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Froeschel |
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Zitat
Original geschrieben von saintlaurent
Ich möchte lieber anonym bleiben als von Leuten die sich ihrer guten Kontakte ins rechtsradikale Millieu rühmen, öffentlich mit Straftaten in Verbindung gebracht zu werden - der Vorwurf, ein Sympatisant von Schlägern oder Angehöriger der antidemokratischen und gewalttätigen Antifa zu sein geht hier ja manchen sehr leicht von der Hand, und entsprechende Drohszenarien, wie Anrufe beim Arbeitgeber etc. wurden auch schon geliefert.
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Och, das wird überbewertet; soo schlimm ist es nicht. Bei mir waren es nur zwei, drei Drohmails und einmal vor 2 Jahren eine Nachfrage von meinem Arbeitgeber, um was es sich dabei eigentlich handelt. Ich hab's überlebt. :-D
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 10:55 |
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| 423 Beiträge
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Lieber Löffel.
Du musst dich nicht aufregen, nur weil _ich_ was geschrieben habe. Denn das, was ich diesmal geschrieben habe, war nun für sich genommen wirklich keinen Aufreger wert.
Auf der einen Seite haben wir hier immer wieder Personen, die sich noch keine Meinung gebildet haben (also "Unwissende" sind). Sie treffen hier auf andere, die sich bereits eine Meinung gebildet haben. Das haben diese auf Grundlage verschiedenster Quellen getan und die Argumente auf ihrer Seite.
Letztere sind inszwischen reichlich genervt von Personen ersterer Art. Dass diese in die inzwischen jahrelange Diskussionen reinstolpern und mit ihren als dämlich empfundenen Rückfragen den Anschein erwecken, man könnte auch anderer Ansicht sein oder dass es auch nur den Hauch eines Zweifels an den Fakten gäbe. Und diesen wird dann ganz schnell auf die Sprünge geholfen, dass es nur so eine Art hat.
Das wiederum weckt den Widerspruch von dritten Personen, die mit der Art und Weise des Vorgehens im Umgang miteinander nicht einverstanden sind.
Dich nun würde ich in die Kategorie der Genervten stecken. 
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 11:14 |
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Zitat
Original geschrieben von Sidonit
Jede Person, die Mitglied des Freibundes ist, stimmt durch ihre Mitgliedschaft diesen Konzepten zu und grenzt damit andere aus und degradiert sie. Bereits aus diesem Grund ist der Freibund nicht tragbar.
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Vorsicht!
"Jede Person" ist ziemlich weit gefasst. Man kann und darf nicht unterstellen, dass z.B. eine Zwölfjährige sowas wissentlich und vorsätzlich überhaupt könnte. Natürlich können die Kinder nichts dafür, wenn sie völkisch erzogen werden, und von ihren Eltern in so eine Gruppe gesteckt werden. Aber einem bestimmten Alter sollte man natürlich dennoch die Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen (aber da haben ja auch ganz andere so ihre Schwierigkeiten mit...).
Dass aber der Freibund und der DMWB plötzlich harmlos sein sollen, weil kleine Mädchen harmlos sind, dass wäre dann aber auch ein Trugschluss. Man scheint aber begriffen zu haben, dass kleine Mädchen oft die besten "Botschafterinnen" sind, wenn es um den Aufbau von Akzeptanz geht. Wer könnte schon etwas gegen kleine Mädchen haben?
Ich will die Gelegenheit mal nutzen, um einen Aspekt der Debatte um die Ludwigstein anzusprechen, der meiner Meinung nach bisher zu kurz gekommen ist. Und zwar ganz un-jugendbewegt einen Aspekt aus (sozial-)pädagogischer Sicht.
Aus Sicht einer Jugendbildungsstätte, die immerhin von einem Diplompädagogen geleitet wird, macht es natürlich Sinn, darauf hinzuweisen, dass es ja schließlich um junge Menschen geht. Ich kenne Dutzende von JugendarbeiterInnen, die mit so genannten rechts-affinen Jugendlichen arbeiten, und habe selbst an einer Reihe von Weiterbildungen zu diesem Thema teilgenommen. Es gibt in der Sozialpädagogik verschiedene Konzepte und Denkrichtung über die Möglichkeiten und Grenzen der Arbeit mit Jugendlichen die als rechts-affin bezeichnet werden. Diese Konzepte unterscheiden sich teilweise auch sehr stark und werden kontrovers diskutiert. Allen gemein ist die Auffassung, dass man einen jungen Menschen nich fallen lassen kann, wenn er rechts-affine Äußerungen macht, solche Neigungen zeigt, oder Freunde hat, die in der organisierten Szene stecken, und welche versuchen, diese Jugendlichen für ihre Politik zu gewinnen. Im Gegenteil sollte eine solche Situation für den Jugendarbeiter ein Anlass sein, sich besonders um diesen jungen Menschen zu bemühen. Ich habe einen Kollegen, der zuweilen mit ganz hohen NPD-Funktionären in deren Stadt auf dem Marktfest steht, und wie in Goethes Faust schließen die ihre "Wetten" ab, wer die Seele des jungen Menschen für sich und seine Ideen gewinnen wird. Buchstäblich.
Aber KEIN Fachmann hat je davon gehört, dass Jugendarbeit mit dieser "Zielgruppe" mit jungen Menschen in ihrer rechten Gruppe stattgefunden hätte. Der junge Mensch steht im Vordergrund. Ganz klar. Man kann einen jungen Menschen nicht zur Unperson erklären, weil er eine bestimmte Neigung zeigt, auch völlig klar. Gemeint ist damit auch nicht die "peer-group", also der Freundeskreis, der rechts angehaucht sein könnte. Mit denen kann man unter Umständen fantastische Gruppenarbeit machen. Es gehht um die verfasste, konstituierte Gruppe, wie der Freibund nun mal eine ist. Und zwar eine, die die heimattreue aus gutem Grund schon im Namen trägt.
Übertragen auf die Burg kann das nur heißen: Rundrun kann und darf vom Beräunertreffen nicht ausgeschlossen werden. Aber die Freibünderin Rundrun schon. Der Unterschied ist schlicht und einfach - aber wichtig: Das eine ist eine junge Person mit allen guten und weniger guten Seiten, die jeder Mensch hat, das andere ist die Repräsentanz eines völkischen Jugendbundes im Bereich der eigenen Jugendarbeit. Eines Jugendbundes, der seit seiner Gründung ind en 50ern nichts anderes getan hat, als junge Menschen für seine völkischen Ideologien zu gewinnen, und der ohne die völkisch-nationalistische Grundlage gar nicht bestehen könnte. Die professionelle Haltung eines Jugendarbeiters hätte im besten Fall eine Ausprägung die mitteilen würde: "Rundrun, du bis ein nettes Mädchen, wir mögen und respektieren Dich. Aber wir mögen und respektieren nicht den Bund heimattreuer Jugend und wofür er steht. Du kannst gerne herkommen, aber lass deine Gruppenführerin und die Freibund-Kluft zu hause."
Denn eines ist in der pädagogischen Arbeit mit rechtsaffinen Jugendliche auch völlig klar, fast unnötig zu erwähnen: Mit den Funktionären wird nicht gearbeitet. So wenig wie ich mit einem JN-Stützpunktleiter als sächsischer Streetworker arbeiten kann, kann man als Leiter einer Bildungseinrichtung mit mit dem Bundesführer der Heimattreuen Jugend arbeiten.
Jeder Fachmann weiß das, und Stephan Sommerfeld ist ein Fachmann. Es ging auf der Burg Ludwisgtein immer um die Frage der Akzeptanz für die Gruppen, nicht für die jungen Mitglieder. Die mussten nur immer wieder in de Diskussion als vorgeschobene Argumente herhalten, wurden praktisch in moralische Geiselhaft genommen.
Das Handeln auf Burg Ludwigstein ist politisch, nicht pädagogisch motiviert. Deshalb müssen sie auch mit Kritik rechnen.
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"Tatsachen hören nicht auf zu bestehen, nur weil man sie ignoriert." A. Huxley
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein .
"It is easier to fool people than to convince them that they have been fooled" Mark Twain
www.nebukadnezar.info/wordpress |
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 12:37 |
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| 14 Beiträge
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Jesko, ich stimme dir voll und ganz zu. Zum Aspekt der Verantwortung für die Mitgliedschaft im Freibund, rechne ich selbstverständlich das Alter und den Verantwortungsgrad der Kinder und Jugendlichen als Gegenfaktor dazu. Sprich, wie du schon angemerkt hast, je jünger die Mitgleider sind, umso weniger ist ihnen persönlich vorzuwerfen, dass sie in einer solchen Gruppe stecken. Je älter, umso mehr haben sie für diese Mitgliedschaft grade zu stehen, und für das Versäumnis, sich über die Haltung der eigenen Gruppe zu informieren und kritisch damit auseinander zu setzen.
Allem weiteren schließe ich mich ebenso sehr an. Ich feinde von den jungen Menschen niemanden persönlich an, aber als geschlossene Gruppe auftretend stehen sie eben auch immer für den Freibund als untragbare Gruppe, nicht nur für eine Gruppe vielleicht-privat-sehr-nett-seiender-Einzelpersonen...das ist die Bündische Szene, wir treten alle als Vertretende unserer Gruppen auf, mit Kluft und Abzeichen.
Letzter, mir sehr wichtiger Aspekt ist der des Burgfriedens. Demnach soll keine politische Agigation stattfinden. Aber das gezielte Ansprechen der Freibund Mitglieder, gerade der jüngeern ist doch poltische Arbeit und meiner Auffassung auch Agitation. Demnach dürften wir ja nicht enmal versuchen die Mädels und Jungs aus dem rechten Sumpf rauszuholen, sondern müssen darauf warten, dass die *Ironie-Anfang* magischen unsichtbaren Kräfte der freiheitlich.-demokratischen Grundordnung...danke Franz-Josef Degenhardt!...auf wundersdame Weise von selbst diese jungen Menschen aufklären und zur Einsicht bringen *Ironie-Ende*. Die Ausformulierung des Burgfriedens, und was auf der Burg politisch getan werden darf und was nicht ist bereits kritisch und spielt dem Freibund und Co. in die Hände
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Sidonid am 22.03.2013 - 18:23.
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 12:58 |
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| Drohpotential und Debatten |
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Zitat
Original geschrieben von Froeschel
Och, das wird überbewertet; soo schlimm ist es nicht. Bei mir waren es nur zwei, drei Drohmails und einmal vor 2 Jahren eine Nachfrage von meinem Arbeitgeber, um was es sich dabei eigentlich handelt. Ich hab's überlebt. :-D |
Der andere in diesem Faden als Urheber des Aufklebers ausgemachte taucht soweit ich weiss auf den Steckbriefen Berliner Neonazis auf. Einem weiteren hier schreibenden wurde auf Burg Ludwigstein (!) erklärt, so was wie er sei "früher vergast" worden.
Ein hörbarer Aufschrei der Empörung, eine vernehmbare und eindeutige Stellungnahme der Verantwortlichen hier oder dort oder sonstwo?
Aber der Aufkleber geht gaaaar nicht, sich über Namen lustig zu machen ist ganz besonders böse … lasst uns darüber schnell Artikel schreiben und uns empören!
Du bist glaube ich im pädagogischen Bereich tätig, da ist man den Umgang mit Verhaltensauffälligen und Delinquenten eher gewohnt. In konservativeren Branchen finden Beschuldigungen wie "Antifa", "Antidemokrat", "Sympathisant von Gewalttätern" eine andere Aufnahme.
Zitat
Original geschrieben von Malte
Lass uns die ironiefreien Passagen debattieren. Da liegt das Grundproblem. |
Die werden ja debattiert - allerdings nicht mit den Leuten, die es direkt betrifft. Die verweigern die Debatte. Sie werden debattiert von nicht immer im Detail aber im grundsätzlichen Übereinstimmenden. Und sie werden debattiert unter einem konstanten Störfeuer durch Vorfeldindividuen und Sockenpuppen.
Ob unsägliche Verschwörungstheorie, haltlose Unterstellung oder die Nummer des Unwissenden - der die Debatten zwar "ausgelutscht" findet, also sehr genau kennt, aber gerne noch mal in aller gespielten Unschuld fragt, ob der Freibund nicht doch vielleicht ganz lieb geworden sein könnte: Das ist alles Störfeuer und Nebelwerfen, dem mit einer unglaublichen Toleranz begegnet wird.
Deshalb frage ich mal: Sind das nicht eigentlich Rückzugsgefechte, die hier stattfinden?
Freibund und Gildenschaft sitzen auf Burg Ludwigstein fest im Sattel. Eine vielleicht überschaubare (bei manchen bricht die Haltung ja erst spät raus), aber meinungsstarke und einflussreiche Zahl an Unterstützern tut alles dafür, dass es so bleibt und kann sich dafür auf eine breite Masse an gleichgültigen verlassen.
Ich sehe da durchaus Parallelen zum Ende der Weimarer Republik:
Eher wenige, die einer erkennbaren ideologischen Tendenz widerstehen (heute sehen sich natürlich irgendwie alle Kluftträger in deren Tradition, kost ja nix), meinungsstarke und einflussreiche Befürworter der neuen Verhältnisse inkl. der Männer fürs Grobe, und eine breite Masse an Gleichgültigen.
Ich sehe natürlich den Unterschied, dass es damals andere Herrschaftsverhältnisse gab und der Rechtsruck heute kein vom Staat verordneter ist, jedenfalls nicht in der gleichen Form - das macht die Sache aber umso erschreckender. edith: Weil das alles absolut freiwillig geschieht.
Würd mich interessieren, wie andere das beurteilen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von saintlaurent am 22.03.2013 - 13:14.
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 13:12 |
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Froeschel |
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| RE: Drohpotential und Debatten |
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Zitat
Original geschrieben von saintlaurent
Du bist glaube ich im pädagogischen Bereich tätig, da ist man den Umgang mit Verhaltensauffälligen und Delinquenten eher gewohnt. In konservativeren Branchen finden Beschuldigungen wie "Antifa", "Antidemokrat", "Sympathisant von Gewalttätern" eine andere Aufnahme.
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Apropos "konservativ": ich war bis vor kurzem politisch für eine doch eher konservative Partei tätig. Und dann muss ich mich beschimpfen lassen als "linksterroristischen Vasallen", der seine "Moralvorstellungen von Jesko geklaut" hat. Darüber kann ich mich nicht mehr aufregen, sondern nur laut schallend lachen, weil es derart weit hergeholt ist. :-D (Zitate aus 2 Mails zweier verschiedener Absender)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Froeschel am 22.03.2013 - 13:27.
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 13:23 |
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| RE: Drohpotential und Debatten |
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Zitat
Original geschrieben von saintlaurent
Zitat
Original geschrieben von Froeschel
Och, das wird überbewertet; soo schlimm ist es nicht. Bei mir waren es nur zwei, drei Drohmails und einmal vor 2 Jahren eine Nachfrage von meinem Arbeitgeber, um was es sich dabei eigentlich handelt. Ich hab's überlebt. :-D |
Der andere in diesem Faden als Urheber des Aufklebers ausgemachte taucht soweit ich weiss auf den Steckbriefen Berliner Neonazis auf. Einem weiteren hier schreibenden wurde auf Burg Ludwigstein (!) erklärt, so was wie er sei "früher vergast" worden.
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Damit dürfte ich wohl gemeint sein, ich habe aber keinerlei Anteil an der Urheberschaft des Aufklebers, ihn aber dankend als Illustration für den Blog-Artikel genommen. Dass ich gemeinsam mit anderen Journalisten, parlamentariern Falken und zivilgesellschaftlichen Akteuren auf der Hassliste des "Nationalen Widerstands Berlin" gelandet bin, ist hingegen richtig.
Ich kann damit leben, finde aber auch so manche gespielte Empörung über einen Aufkleber ziemlich albern. Bei weniger gespielten Empörungen muss ich leider immer wieder an den Biedermann und die Brandstifter von Max frisch denken. Von rechtspositivistischen Saubermännern wie Euch lebt jede Diktatur auf dieser Erde.
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"Tatsachen hören nicht auf zu bestehen, nur weil man sie ignoriert." A. Huxley
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www.nebukadnezar.info/wordpress |
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 13:37 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
Sadarji hält den Kritikern ihre Maßlosigkeit mit einem Spiegel vor Augen indem er genau die Methoden anwendet, die er bei Jesko so wortreich verteufelt: verstellen, verkürzen, verdrehen, vernichten. |
Das klingt ja fast so, aös sähest du diese Methoden bei mir. Ist das so?
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 13:56 |
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| 423 Beiträge
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Die Unterscheidung von Jesko zwischen dem einzelnen Mädchen und der Gruppierung, der sie angehört, empfinde ich als sehr stimmig und den entsprechenden Beitrag als einen der fundiertesten. Vielen Dank an Jesko für die Mühe der Eingabe.
Fotos von liebreizenden Mädels als Beleg (?) für die Harmlosigkeit ihrer Gruppierung herzunehmen, ist etwas schwach. Von wem ist eigentlich der Spruch "wer die Jugend hat, hat die Zukunft?"
Der Aufkleber wäre nicht der meine, weil ich körperliche Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung ablehne, andererseits leben Aufkleber nun einmal von klaren Botschaften. Da sind die Geschmäcker wohl verschieden...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Almi am 22.03.2013 - 14:08.
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 14:05 |
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| 423 Beiträge
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...habe gerade nachgegoogelt. Das Zitat ist von Napoleon. Gefühlsmäßig hätte ich es hingegen einem Österreicher geordnet...
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 14:24 |
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| 263 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Sidonid
...das gezielte Ansprechen der Freibund Mitglieder, gerade der jüngeern ist doch poltische Arbeit und meiner Auffassung auch Agitation. |
Nein, das ist damit sicher nicht gemeint. Auszug aus dem Burgfrieden:
- Sucht nach dem, was Euch verbindet, geht auf die zu, die Euch fremd sind.
- Sprecht bei Meinungsverschiedenheiten mit den anderen, nicht über sie.
Der vollständige Text findet sich hier.
Etwas über die Auffassungen anderer zu erfahren und ihnen dabei auch die eigenen anzubieten ist ja gerade Zweck einer Begegnungsstätte. Wenn Dir dafür auf der Burg Form und Raum fehlen, dann wähle (05542)501730, und die Bildungsstätte wird Dir helfen, beides zu finden.
Ein Beispiel für Agitation wäre es, wenn Du anderen ungefragt Flyer unterschiebst oder einen Aufkleber in Umlauf bringst, der darauf abzielt, andere zu stigmatisieren oder Menschen gegen andere Menschen aufzubringen.
Zitat
Original geschrieben von Sidonid
...wir treten alle als Vertretende unserer Gruppen auf, mit Kluft und Abzeichen... |
Ist es das, was Du mit Deinen Profilangaben in Verbindung mit Deinem Avatar deutlich machen möchtest? 
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 14:24 |
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| RE: Drohpotential und Debatten |
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Zitat
Original geschrieben von Jesko
Damit dürfte ich wohl gemeint sein, ich habe aber keinerlei Anteil an der Urheberschaft des Aufklebers, |
Das hatte ich in deinem als corax geschriebenen Beitrag auch so verstanden, "Nur mal am Rande: Der Aufkleber ist aber nicht von mir. ..."
Zitat
Original geschrieben von Froeschel
Apropos "konservativ": ich war bis vor kurzem politisch für eine doch eher konservative Partei tätig. Und dann muss ich mich beschimpfen lassen als "linksterroristischen Vasallen", der seine "Moralvorstellungen von Jesko geklaut" hat. |
Wenn ich nicht davon ausgehen müsste, das jemand der das schreibt das auch so meint, könnte ich darüber auch lachen.
Zitat
Original geschrieben von Almi
Der Aufkleber wäre nicht der meine, weil ich körperliche Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung ablehne, |
"Körperliche Gewalt" enthält der Aufkleber nicht im Ansatz, die existiert bisher ausschließlich als Fremd-Zuschreibung von jemandem, der angeblich wissen will, was die Vorlage für den Aufkleber sein soll, aber der bei der Urheberschaft bisher zweimal daneben gelegen hat. Genau _so_ funktioniert das eben. Beim Thema Schwarzen Fahne und Rechtsterrorismus hingegen kann gar nicht genug differenziert werden ... Das Zitat wird übrigens beiden zugeschrieben, dem Korsen und dem Österreicher.
Aber jetzt sind wir allesamt wieder im Nebel der Nachhut.
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 14:33 |
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Zitat
Original geschrieben von Almi
...habe gerade nachgegoogelt. Das Zitat ist von Napoleon. Gefühlsmäßig hätte ich es hingegen einem Österreicher geordnet... |
Korse. Auch ein Bergvolk, wenn wir schon in dem Referenzrahmen unterwegs sind... 
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| "alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leüte so sie profesiren Erliche leüte seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land Pöpliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen" |
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 15:07 |
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Zitat
Original geschrieben von tolu
Ein Beispiel für Agitation wäre es, wenn Du anderen ungefragt Flyer unterschiebst oder einen Aufkleber in Umlauf bringst, der darauf abzielt, andere zu stigmatisieren oder Menschen gegen andere Menschen aufzubringen. |
Ich frage mich gerade, wie die Burgverantwortlichen mit dem Fall "Trompetenpeter" umgegangen sind. Es wird wohl keiner bestreiten, das hier eine klare Agitation vorliegt. Dem gegenüber ist die Aufkleberaktion geradezu harmlos (vielleicht auch geschmacklos, darüber kann man diskutieren, aber eine Agitation?). Im ungefragten zustecken von Flyern einer staatlich geförderten Organisation kann ich nach besten Willen keinerlei Agitation feststellen. Im besten Fall wird darüber diskutiert, ansonsten fliegt das Ding in den Müll. So what?
Und damit das nicht untergeht: Tolu, welche Reaktion gab oder gibt es von Burgseite auf den "Tompetenpeter"?
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 15:45 |
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| RE: Drohpotential und Debatten |
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Zitat
Original geschrieben von saintlaurent
Der andere in diesem Faden als Urheber des Aufklebers ausgemachte taucht soweit ich weiss auf den Steckbriefen Berliner Neonazis auf. Einem weiteren hier schreibenden wurde auf Burg Ludwigstein (!) erklärt, so was wie er sei "früher vergast" worden.
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Ach, das ist doch alles ganz harmlos - und trifft ja auch die richtigen.
Lenkt mal bitte nicht ab, vom dem, was ganz böse ist: Küchenschaben!
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| Beitrag vom 22.03.2013 - 15:53 |
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