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Zitat
Original geschrieben von Henna
Platz ist auf diesem Planeten knapp, das stimmt, aber darum geht es nicht. Es geht um unseren Wohlstand, den wir teilen müssten, obwohl er auch (seit der Kolonialzeit und bis heute) aus Entwicklungsländern importiert ist. Wir nehmen ihre Reichtümer, wenn die Menschen aber diesen Reichtümern hinterherreisen, dann machen wir die Grenzen dicht. Interessanterweise flüchten die meisten Menschen von einem Entwicklungsland ins nächste. Es ist schon ein Hohn, wenn man bedenkt, wie viele afrikanische Länder Flüchtlinge aufnehmen, und wie verschindend gering dagegen die Anzahl der Flüchtlinge (im Vergleich zu Wohlstand und Bevölkerung) in Europa ist. Aber die haben da ja keinen Wohlstand, also auch nix zu verlieren.
Das hat jetzt zwar nix mit Honduras zu tun, zeigt aber, dass wir hier die Grenzen viel zu eng ziehen. |
Der Unterschied ist klar, wobei wir den Flüchtlingen das Überlebensnotwendigste zur Verfügung stellen und wie im vorliegenden Fall auch bereit sind, die Kinder an Schule, Krankenversorgung und öffentlichem Leben zumindest stückweise teilhaben zu lassen. Die Aufwendungen hierfür sind im Vergleich mit einer Parzelle trockenen Lehmbodens in Afrika nicht zu vergleichen. Wenn du der Auffassung bist, dass wir die Grenzen viel zu eng ziehen, wo müßten sie denn deiner Meinung nach verlaufen? Eingedenk der Tatsache, dass wir uns insbesondere auch um die zunehmende Problematik der Wirtschaftsflucht kümmern müssen. Die Ursachen spielen dabei leider erstmal eine untergeordnete Rolle.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 16:15 |
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Ganz so kann man nicht argumentieren. Es gibt eine Studie zu den Integrationskosten der Migranten aus Exjugoslawien. Diesen Kosten wurde der Vokswirtschaftliche Nutzen gegenübergestellt. Schon nach 10 Jahren ergab sich ein dickes Plus. Dies kann man natürlich nicht eins zu eins auf Migranten aus anderen Ländern anwenden. Ich möchte nur zeigen, dass das Argument der Kosten meist nur sehr kurz gegriffen ist. Deutschland ist ein Einwanderungland, ohne Einwanderung wird uns die Demographie in einigen Jahren allergrößte Sorgen bereiten. Das sollte man bei der Debatte nicht aus den Augen verlieren.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von tiffi am 28.11.2012 - 16:30.
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 16:27 |
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Wirtschaftsflucht ist für mich erstmal nix Schlimmes, denn ich denke, wenn Menschen ihre Heimat ins Ungewisse verlassen und dabei bereit sind, ihr Leben zu riskieren, die wollen halt raus aus dem Elend, in das sie hineingeboren werden und dem sie machtlos gegenüber stehen.
Hm, eigentlich ein viel zu großes Thema, um mal eben im Forum dazu fundiert Stellung zu beziehen. Von den Ursachen lässt sich das Thema schon mal gar nicht trennen, denn nur eine wirkungsvolle Ursachenbekämpfung würde die Flüchtlingsströme eindämmen. So lange wir die Ursachen nicht bekämpfen, müssen wir uns um die Menschen, die nicht zuletzt unter unserer Wirtschaftspolitik leiden, kümmern. Wir, also unter anderem auch Europa, sind mitverantwortlich für das Elend, und wir müssen auch die Konsequenzen tragen.
Und ich bin aus reiner Menschlichkeit gegen Arbeitsverbote, Residenzpflicht, Abschiebung und anderen rechtstaatlichen Schikanen.
Also, um auf den Punkt zu kommen und Löffels Frage zu beantworten spreche ich es mal aus, auch wenn es etwas altbacken kling und ich das Faß hier eigentlich nicht aufmachen will, weil ich solche Themen viel lieber von Angesicht zu Angesicht diskutiere und sehr ungern in einem Forum (ist auch sehr OT):
Löffel, ich kann keine Grenze ziehen, denn es kann keine menschliche (wirtschafts-)systemimmanente Lösung geben, denn:
Ursächlich ist letztendlich der Kapitalismus. Und bevor ich nun in irgendeine Ecke (Feind der FDGO) gestellt werde erkläre ich, dass ich grundsätzlich trotz aller Kritik und allem Versagen unserer politischen Klasse für Demokratie und Rechtstaatlichkeit als politisches Sytem bin. Unser Wirtschaftssystem, also der Kapitalismus, hat jedoch total versagt, weil er ersten unseren Planeten zerstört und uns zweitens Reichtum auf Kosten anderer geschaffen hat. Mögen andere glauben, dass "der Markt" unsere globalen Probleme regelt, ich denke, wir sind jung genug um zu erleben, dass wir Geld nicht essen können.
Und damit zurück zum Thema: Die richtig großen Flüchtlingsströme stehen uns noch bevor. So viele Leichen passen gar nicht ins Mittelmeer...
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| www.pfadfinderstamm-boreas.de |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 16:56 |
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Zitat
Original geschrieben von tiffi
Ganz so kann man nicht argumentieren. Es gibt eine Studie zu den Integrationskosten der Migranten aus Exjugoslawien. Diesen Kosten wurde der Vokswirtschaftliche Nutzen gegenübergestellt. Schon nach 10 Jahren ergab sich ein dickes Plus. Dies kann man natürlich nicht eins zu eins auf Migranten aus anderen Ländern anwenden. Ich möchte nur zeigen, dass das Argument der Kosten meist nur sehr kurz gegriffen ist. Deutschland ist ein Einwanderungland, ohne Einwanderung wird uns die Demographie in einigen Jahren allergrößte Sorgen bereiten. Das sollte man bei der Debatte nicht aus den Augen verlieren. |
Auf die Diskussion über Kosten wollte ich eigentlich gar nicht hinaus. Wenn man überlegt, was wir europaweit bereit sind den Banken zu schenken, dürfte sich aus moralischer Sicht jede Frage über Kosten für Flüchtlinge verbieten. Einwanderung hat aber nichts mit der Flüchtlingsproblematik zu tun, denn als Einwanderer wollen wir ja nur Leistungsträger, so lange sie gut im Schuh stehen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 17:12 |
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Zitat
Original geschrieben von Henna
Also, um auf den Punkt zu kommen und Löffels Frage zu beantworten spreche ich es mal aus, auch wenn es etwas altbacken kling und ich das Faß hier eigentlich nicht aufmachen will, weil ich solche Themen viel lieber von Angesicht zu Angesicht diskutiere und sehr ungern in einem Forum (ist auch sehr OT):
Löffel, ich kann keine Grenze ziehen, denn es kann keine menschliche (wirtschafts-)systemimmanente Lösung geben, denn:
Ursächlich ist letztendlich der Kapitalismus. Und bevor ich nun in irgendeine Ecke (Feind der FDGO) gestellt werde erkläre ich, dass ich grundsätzlich trotz aller Kritik und allem Versagen unserer politischen Klasse für Demokratie und Rechtstaatlichkeit als politisches Sytem bin. Unser Wirtschaftssystem, also der Kapitalismus, hat jedoch total versagt, weil er ersten unseren Planeten zerstört und uns zweitens Reichtum auf Kosten anderer geschaffen hat. Mögen andere glauben, dass "der Markt" unsere globalen Probleme regelt, ich denke, wir sind jung genug um zu erleben, dass wir Geld nicht essen können.
Und damit zurück zum Thema: Die richtig großen Flüchtlingsströme stehen uns noch bevor. So viele Leichen passen gar nicht ins Mittelmeer...
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Die Analyse habe ich verstanden und da bin ich, wenn auch nicht idiologisch, zumindest in der nüchternen Betrachtung der Ursachen nahe bei dir. Diese Probleme sind aber unter Berücksichtigung des Faktors Mensch mit all seinen Schwächen und Stärken nicht ohne weiteres lösbar und so gilt es für das hier und jetzt Lösungen zu finden, die das Miteinander/Untereinander nach Regeln der Menschlichkeit und dem Gleichheitsgrundsatz regeln.
So gerne ich deine Visionen von einer besseren Welt teile, so sehr fehlt mir der Glaube daran und deshalb bin ich der Meinung, ist es ein ziemlich schmaler Grad auf dem die Entscheidungen für oder gegen Abschiebung getroffen werden. Wenn es dabei um Quoten ginge, dann wäre es noch viel komplizierter. Hoffentlich nutzen im vorliegenden Fall die Verantwortlichen ihren Entscheidungsspielraum so weit es möglich ist.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 17:24 |
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Zitat
Original geschrieben von Loeffel
Vielleicht könnte Deutschland noch viel mehr Menschen als im Moment aufnehmen, aber für alle die hierher kommen möchten, ist nun einmal nicht genug Platz. |
Das halte ich jetzt aber für unter deinem Niveau.
Es geht wohl weniger um das "Platz-"problem, als vielmehr um das Problem, wie viele Menschen können anteilig an unserem Wohlstand teilhaben, ohne diesen enorm zu gefährden. Und da kommen wir eben nicht drumrum, auch zu schauen, worauf dieser unser Wohlstand denn eigentlich basiert (klar Fleiß und Arbeitseifer, sonst nichts!).
Und wir kommen auch nicht drumrum, über unseren Anteil an Flucht- und Migrationsursachen nachzudenken.
Ein stammtischhaftes "Das Boot ist voll" ist zwar populär, wird der Problematik aber in überhaupt keiner Weise gerecht. Wir können nicht einerseits global Profit schlagen, wo es nur geht, und wenn nötig mit mehr als zweifelhaften Mitteln (Emerging Markets, Waffengeschäfte etc.) und dann anderseits sagen:"Wir können ja nicht für alle auf der Welt verantwortlich sein."
Aber natürlich lässt man sich sein "Stück vom Kuchen (o.k. - auch Stammtisch) ungern von denen streitig machen, denen mann es gerade geschickt entwendet hat.
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 18:31 |
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um dieser diskusion noch nen input von einer ganz anderen seite zu geben, möchte ich hier den roman "das totenschiff" einwerfen. wenn irgendwo der komplex um abschiebeung, staaten- und heimatlosigkeit, zu letzt auch des vollkommenen ausstoßes aus der gesellschaft eindrucksvoll, erschreckend und tiefschürfend dargestellt ist, dann in diesem buch. nach der lektüre wird jeder anders darüber denken. versprochen.
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 19:23 |
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Zitat
Original geschrieben von Loeffel
[q so gilt es für das hier und jetzt Lösungen zu finden, die das Miteinander/Untereinander nach Regeln der Menschlichkeit und dem Gleichheitsgrundsatz regeln.
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Eben!
Regeln der Menschlichkeit bzw. der Wahrung der Menschenwürde werden aber bei den gängigen Abschiebepraktiken täglich außer Kraft gesetzt.
Da habe ich tatsächlich genügend Beispiele hazutnah miterlebt - und hätte es mir - vor meiner Tätigkeit beim Rom e.V. niemals erträumen lassen, dass so etwas in unserem Land möglich ist. Wobei bei den Roma natürlich eine ganz besondere Verantwortung unseres Landes hinzukommt.
Aber hier wird das Thema wirklich zu groß. Sobald man irgendein Abschiebeopfer annähernd persönlich kennt, denkt man sicherlich anders. Grundsätzlich bekommt man aber überhaupt nicht das Geringste über den Umgang mit Flüchtlingen - welcher Couleur auch immer - in diesem Land mit. Und da ist man auch ganz froh drum. Bei C&A ein T-Shirt zu kaufen, was irgend so ein Drittwelt-Kind genäht hat für´n Appel und´n Ei ist ja das Eine, aber sich mit deren Elend auch noch auseinandersetzen zu müssen, das geht wirklich zu weit. Da schmecken einem ja die in Afrika gepuhlten Krabben aus der Nordsee nicht mehr.
Was ich damit nur zum Ausdruck bringen möchte:
An den eigentlichen Ursachen, kann man gar nicht mehr ausreichend korrigieren, da das unseren gewohnten Lebensstandart in einem Maße gefährden würde, den wohl niemand in Kauf nehmen möchte.
Da kann man dann sagen: Dann isset halt so, wir machen die Augen zu, kümmern uns um uns selbst und die kleinen Pfadfinder, die wieder ins Gefahrengebiet nach Honduras müssen, sind halt Kollateralschäden dieser Ursachen. Ich würde mir die Welt zwar besser wünschen, isse aber halt nicht. Pech gehabt, ihr kleinen Pfadfinder.
Und wenn wir in diesen Kindern, die hier erfolgreich zur Schule gehen, auch mal eine große Chance für unser demografisch schiefliegendes Land wahrnehmen würden, anstatt immer auf die "Gefahrenseite" zu schauen, dann wäre man an entsprechenden Stellen möglicherweise auch irgendwann weniger rigoros und willkürlich.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Ruski am 28.11.2012 - 19:51.
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 19:42 |
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Zitat
Original geschrieben von Ruski
Es geht wohl weniger um das "Platz-"problem, als vielmehr um das Problem, wie viele Menschen können anteilig an unserem Wohlstand teilhaben, ohne diesen enorm zu gefährden. Und da kommen wir eben nicht drumrum, auch zu schauen, worauf dieser unser Wohlstand denn eigentlich basiert (klar Fleiß und Arbeitseifer, sonst nichts!) |
Haare spalten müssen wir so spät am Abend nicht, wenn ich von Platz spreche, dann meine ich nicht die kleine Scholle auf der wir 80 Mio. Menschen leben, sondern Platz im Sinne einer menschenwürdigen Unterbringung, die logsicherweise auch irgendwann von irgendwas bezahlt werden muß. Bei einer Zahl X an Zuwanderung ist irgendwann Schluß. Jetzt könnten wir darüber streiten, wann das ist, aber das möchte ich gar nicht. Würden wir also nach Hennas Definition unserer Verantwortung für die üblen Probleme, die einzig und allein unser Kapitalismus über die Schwellenländer und Länder der 3. Welt gebracht hat nachkommen, müßten unsere Grenzen überall und für jeden offen stehen. Wenn wir also über unseren Anteil an Flucht- und Migrationsursachen nachdenken, dann können wir ein paar Hunderttausend bis Milionen Menschen mehr (wieviele?) aufnehmen. Und was machen wir mit dem Rest?
Zitat
Ein stammtischhaftes "Das Boot ist voll" ist zwar populär, wird der Problematik aber in überhaupt keiner Weise gerecht. Wir können nicht einerseits global Profit schlagen, wo es nur geht, und wenn nötig mit mehr als zweifelhaften Mitteln (Emerging Markets, Waffengeschäfte etc.) und dann anderseits sagen:"Wir können ja nicht für alle auf der Welt verantwortlich sein." |
Ich beteilige mich nicht an derlei Stammtischparolen, ich habe aber auch Sorgen damit, für sämtliche Probleme dieser Welt in die Verantwortung als >Kapitalist< genommen zu werden.
Zitat
Aber natürlich lässt man sich sein "Stück vom Kuchen (o.k. - auch Stammtisch) ungern von denen streitig machen, denen mann es gerade geschickt entwendet hat |
Das war jetzt kein Stück besseres Niveau 
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Loeffel am 28.11.2012 - 20:42.
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 20:29 |
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Zitat
Original geschrieben von Ruski
Was ich damit nur zum Ausdruck bringen möchte:
An den eigentlichen Ursachen, kann man gar nicht mehr ausreichend korrigieren, da das unseren gewohnten Lebensstandart in einem Maße gefährden würde, den wohl niemand in Kauf nehmen möchte.
Da kann man dann sagen: Dann isset halt so, wir machen die Augen zu, kümmern uns um uns selbst und die kleinen Pfadfinder, die wieder ins Gefahrengebiet nach Honduras müssen, sind halt Kollateralschäden dieser Ursachen. Ich würde mir die Welt zwar besser wünschen, isse aber halt nicht. Pech gehabt, ihr kleinen Pfadfinder.
Und wenn wir in diesen Kindern, die hier erfolgreich zur Schule gehen, auch mal eine große Chance für unser demografisch schiefliegendes Land wahrnehmen würden, anstatt immer auf die "Gefahrenseite" zu schauen, dann wäre man an entsprechenden Stellen möglicherweise auch irgendwann weniger rigoros und willkürlich. |
Ich nehme dir das alles ab und stimme in ganz vielen Punkten mit dir überein. Die besondere Verantwortung bei Sinti und Roma einmal ausgenommen, denn kenne ich mich wirklich nicht aus.
Es geht überhaupt nicht darum, lapidar zu sagen "dann isset halt so" sondern ein Gespür dafür zu entwickeln, wo Asyl sinnvoll, notwendig und machbar ist und wo eine Grundlage nicht mehr dafür gegeben ist. Und ich gehe jede Wette ein, dass in mehr als 90% der Abschiebefälle genauso gute Gründe gegen eine Abschiebung von Familien mit Kindern vorliegen, wie in dem genannten Fall in Hamburg.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 20:38 |
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Zitat
Original geschrieben von itii
nach der lektüre wird jeder anders darüber denken. versprochen. |
Habe ich soeben dem Weihnachtsmann auf den Wunschzettel diktiert und warte gespannt!
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 28.11.2012 - 20:40 |
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| 597 Beiträge
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Natürlich kann man die Diskussion im Allgemeinen führen.Pro und Kontra abwägen.Witschaftliche und Gesellschaftspolitische Gründe nennen.
Aber hier steht ein ganz konkretes Beispiel, daß uns Pfadfinder verpflichtet, unseren Mitgliedern zu helfen.Jeder der dies ernst nimmt,Bruder/Schwester aller Pfadfinder zu sein,egal welcher Rasse,Klasse oder Konfession,sollte diese Petition unterstützen !
Je größer der Druck der Öffentlichkeit ist, desto mehr Chancen hat die Familie hier bleiben zu können !
HgP Holzwurm-Petterweil
Ps: Schön,daß jetzt bereits in der Statistik der PT genannt wird !!!! 
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| Beitrag vom 29.11.2012 - 00:58 |
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1989 hat die Bundesrepublik 16,7 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge auf einen Schlag aufgenommen. Da sieht man, was möglich ist, wenn man will.
und für das tägliche Lernen:
- In Regierungsviertel am Spreeufer sind die Artikel des Grundgesetzes in Glas graviert ausgestellt, nur bei dem Asylparagraphen ist das anders: die jetzige Version ist der Bundesregierung anscheinend so peinlich, dass sie die alte Version dort ausstellen.
- Wikipedia: Wohlstandschauvinismus
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| Beitrag vom 29.11.2012 - 05:21 |
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Zitat
Original geschrieben von Loeffel
ich habe aber auch Sorgen damit, für sämtliche Probleme dieser Welt in die Verantwortung als >Kapitalist< genommen zu werden.
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Es geht ja hier nicht um ein obskures "sämtliche", sondern um ganz konkrete Dinge. Und da nutzt man den eigenen Vorteil gerne, Verantwortung trägt man weniger gerne.
Und ich finde es schon tapfer, dass hier so vehement die "Festung Europa" geschützt und gesichert wird (wo auch beinahe jedes Mittel recht scheint), wo die (Mittel)Europäer ja besispiellos ihre Dominanz auf dem gesamten Erdball, auf nahezu allen Kontinenten immer und immer konsequent ausgebaut haben.
Migrationsbewegungen hat es ja seit jeher nicht nur in die eine Richtung gegeben. Und das diese Überheblichkeit zu Haß auf Seiten der sich benachteiligt fühlenden führt, ist nicht verwunderlich.
Meine Literaturempfehlung zur Migrantenproblematik (wenn auch auf einem anderen Kontinent, aber sehr treffend beschrieben): América von T.C. Boyle
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| Beitrag vom 29.11.2012 - 09:13 |
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Zitat
Original geschrieben von Ruski
Und ich finde es schon tapfer, dass hier so vehement die "Festung Europa" geschützt und gesichert wird (wo auch beinahe jedes Mittel recht scheint), |
wieso beinahe? Weil wir nicht immer selber abdrücken?
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| Beitrag vom 29.11.2012 - 10:33 |
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