge einige Posts mit Infos geschrieben. Zudem habe ich dir gestern zwei PMs mit weiterführenden Links geschickt. Was soll das also jetzt?
Zitat
Statt mit irgendwelchen stichhaltigen Argumenten zu reagieren, wiederholt ihr eure seit Jahren festgefahrene Meinung. |
Für jemanden, der keine Zeit hat(te), sich mit den Vorgängen zu befassen, ist das schon eine komische Aussage. Zudem muss ich nicht alle naslang meine Meinung ändern müssen, um diskussionsfähig bleiben zu können. Ich habe mir damals meine Meinung zum FB-BHJ gebildet und sie hat sich bis heute nicht gewandelt. Wenn das in deinen Augen ein Fehler oder der Beweis meiner Diskussionsunfähigkeit ist- bitte sehr.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Froeschel am 13.03.2013 - 12:45.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 12:40 |
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Original geschrieben von Ruski
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Original geschrieben von Bene
Es ärgert mich aber dass allein die Anwesenheit des Freibunds oft ausreicht, um allen die sich mit diesem abgeben als antidemokratisch zu bezeichnen.
... ich halte nichts davon jemanden zu stigmatisieren ohne klare Beweise dazu zu haben |
Dann gib doch mal die Beweise an, wer hier wann genau alle, die sich mit dem Freibund abgeben, als antidemokratisch bezeichnet hat.
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Willst Du hierauf noch antworten?
Ich finde den Diskussionsstil auch immer wieder erbärmlich.
Kritiker besagter Bünde werden immer wieder mit an den Haaren herbeigezogenen Beispielen mit gewaltbereiten Anti-Demokraten gleichgestellt,
es werden Sätze und Behauptungen untergeschoben, die nie irgendwer getätigt hat, man bezieht sich auf längst vergangene, spontane "launische" Postings, obwohl in der Zwischenzeit da noch deutlich mehr gekommen ist, um darzulegen, dass man mit "denen" halt einfach nicht diskutieren kann, stellt ständig irgendwelche Fragen, geht auf die Antorten nicht ein - und auf Fragen zu antworten - Fehlanzeige!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Ruski am 13.03.2013 - 12:56.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 12:45 |
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Original geschrieben von Bene
Lieber MoggeCPD, lieber Froeschel, merkt ihr eigentlich, dass ihr diskussionsunfähig seid?
Statt mit irgendwelchen stichhaltigen Argumenten zu reagieren, wiederholt ihr eure seit Jahren festgefahrene Meinung. Etwas besseres als leere Reden und stumpfsinnige persönliche Angriffe fallen euch dazu nicht ein:
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Die Sache ist die, dass das Thema langsam alle nervt und jetzt kommst du und forderst, dass man dir haarklein alle Beweise/Indizien/Hinweise servieren soll, die es irgend gibt. Du hast aber nicht die Zeit dir selbst ein Bild aus den bereit mehrfach hier durchgekauten Punkten zu machen. Glückwunsch, du hast die Fähigkeit einer echten Führngskraft. Andere für dich die Arbeit machen lassen und dann mal schauen was rauskommt.
Und jetzt wunderst du dich dass es, vielleicht auch launige Äußerungen gibt. Sag' welchen Stundensatz du bereit bist zu zahlen, ich mach dir ein Angebot, du bestellst und ich bereite es dir in einer schönen PP-Präsentation auf und du hast keine Arbeit damit und kannst dir ein Bild von der Sache machen!
So, das war jetzt auch etwas launig, aber mich nervt und wohl auch andere es wenn jemand kommt, fordert und im gleichen Mail gleich klar stellt, dass er eigentlich selbst keine Zeit hat - dies mal ganz unabhängig vom Thema, glaubst du wir haben mehr als 24 Stunden am Tag?
Letztendlich warten alle seit Jahren auf eine öffentliche Äußerung des Freibundes in dem er klar und nicht frei interpretierbar seinen Standpunkt darstellt. Jedem wird bestimmt zugestanden sich zu ändern, aber wenn es so war/ist/sei dann soll es die Gruppierung auch klar und UNMISSVERSTÄNDLICH publizieren, dann werden auch die Diskussionen weniger....und wenn es glaubhaft genug ist und das Verhalten und Umgang sich auch entsprechen ändert, werden sie ganz von alleine aufhören....
Ach noch das mit der Verjähruing: Hat sich beim VCP die christliche Grundeinstellung nach 40 Jahren auch verjährt? Merst du was das für ein Blödsinn ist?
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 13.03.2013 - 12:47.
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 12:46 |
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| RE: Im übrigen wäre noch folgendes anzumerken |
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Original geschrieben von Malte
Das ändert leider nichts daran, dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass die Jury möglicherweise auch deshalb eine so „mutige“ Entscheidung getroffen hat, weil bei der Einzesängerwertung durch das Publikum ja so progressiv entschieden wurde. Echte Bandbreite eben. In der Singegruppenkategorie war die Entscheidung für mich von der Qualität des Vortrags wie des Liedgutes als solchem nicht wirklich nachvollziehbar. Nicht-Teilnehmern kann in jedem Fall der „Frühlingswalzer“ der Waldjugend Nord nur wärmstens ans Herz gelegt werden – sehr schöne Nummer.
Dummerweise habe ich die Wertung bei den Gruppen nicht mitbekommen. Als ich mich nämlich Richtung Verkündung aufmachen wollte, wurde ich vom Gegenteil einer Altstadt an der Tür angesprochen, dass ich da ja etwas erfrischend Kritisches von mir gegeben hätte und ob ich nicht für eine Festschrift einen Beitrag würde verfassen wollen. Bei diesen Worten wurde, wie bei jedem guten Vertreter, gleich ein Formular gezückt. Meinem Ablehnen folgte eine müßige Diskussion, die zu lange dauerte, als dass ich das Ergebnis der Jury bezüglich der Singegruppen mitbekommen hätte. Ich kann nicht ausschließen, dass ich mich in Kenntnis dieser Entscheidung nicht spontan für eine andere Form der Zugabe entschieden hätte.
Sei’s drum. Selbst wenn es so gewesen sein sollte, dass ich als dankbares Feigenblatt für einen Sieg des Freibunds herhalten musste ist zumindest die Katze endlich mal wieder aus dem Sack, dass auf der Burg eben doch eifrig an einer Hoffähigkeit bestimmter Gruppen gezielt gearbeitet wird. Und auch wenn ich die Aufkleber jetzt nicht so schön finde und das wilde Umherpappen nicht wirklich gutheiße ist da doch ein kleiner Teil in mir, der sich denkt: jedem Sieger der Publikumspreis, den er verdient. |
Wenn ich das richtig verstehe unterstellst du allen vier Jury Mitgliedern eine ideologische Nähe oder eine Sympathie zum Freibund?! Ich hoffe doch das du es nicht so gemeint hast... Vielleicht kann das jemand Beantworten: Berät die Jury sich nicht schon in der Pause vor den Einzelsängern, so das die "Feigenblatt-Verschwörung" sowieso nicht stimmen kann? Bin mir da nicht mehr ganz sicher...
Grüße,
Alex
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 14:32 |
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