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 Louis
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| RE: RE: Nichts Neues für Pfadfinder |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von zille
Die Zahlen der Shell-Jugendstudie 2010 weisen übrigens drauf hin, dass die Jugendlichen heute deutlich optimistischer, pragmatischer, strebsamer, sozial engagierter, atheistischer und drogenfreier sind als noch vor 10 oder 20 Jahren. |
Da waren die Jugendlichen ja auch noch wir selbst - man waren wir verdorben ....  
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 18.06.2012 - 15:14 |
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| RE: Kindererziehung: Ein Recht auf Schrammen |
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| 110 Beiträge
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Zitat
„Kindererziehung:Ein Recht auf Schrammen&ldq...erena Ahne
In den europäischen Richtlinien für Spielplätze ist diese Sichtweise längst verankert: "Das Spielangebot sollte darauf abzielen, die Balance zu halten zwischen der Notwendigkeit, Risiko anzubieten, und der Notwendigkeit, das Kind vor schweren Verletzungen zu schützen", heißt es im Vorwort zur EU-Norm der "Spielplatzgeräte und Spielplatzböden" von 2008. Kinder müssten lernen, "mit Risiken fertigzuwerden, und das kann auch zu Prellungen, Quetschungen und sogar gelegentlich zu gebrochenen Gliedmaßen führen." |
So was zu lesen stimmt mich dann wieder optimistischer. Und schön zu sehen, das diese EU-Norm in der Nachbarschaft gewissenhaft umgesetzt wurde:
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| Beitrag vom 18.06.2012 - 20:25 |
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Nicht ganz ernst gemeint.... aber passend zum Thema |
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| 72 Beiträge
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Passend zum Thema ein nicht ganz ernst gemeinter Artikel, unbekanten Autors, der mich selbst als Anfang 80er ein wenig schmunzeln lässt, denn ich kenne das auch noch so und es war gut
Zitat
„Wenn du nach 1979 geboren wurdest, hat das hier nichts mit dir zu tun. Kinder von heute werden in Watte gepackt.“
Wenn du als Kind in den 50er-, 60er- oder 70er-Jahren lebtest, ist es zurückblickend kaum zu glauben, dass wir überhaupt so lange überleben konnten! Als Kinder saßen wir in Autos ohne Sicherheitsgurte und ohne Airbags. Unsere Betten waren angemalt in strahlenden Farben, voller Blei und Cadmium. Wir sind auf Bäume gestiegen, die nicht vom TÜV geprüft waren und wussten, dass man Kirschbäume besser meidet, weil sie leicht brechen.
Wir sind auf Seen Schlittschuh gelaufen, ohne dass sie amtlich freigegeben waren. Wir haben in Flüssen ohne Klärwerk gebadet, in Seen ohne Badeanstalt. Gebadet wurde nur einmal in der Woche. Wenn es kalt wurde, hat man sich wärmer angezogen und nicht die Heizung höher gedreht. Im Omnibus wusste der Fahrer noch den Preis, und am Bahnhof gab es jemanden, der Fahrkarten verkaufte. Die Bahn konnte sich fast jeder leisten. Zwetschgen musste man aufsammeln, Äpfel pflücken und Nüsse knacken.
Die Fläschchen aus der Apotheke konnten wir noch ohne Schwierigkeiten öffnen, genauso wie die Flasche mit Bleichmittel. Türen und Schränke waren eine ständige Bedrohung für unsere Finger. Auf dem Fahrrad trugen wir nie einen Helm. Wir tranken Wasser aus Wasserhähnen und nicht aus Flaschen. Es gab kaum Allergien.
Wir verließen morgens das Haus zum Spielen. Wir blieben den ganzen Tag weg und mussten erst zu Hause sein, wenn die Straßenlaternen angingen. Niemand wusste wo wir waren, und wir hatten nicht einmal ein Handy dabei. Wir haben uns geschnitten, brachen Knochen und Zähne, und niemand wurde deswegen verklagt. Es waren eben Unfälle. Niemand hatte Schuld, außer uns selbst.
Keiner fragte nach „Aufsichtspflicht“. Kannst du dich noch an Unfälle erinnern? Wir kämpften und schlugen einander manchmal bunt und blau. Damit mussten wir leben, denn es interessierte die Erwachsenen nicht. Wir aßen Kekse, Brot mit dick Butter, tranken sehr viel und wurden trotzdem nicht dick. Wir tranken mit unseren Freunden aus einer Flasche, und niemand starb an den Folgen.
Wir hatten nicht: Playstation, Nintendo 64, X-Box, Videospiele, Dolby Surround, eigene Fernseher, Computer, Internet...
Wir hatten Freunde! Wir gingen einfach raus und trafen sie auf der Straße. Oder wir marschierten zu deren Heim und klingelten. Manchmal brauchten wir gar nicht zu klingeln und gingen einfach hinein. Ohne Termine und ohne Wissen unserer gegenseitigen Eltern. Keiner brachte uns, keiner holte uns. Wie war das nur möglich?
Wir dachten uns Spiele aus mit Holzstöcken und Tennisbällen. Außerdem aßen wir Würmer. Und die Prophezeiungen trafen nicht ein: Die Würmer lebten nicht in unseren Mägen für immer weiter, und mit den Stöcken stachen wir nicht besonders viele Augen aus. Beim Fußball durfte nur der mitmachen, der gut war. Wer weniger gut war, musste lernen, mit Enttäuschungen klar zu kommen.
Manche Schüler waren nicht ganz so gut wie andere. Sie rasselten durch Prüfungen und wiederholten Klassen. Das führte aber nicht zu emotionalen Elternabenden oder gar zu einer Änderung der Leistungsbewertung.
Unsere Taten hatten manchmal Konsequenzen. Das war klar, und keiner konnte sich verstecken. Wenn einer von uns gegen eine Regel verstoßen hatte, war klar, dass die Eltern ihn nicht aus dem Schlamassel herausholten, im Gegenteil. Sie waren oft sogar der gleichen Meinung wie die Geschädigten...
Unsere Generation hat eine Fülle von innovativen Professoren und Erfindern mit Risikobereitschaft hervorgebracht. Wir hatten Freiheit, Misserfolg, Erfolg und Verantwortung. Mit alldem lernten wir umzugehen.
Und du? Gehörst du auch dazu? Dann herzlichen Glückwunsch!
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| Beitrag vom 19.06.2012 - 12:31 |
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Ja, da gehör ich auch dazu!
Den Text hab ich in verschiedenen Varianten schon mehrmals in die Finger bekommen und er amüsiert mich immer wieder!
Was noch dazugehört: "Alle Türen waren offen; auch die Hintertüren der Läden in unserer Straße! Dort kaufte man auch noch nach Ladenschluß ein. Wir spielten in der Backstube des Bäckers, im Stall des Bauern und besonders gerne in der Werkstätte des Schmiedes am Ende der Straße, weil all die Kinder dieser Handwerker und viele andere unsere mehr oder weniger engen Freunde waren. Wenn wir aus unserer immer offen stehenden Haustür gingen, trafen wir alle Freunde auf der Straße!
Wir hatten Messer, mit denen wir uns bei Unachtsamkeit auch schon mal selbst verletzten. Bei den zahllosen Raufereien waren niemals Mädchen beteiligt und wenn einer unterlag, weil er von einem anderen am Boden festgehalten wurde, war der Kampf entschieden und beendet. Mit Füßen hauen (etwa gar auf am Boden Liegende, wie man es heute manchmal als Fahndungsvideo sieht!), Kratzen und Beißen etc. war tabu.
u. s. w."
EDIT: RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 19.06.2012 - 16:43.
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| Beitrag vom 19.06.2012 - 16:38 |
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Ich habe den Text vorhin gleich einer Pfadigruppe (Durchschnittsalter 14) vorgelesen.
Und gefragt, ob sie ihre Lebenswelt darin wiedererkennen oder nicht.
Da gab es vor allem drei Reaktionen:
- "Hast du auch Würmer gegessen?"
und
- In den Kindern, die in Watte gepackt werden und verzogene Gören sind, da erkennen wir vor allem unsere kleinen Geschwister.
und schließlich noch
- "Ich brauche meine Freunde nicht zu besuchen; es gibt doch Facebook."
na, denn Gut Pfad
mike
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von M. Hammer-Kruse am 19.06.2012 - 21:15.
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| Beitrag vom 19.06.2012 - 21:12 |
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| 700 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
Also viele Kinder und Jugendliche, mit denen ich heute zu tun habe, sind dankbar für das etwas "bodenständigere" Angebot, das wir ihnen (entgegen dem derzeitigen Mainstream) anbieten.
Grüsse
Pitt |
Das kann ich auch immer wieder erleben und freue mich, dass Pfadfinder damit zu einer "gediegeneren" Erziehung beitragen, die einfach "mehr" vermittelt als die heute oft zu beobachtende Unselbständigkeit!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 09:30 |
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| 7 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Ja, da gehör ich auch dazu!
Den Text hab ich in verschiedenen Varianten schon mehrmals in die Finger bekommen und er amüsiert mich immer wieder!
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Ich lese diesen Text zum ersten Mal, aber ich finde ihn klasse! Mit Jahrgang 70 gehöre ich ganz deutlich dazu, und finde mich auch teilweise wieder, allerdings war es in der Großstadt Hamburg nicht ganz sooo offen.
Zitat
Was noch dazugehört: "Alle Türen waren offen; auch die Hintertüren der Läden in unserer Straße! Dort kaufte man auch noch nach Ladenschluß ein.
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Wann und wo war das? In Hamburg waren auch in meiner Kindheit nicht alle Türen offen.
Zitat
Bei den zahllosen Raufereien waren niemals Mädchen beteiligt ....
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Das sehe ich nicht unbedingt als vorzug. Im Übrigen war meine Klassen-Bande immer gemischt und auch dort wurde untereinander gerauft. Allerdings eher nicht um Streitereien zu klären, sondern um die Kräfte zu messen.
Gut Pfad, André
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Beagle_Rabe am 20.06.2012 - 11:24.
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 11:13 |
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| RE: wie waren Kinder früher? |
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| 7 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von M. Hammer-Kruse
Ich habe den Text vorhin gleich einer Pfadigruppe (Durchschnittsalter 14) vorgelesen.
Und gefragt, ob sie ihre Lebenswelt darin wiedererkennen oder nicht.
Da gab es vor allem drei Reaktionen:
- "Hast du auch Würmer gegessen?"
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Und hast du? ich schon. Habe ich im übrigen vo einem Jahr mit Regenwurm wiederholt...
Zitat
- "Ich brauche meine Freunde nicht zu besuchen; es gibt doch Facebook."
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Traurig aber war....
André
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 11:23 |
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| 37 Beiträge
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Also ich falle mit Jahrgang 93 nicht in den Text  Trotzdem war ich als Kind immer mit Freunden untreweches und draußen. Hatte auch kein Handy und musste auch zu Hause sein wenn die Straßenlaternen angegangen sind (Außer im Sommer, da musste ich spätestens um Sieben zu Hause sein und hatte deswegen eine Uhr die ich schon im Kindergarten lesen konnte was ich acuh sinnvoll finde). Facebook habe ich seit 3 Monaten, da ich es für die Schule brauche und damit mit leuten Kontakt halten kann die ich sonst nicht sehen könnte weil sie zu weit weg wohnen. (Diese Leute hätte ich früher einfach "verloren").
Und gerauft habe ich als Kind auch und hätte es ziemlich unfair gefunden wenn die Jungs die Mädchen ausgeschlossen hätten. Ich konnte gut austeilen, musste aber auch ziemlich einstecken und die Male die meine Mutter meine Hose flicken musste kann man nicht mehr zählen 
Also doch nicht alles schlecht heute. Man muss nur auch mal die Augen aufhalten.
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 11:44 |
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Moderatorin
928 Beiträge
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Den Text kenne ich mit einigen Jahrgängen, meist so Anfang der 80er Jahre.
Zitat
Original geschrieben von Beagle_Rabe
Zitat
Was noch dazugehört: "Alle Türen waren offen; auch die Hintertüren der Läden in unserer Straße! Dort kaufte man auch noch nach Ladenschluß ein.
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Wann und wo war das? In Hamburg waren auch in meiner Kindheit nicht alle Türen offen. |
Ich bin jahrgang 83, bei mir war dass nur in den "alten" Läden, die anfang der 90er Jahre verschwanden, möglich. Ein alter Obsthändler, ein Fischhändler und ein Tante-Emma-Laden. Dazu sollte ich aber sagen, ich bin auf dem Land aufgewachsen, mein Heimatort hat heute ~17.000 Einwohner auf 4 Ortsteile. Der Hauptort hat heute ~7.000 Einwohner. Zu meiner Kindheit dürften es einige weniger gewesen sein, nachdem u.a. die Fa. Nintendo unsren Ort als Europa-Zentrale wählte, kamen sehr viele Einwohner dazu...
Alles in allem kann ich den Text aber unterschreiben. Meine Eltern wussten auch ungefragt, wo wir waren. Da reichte einmal laut rufen dass man nach Hause kam. Mein erstes Handy habe ich mit 17 Jahren erhalten, bzw. vom Azubi-Lohn gekauft, eine Prepaid-Karte noch dazu, und nicht wie heute üblich, den XXL-Flatrate-Vertrag mit dem allerneusten vom neusten Modell.
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Ein Volk kann hoffen, solange seine Jugend bereit ist, die Fahne des Guten und Edlen zu erheben, und willens, sie voranzutragen.
Alo Hamm (Trenk)
- Diskutieren? Gerne, aber nur in Schwarz. Moderieren? Wenns sein muss, dann aber in Blau. |
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 12:52 |
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| 700 Beiträge
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Ich bin Jahrgang 1944.
Ich bin aufgewachsen in einer niederbayerischen Kleinstadt mit damals etwa 30 000 Einwohnern.
Dass damals Mädchen sich nicht an Raufereien beteiligt haben oder besser: sich nicht beteiligen durften, war halt so. Ich finds auch besser, dass nicht nur das heute anders ist, obwohl es auch damals schon "starke Frauen / Mädchen" gab (menthal, aber auch mit Muskeln!).
Dass damals alle Haustüren offen standen, war auch einfach so. Wir gingen zu jedem einfach in die Wohnung. Auch als "fremdes" Kind galt man nicht als fremd, sondern eher nahezu als Familienmitglied, d. h., bekam ich von meiner Mutter ein (trockenes) Brot oder einen Apfel, bekam jeder meiner anwesenden Freunde dasselbe; ausserhalb der Mahlzeiten gabs sowieso kaum was anderes, wobei wir uns Obst (besonders gerne: Kirschen!) lieber selbst (durch "klauen") in irgend einem Nachbar-Garten "besorgten"! Und damals wurden die Obstbäume noch wirklich im Herbst abgeerntet und daher streng bewacht.
Einmal wurden wir auch beim Klauen von Kirschen erwischt. Wir Freunde saßen gerade beim Speisen oben auf dem Baum. Natürlich hat uns der Nachbar nicht etwa angezeigt oder so, sondern er hat zunächst unter dem Baum auf uns gewartet, da wir früher oder später ja wohl herabklettern würden. Als es ihm zu dumm geworden war, richtete er seinen großen Schäferhund "Hasso" auf uns ab, damit dieser uns bewache, weil er weg mußte. Natürlich war "Hasso", wie jedes Haustier in unserem Viertel unser Freund. Da er uns nicht verriet, bekam er später von meinem Freund Fritz einen großen Knochen. Fritz war der Sohn des Metzgers in unserer Straße.
Beim Schreiben dieser Zeilen merke ich immer stärker, wie viel sich leider doch verändert hat!
Aber glaubt mir, dass das Beste ist unverändert und gut :
Ein Pfadfinder zu sein!
Pfadfinder zu treffen und sich sofort zu verstehen, sich als Freunde zu fühlen und dieser weltweiten Bruderschaft anzugehören, das ist einfach toll!
Gut Pfad:
Euer rull
EDIT: RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 20.06.2012 - 13:59.
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 13:56 |
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| 684 Beiträge
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Mir läuft es bei solchen Texten ehrlich gesagt ein wenig kalt den Rücken runter. Ich will hier niemanden seinen schönen Kindheitserinnerungen absprechen, aber wenn ich mir anhöre, wie meine Eltern (beide Kinder der 50er) so aufgewachsen sind, dann finde ich es etwas naiv-romantisch so einen früher-war-alles-besser-Tenor anzuschlagen. Zudem klingt das alles so vorwurfsvoll, als wären die Kinder selbst dafür verantwortlich, dass sie heute zwischen Blechlawine und Überwachungsmentalität keine Freiräume mehr haben.
Deshalb diese kleine Polemik von mir:
Zitat
„Wenn du vor 1979 geboren wurdest, hat das hier sehr viel mit dir zu tun, denn ihr packt eure Kinder heute in Watte.“
Wenn du als Kind in den 50er-, 60er- oder 70er-Jahren lebtest, ist es zurückblickend kaum zu glauben, dass wir überhaupt so lange überleben konnten! Die Kindersterblichkeit war in den 60ern zwar noch 10x höher als heute, aber uns, die wir leben, hat das nicht geschadet!
Als Kinder wurden wir von unseren Eltern und Lehrern oft grundlos brutal geschlagen, mit Stöcken, Gürteln oder der blanken Faust aber es hat uns (fast) nicht geschadet. Unsere Mütter haben während der Schwangerschaft geraucht, getrunken und Medikamente genommen, die bei manchen unserer Geschwister schwerste Behinderungen ausgelöst haben, aber uns, die wir Glück hatten, hat es nicht geschadet.
Wer irgendwie anders war, zum Beispiel schwul, dunkelhäutig oder geistig behindert, wurde gnadenlos verspottet, verprügelt und ausgegrenzt, aber uns, die wir „normal“ waren, hat das nicht geschadet.
Nachdem wir eine so unbeschwerte und glückliche Kindheit durchlebt haben, sorgen wir heute dafür, dass es unseren eigenen Kindern nicht so ergeht. Wir überwachen sie, trimmen sie frühestmöglich auf wirtschaftliche Effizienz, schreien entsetzt "VORSICHT!" wenn der Nachwuchs auf eine Mauer klettert und führen unser Kind noch auf dem Weg in die Uni an der Hand. Wir verzweifeln, weil unser einziges sinnvolles Projekt in diesem Leben, unser Kind, scheitern könnte; es muss gut funktionieren, gute Manieren haben, gut aussehen, gute Noten schreiben und gut sein. Wehe, wenn nicht!
Unsere Generation wurde geschlagen, gedemütigt, unterjocht, misshandelt und hat eine Fülle von schweren Alkoholikern, Medikamentenabhängigen und Depressiven hervorgebracht. Zudem haben wir unseren Wohlstand auf einem Wirtschaftssystem aufgebaut, dass vor dem Abgrund steht, die Welt und zahllose Menschen ausbeutet und unsere Lebensgrundlage zerstört.
Und gemeinsamen mit unseren Bekannten aus dem Internet lamentieren wir dann darüber, dass die Jugend von heute, die wir jeden Tag mit dem Auto durch die Gegend fahren und die mit 13 Jahren noch nicht alleine draußen unterwegs sein darf, ja nur noch Freunde im Internet hat.
Und du? Gehörst du auch dazu?
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 20.06.2012 - 22:47 |
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Zitat
Original geschrieben von zille
Mir läuft es bei solchen Texten ehrlich gesagt ein wenig kalt den Rücken runter. Ich will hier niemanden seinen schönen Kindheitserinnerungen absprechen, aber wenn ich mir anhöre, wie meine Eltern (beide Kinder der 50er) so aufgewachsen sind, dann finde ich es etwas naiv-romantisch so einen früher-war-alles-besser-Tenor anzuschlagen. Zudem klingt das alles so vorwurfsvoll, als wären die Kinder selbst dafür verantwortlich, dass sie heute zwischen Blechlawine und Überwachungsmentalität keine Freiräume mehr haben. |
Mir geht es genauso und erinnert mich stark an die Früherwarallesvielbessergeschichten meiner Eltern und Großeltern.
Dass wir heute in einer Vollkaskogesellschaft leben, ist eben nicht mit ein paar launigen Zeilen zu ändern. Das Lamentieren über diese "unsäglichen Zustände" bringt weniger zustande, als sich aktiv innerhalb sozialer Gruppen, wie z.B. den unseren einzusetzen und da bin ich ganz nah bei rull: "das Beste ist unverändert und gut : Pfadfinder zu sein". Obwohl, früher waren sebst die Pfadfinder besser.. 
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 21.06.2012 - 08:24 |
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| 203 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von zille
Zudem klingt das alles so vorwurfsvoll, als wären die Kinder selbst dafür verantwortlich, dass sie heute zwischen Blechlawine und Überwachungsmentalität keine Freiräume mehr haben.
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Danke! Ich habe selbst schon oft bei solchen Texten gedacht: Toll, und was kann ich da jetzt dafür?
Klar, ich gebe jedem Recht, der sagt, dass es mehr schadet als hilft, Kinder zu sehr in Watte zu packen und von allen Gefahren, Risiken oder Entscheidungen bewahren zu wollen, und das war früher sicher auch anders.
Doch zurück zuschauen und vergangene Zeiten übermäßig zu romantisieren, hilft uns da auch nicht. Vielmehr sollten wir versuchen, die positiven Seiten unserer Zeit und Generation zu sehen und zu stärken. Und statt mit "früher war alles besser"-Thesen Kinder mit unseren pfadfinderischen Argumenten zu selbstständigen, verantwortungsvollen, weltoffenen und demokratischen Persönlichkeiten zu erziehen. Vielleicht kann man damit ja auch das ein oder andere Elternteil zum Umdenken bewegen...
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Gottes sind Woge und Wind,
Segel aber und Steuer,
dass ihr den Hafen gewinnt,
sind euer. |
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| Beitrag vom 21.06.2012 - 10:51 |
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| 700 Beiträge
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@zille:
Dein zitierter Text ist auch Klasse!
Nein, ganz entschieden: Früher war nicht alles besser! Ich hoffe, ich hab das auch so nicht geschrieben. Aber was ich zeigen wollte, war, dass früher halt doch vieles a n d e r s (auch teilweise erheblich schlechter!) war!
@Löffel:
Ich denke Du hast recht: "...Das Lamentieren über die (heutigen?) 'unsäglichen Zustände' bringt weniger zustande, als sich aktiv innerhalb sozialer Gruppen, ... einzusetzen. ... "
Deshalb bin ich seit vielen Jahren auch in sozialen, auch politischen Gruppen aktiv, um ungerechte Zustände zu beseitigen, um etwa im Bereich des Umweltschutzes heute meine Arbeit zu leisten. Das ist oft sehr zeitaufwendig und oft auch sehr Nerven aufreibend, etwa in meiner Arbeit als Kommunal-"Politiker" (dabei bin ich nicht mal Mitglied in einer Partei), oder im Bund Naturschutz.
Da ist dagegen mein Leben als Pfadfinder das reine Paradies (die Freunde, die Gemeinschaft, das Singen, die Fahrten....)
EDIT: RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 21.06.2012 - 11:09.
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| Beitrag vom 21.06.2012 - 11:07 |
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