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 -felix-
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Zitat
Original geschrieben von foeti
Nun gut, ich mache mir zurecht Gedanken um Lösungen, wie solche Kinder und Jugendlichen medizinisch zu behandeln sind - denn das ist meine Aufgabe in solchen Situationen. |
Na ist doch schön, dann dürfte 'einfach mal irgendwo die Notbremse ziehen' deine Baustelle sein. Und wehe, da klappt irgendwas nicht...
Zitat
Aber ich werde mir zur allgemeinen Beruhigung für die nächste Fahrt mit dem ICE einen Bauplan der Klimaanlage einpacken, um in einer solchen Situation jugendbewegt-gerecht handeln zu können! |
Wenn du meinst. Gute Gruppenführer werden besser auch weiterhin aberwitzigerweise im Sommer mit Hitze rechnen und zum Beispiel dafür sorgen, dass die Gruppe genug Trinkwasser dabei hat. Und wer im ICE zwischen Berlin und Hannover scheitert, sollte gar nicht erst auf Großfahrt gehen und zuhause bleiben. Auch 'ne Art Ausleseprozess.
christy
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von christy am 13.07.2010 - 17:34.
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| Beitrag vom 13.07.2010 - 17:33 |
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| 158 Beiträge
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Zug fahren macht Spaß - nur Bahnfahren ist anstrengend.
Es soll sich ja nicht zum Bahn-Bashing auswachsen (immerhin muss man auch sehen, was alles bei der Bahn funktioniert, und nicht nur, was nicht funktioniert).
Ich glaub, ich habe noch keinen BdP-BuLa-Sonderzug erlebt, in dem alles reibungslos lief - natürlich kriegt man da eh die ollen rottigen Waggons zugeschanzt, aber die Bahn hat es auch schon geschafft, mehrere Waggons einfach zu vergessen, so dass es sich mehrere Stämme für Stunden in den Gängen bequem machen durften (es lag nicht an der Bahnsteiglänge, der Zug war sowieso zu lang - es wurden Plätze für die Gruppen vorgemerkt und die dafür Waggons fehlten ^^)
Es gibt auch noch ein schönes Bild vom Hamburger Hbf wo eine Anzeige den Sonderzug mit "PFADFINGER" tituliert (die Anzeige war nicht kaputt und auf der Tastatur ist eigentlich zu viel Platz zwischen d und g für einen Vertipper ;-) )
Für Wochenendlager sind wir mit dem Stamm irgendwann auf Busse ausgewichen, obwohl es viel anstrengender ist, für teilweise über 100 Leute Busse zu organisieren, sind die jedes Mal günstiger als die Bahn gewesen - eigentlich ein absolutes Unding.
Ich persönlich fahre seit 3 Jahren sporadisch auf der Strecke Hamburg-Greifswald hin und her und seit... schon immer... im Hamburger Umland. Hab da echt schon die schönsten Späße bei der Bahn erlebt.
Ich werde hier nicht alles auflisten, aber als Fazit würde ich sagen, dass ein großes Problem bei der Bahn die Kommunikation ist.
Kommunikation mit den Kunden und Kommunikation mit dem eigenen Personal.
Wenn Passagiere 45 Minuten nachdem ihr Zug hätte abfahren sollen, immer noch am Gleis warten, weil nicht angesagt wird, dass er ausfällt (und zuvor nicht mal etwas von einer Verspätung gesagt wurde), obwohl das schon 1 Stunde vor der Abfahrt klar war, dann ist das mangelhafte Kommunikation.
Wenn einem ein Kundenbetreuer nicht sagen kann, wann und ob es mit dem eigenen Zug oder dem Schienenersatzverkehr weitergeht, ist das OK, wenn er aber auf Rückfrage via Handy/Bahnfunk auch nix gesagt bekommt, dann ist das mangelhafte Kommunikation.
Oftmals reicht schon ein "folgendes Problem haben wir - wir arbeiten dran!", um die Leute zu beruhigen, selbst, wenn es keine konkrete Zeitansage gibt. Findet aber häufig nicht statt.
Nichtsdestotrotz fahr ich gerne mit dem Zug - vor allem, weil es auf meiner Strecke mit dem zugehörigen Länderticket unschlagbar günstig ist, aber mehr als diese 5,20€ für die 260km in 5 Stunden ist der Service der Bahn manchmal auch nicht wert - Preis und Leistung stimmen dann halt überein, damit hab ich mich arrangiert. ^^
In diesem Sinne verweise ich auf mein Profil:
Inkompetenz und Quälerei
trotzdem blieb ich dabei
mit dem Gedanken,
dass man das alles mal zurückzahlen oder besser machen kann.
Vielleicht macht die Bahn ihren Job gar nicht professionell... aber Liebe zum Beruf kann's ja irgendwie auch nicht sein. ^^
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Inkompetenz und Quälerei
trotzdem blieb ich dabei
mit dem Gedanken,
dass man das alles mal zurückzahlen oder besser machen kann.
(assel & lio) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Sven am 13.07.2010 - 17:43.
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| Beitrag vom 13.07.2010 - 17:40 |
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| 376 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von christy
Übrigens finde ich es gar nicht auffällig, dass nur Schüler bzw. nur Schülerinnen über Nacht ins Krankenhaus mussten. Mir ging's nach der Klassenfahrt nach Berlin auch nicht so besonders gut.
christy |
Ja das hab ich auch gleich gesagt als ich das gehört hab die waren sicherlich vorher schon dehydriert und übermüdet.
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| Beitrag vom 13.07.2010 - 18:32 |
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| RE: RE: RE: RE: Zwischenfälle bei der Deutschen Bahn |
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| 168 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von christy
Dann wäre ja der Fahrer des ICE schuld. Oder doch die Lehrerin, die vor der Abfahrt nicht darauf geachtet, hat dass ihre Schüler genug Wasser zum trinken mithaben? |
In gewissen Sinne ist wohl der Zugführer mitschuldig, denn eine Sorgfaltpflicht für die befördeten Fahrgäste ist nicht zu negieren.(Die Staatsanwaltschaft ermittlet ja auch schon) Als Lehrerin besteht wohl die Erfüllung der Aufsichtspflicht darin, den Verantwortlichen der Bahn zu kontaktieren und mit der Faust auf den Tisch zu hauen, damit diese Getränke herausgeben und den Zug bei nächster Gelegenheit stoppen. Vorsorglich - für den Fall, das die Klimaanlage des ICE ausgefallen sein könnte/ausfällt - ausreichend Getränke dabei zu haben, wirst du wohl nicht ernstlich von der Lehrerin verlangen wollen.
Zitat
Original geschrieben von christy
Passiert ja. Ein ICE ist aber 400 Meter lang, wenn der an einem Provinzbahnhof hält, fehlen 250 Meter Bahnsteig. D.h. auf 250 Meter Länge fallen Leute aus den Türen, prima. Und der Rettungsdienst einer Großstadt wie Bielefeld wird mit 30 Kollabierten wesentlich leichter fertig, als der Rettungsdienst von Pusemuckel, wo der nächste RTW 20 Kilometer Anfahrt hat. |
Das Problem für den Rettungsdienst stellt sich an (fast) jeder Stelle ähnlich dar. In Bielefeld werden für ein paar Kreislaufpatienten am Bahnhof sicher auch nicht alle Rettungsmittel dort gebunden. Die Grundversorgung der Bevölkerung muss ja auch weiter gewährleistet werden. Die einzigen Vorteile sehe ich in der vermutlich vorhandenen räumlichen Nähe eines größeren Krankenhauses und in der Tatsache das Bielefeld eine Berufsfeuerwehr haben dürfte, deren Alarmierung weniger Zeit in Anspruch nimmt. Ansonsten ist bei einen partiellen Ausfall der Klimaanlage auch der Halt in Pusemuckel sinnvoll, wenn die Gefahr für die Reisenden dies erfordert. Es müssen ja auch nicht alle zeitgleich raus, da reichen dann 6 geöffnete Türen und 100m Bahnsteig. Genügend Einsatzmittel zum Ort des Geschehens zu bekommen ist für die Leitstelle, für die Örtlichkeiten Pusemuckel vs. Bielefeld, ein vergleichbares Problem. (Wäre ja auch beunruhigend wenn nicht)
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Was immer auch geschieht,
Du darfst nie so tief sinken,
von dem Kakao, durch den man Dich zieht,
auch noch zu trinken!
(Erich Kästner)
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| Beitrag vom 13.07.2010 - 20:18 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: Zwischenfälle bei der Deutschen Bahn |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von -Hansi-
Das Problem für den Rettungsdienst stellt sich an (fast) jeder Stelle ähnlich dar. In Bielefeld werden für ein paar Kreislaufpatienten am Bahnhof sicher auch nicht alle Rettungsmittel dort gebunden. Die Grundversorgung der Bevölkerung muss ja auch weiter gewährleistet werden. Die einzigen Vorteile sehe ich in der vermutlich vorhandenen räumlichen Nähe eines größeren Krankenhauses und in der Tatsache das Bielefeld eine Berufsfeuerwehr haben dürfte, deren Alarmierung weniger Zeit in Anspruch nimmt. Ansonsten ist bei einen partiellen Ausfall der Klimaanlage auch der Halt in Pusemuckel sinnvoll, wenn die Gefahr für die Reisenden dies erfordert. Es müssen ja auch nicht alle zeitgleich raus, da reichen dann 6 geöffnete Türen und 100m Bahnsteig. Genügend Einsatzmittel zum Ort des Geschehens zu bekommen ist für die Leitstelle, für die Örtlichkeiten Pusemuckel vs. Bielefeld, ein vergleichbares Problem. (Wäre ja auch beunruhigend wenn nicht) |
Zudem, wenn der außerdienstplanmäßige Halt in Pusemuckel erfolgt, ehe einer großen Anzahl von Fahrgästen der Kreislauf versagt...
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 17:28 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: Zwischenfälle bei der Deutschen Bahn |
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Zitat
Original geschrieben von -Hansi- Vorsorglich - für den Fall, das die Klimaanlage des ICE ausgefallen sein könnte/ausfällt - ausreichend Getränke dabei zu haben, wirst du wohl nicht ernstlich von der Lehrerin verlangen wollen.
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Nein wirklich, bei angekündigten Außentemperaturen von nahezu 40° im Schatten kann niemand erwarten, dass eine Lehrerin darauf achtet, dass ihre nach einer Woche Halligalli und Schlafmangel in Berlin sicherlich topfitten und eine längere Reise antretenden Schüler bzw. Schülerinnen 'ne Flasche Wasser mitnehmen ...
Jedenfalls nicht in einer Vollkaskowelt. Da geht man sich einfach beim Schaffner beschweren und 'auf den Tisch hauen'.
Da fehlt mir allerdings jegliches Verständnis, sorry.
Zitat
Es müssen ja auch nicht alle zeitgleich raus, da reichen dann 6 geöffnete Türen und 100m Bahnsteig. |
Klar. Die in den anderen 300 Metern Zug schwitzenden Menschen sind sicher vernünftig und warten diszipliniert, bis sie an der Reihe sind...
Schlagt mich, aber ich halte das nach wie vor für einen Sommer-Hype. Der, wenn er nicht künstlich am köcheln gehalten würde, spätestens am Wochenende mit dem Runterfahren von Atomkraftwerken an Rhein und Neckar vergessen wäre.
Bei der Bahn läuft vieles schief, ein erheblicher Teil davon ist politisch gewollt und forciert, vom zwanghaften Sparen an der Infrastruktur bei gleichzeitigen Preiserhöhungen bis zur gezielten Benachteiligung gegenüber dem Straßenverkehr und der Fliegerei (und der Bahnchef kommt ausgerechnet von einem Automobilkonzern, haha), aber vor allem taugt sie als Feindbild und Projektionsfläche. Wie die GEZ, die 68er und Dieter Bohlen.
Was ist eigentlich aus der Schweinegrippe geworden? 
christy
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 17:44 |
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Wäre doch mal ein Programmpunkt für die Sippe: "Wie überlebe ich eine Bahnfahrt oder was muß ich zur Bahnfahrt mitnehmen um Allzeit Bereit zu sein"
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 18:21 |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Wäre doch mal ein Programmpunkt für die Sippe: "Wie überlebe ich eine Bahnfahrt oder was muß ich zur Bahnfahrt mitnehmen um Allzeit Bereit zu sein" |
Bei Leuten, die zum Beispiel auch im ICC in Hamburg mit dem großen AB-Brotbeutel auftreten, muss man sich wahrscheinlich keine Sorgen machen, aber für die anderen wären Tipps wie 'Im Sommer kann es heiss werden' oder 'bei Hitze ist mit Durst zu rechnen' wahrscheinlich hilfreich. Ergänzt durch verschüttetes Wissen wie 'Bei Einbruch der Dämmerung ist mit Dunkelheit zu rechnen' und 'Wenn die Wassertiefe Brusthöhe erreicht, hat der Pfadfinder selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen'.
christy
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 19:50 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Da du offensichtlich nicht zu der AB-Brotbeutelfraktion gehörst, muss man sich wahrscheinlich Sorgen machen. Aber die wichtigsten Tipps hast du vermutlich mit viel Übung schon verinnerlicht.
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 23:57 |
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| 684 Beiträge
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Aus der Titanic 10/09 von Volker Surmann:
Kurz vor der Einfahrt des ICE in Köln. Gerade wird »Köln Hauptbahnhof« durchgesagt, da kommt nervöse Unruhe auf. Alle Fahrgäste greifen mit genervten Blicken hektisch nach ihren Mobiltelefonen, plappern aufgeregt hinein: »Hallo! Du, ich komm ’ne Viertelstunde früher in Köln an: Der Zug ist pünktlich! Ja ja, die Bahn mal wieder.«
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 14.07.2010 - 23:57 |
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| 173 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von christy
Wenn du meinst. Gute Gruppenführer werden besser auch weiterhin aberwitzigerweise im Sommer mit Hitze rechnen und zum Beispiel dafür sorgen, dass die Gruppe genug Trinkwasser dabei hat. Und wer im ICE zwischen Berlin und Hannover scheitert, sollte gar nicht erst auf Großfahrt gehen und zuhause bleiben. Auch 'ne Art Ausleseprozess.
christy |
Nun gut, deine radikalen Ansichten teile ich nicht! Pfadfinderischer Darwinismus will bei solchen Äußerungen wohl überlegt sein.
Ob jedoch ein Kreislaufzusammenbruch bei 70°C durch ausreichende Menge Trinkwasser verhindert werden kann, ist ebenso fraglich - nicht alle hitzebedingten Synkopen lassen sich auf Flüssigkeitsmangel zurück führen... da hinkt leider deine Argumentation.
Zitat
Original geschrieben von christy
Bei Leuten, die zum Beispiel auch im ICC in Hamburg mit dem großen AB-Brotbeutel auftreten, muss man sich wahrscheinlich keine Sorgen machen, aber für die anderen wären Tipps wie 'Im Sommer kann es heiss werden' oder 'bei Hitze ist mit Durst zu rechnen' wahrscheinlich hilfreich. Ergänzt durch verschüttetes Wissen wie 'Bei Einbruch der Dämmerung ist mit Dunkelheit zu rechnen' und 'Wenn die Wassertiefe Brusthöhe erreicht, hat der Pfadfinder selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen'.
christy |
... hat der Soldat selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.
Schön, dass du die Pfadfinderei immernoch eng mit militärischer Erziehung verknüpft siehst! Meine Sichtweise der Dinge ist das nicht!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von foeti am 15.07.2010 - 08:12.
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| Beitrag vom 15.07.2010 - 08:10 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: Zwischenfälle bei der Deutschen Bahn |
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Zitat
Original geschrieben von christy
Nein wirklich, bei angekündigten Außentemperaturen von nahezu 40° im Schatten kann niemand erwarten, dass eine Lehrerin darauf achtet, dass ihre nach einer Woche Halligalli und Schlafmangel in Berlin sicherlich topfitten und eine längere Reise antretenden Schüler bzw. Schülerinnen 'ne Flasche Wasser mitnehmen ...
Jedenfalls nicht in einer Vollkaskowelt. Da geht man sich einfach beim Schaffner beschweren und 'auf den Tisch hauen'.
Da fehlt mir allerdings jegliches Verständnis, sorry. |
In Deiner Vollkaskowelt möchte ich nicht leben, wenn Du immer 10 Liter Wasser mit Dir rumschleppst, obwohl zu erwarten steht, dass Du eine mehrstündige Fahrt in einem KLIMATISIERTEN Zug vor Dir hast.
Da fehlt mir dann aber sowas von das Verständnis, megasorry.
Zitat
Original geschrieben von christy
Zitat
Es müssen ja auch nicht alle zeitgleich raus, da reichen dann 6 geöffnete Türen und 100m Bahnsteig. |
Klar. Die in den anderen 300 Metern Zug schwitzenden Menschen sind sicher vernünftig und warten diszipliniert, bis sie an der Reihe sind...
christy |
Daran glaube ich tatsächlich!
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Was immer auch geschieht,
Du darfst nie so tief sinken,
von dem Kakao, durch den man Dich zieht,
auch noch zu trinken!
(Erich Kästner)
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| Beitrag vom 15.07.2010 - 10:28 |
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Zitat
Original geschrieben von -Hansi-
In Deiner Vollkaskowelt |
Kannst du mir erklären, was selber denken und eigenverantwortlich handeln mit Vollkasko zu tun? Oder fandest du nur den Begriff gut, hast ihn aber nicht verstanden?
Zitat
möchte ich nicht leben, wenn Du immer 10 Liter Wasser mit Dir rumschleppst, |
Warum sollte ich 10 Liter mit mir rumschleppen? Damit du auch was abbekommst?
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Da du offensichtlich nicht zu der AB-Brotbeutelfraktion gehörst, muss man sich wahrscheinlich Sorgen machen. . |
Muss "man offensichtlich" nicht, ich rechne im Sommer mit Hitze und bei Hitze mit Durst. Das ist "radikal", ich weiss ...
Zitat
Aber die wichtigsten Tipps hast du vermutlich mit viel Übung schon verinnerlicht. |
Und selbst du kannst noch etwas daraus lernen. Sag' doch einfach höflich 'danke'. Vielleicht gelingt dir das ja nach viel Übung irgendwann einmal.
Zitat
Original geschrieben von Foeti
Nun gut, deine radikalen Ansichten teile ich nicht! Pfadfinderischer Darwinismus will bei solchen Äußerungen wohl überlegt sein.
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Du hältst es für "radikal", sich auf sommerliche Hitze durch das Mitführen von Trinkbarem vorzubereiten? Na ja. Ich schrieb übrigens von 'Gruppenführern', nicht von Pfadfindern ...
Zitat
... hat der Soldat selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.
Schön, dass du die Pfadfinderei immernoch eng mit militärischer Erziehung verknüpft siehst! . |
Es wäre nett, wenn du solche Unterstellungen einfach bleiben lässt. Ich schrieb nichts von Pfadfindern (siehe oben) und der kaum ernst gemeinte und sogar mit einem entsprechenden Smilie gekennzeichnete Vorschlag, Sippenstunden zur Vorbereitung auf Bahnfahrten zu nutzen, war nicht einmal von mir. Trink doch mal was, vielleicht geht's dir dann besser.
Zitat
Ob jedoch ein Kreislaufzusammenbruch bei 70°C durch ausreichende Menge Trinkwasser verhindert werden kann, ist ebenso fraglich - nicht alle hitzebedingten Synkopen lassen sich auf Flüssigkeitsmangel zurück führen... da hinkt leider deine Argumentation.. |
Auf den Gedanken, ein wie ich bisher annahm, zivilisatorisches Basisverhalten, nämlich bei Hitze was zu trinken, 'Argumentation' zu nennen, wäre ich nicht gekommen.
Und nun? Weil sich möglicherweise nicht alle hitzebedingten Synkopen durch Trinken verhindern lassen, sondern nur so unbedeutende wie Dehydration, wird Trinken überschätzt? Ist es das, was du sagen willst?
Jetzt mal ehrlich, Ihr drei: Was soll eigentlich diese Anmache? Fühlt Ihr euch an in eurem 'Die Bahn ist an allem schuld'-Stammtisch gestört? Tschuldigung, viel Spaß noch.
christy
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von christy am 15.07.2010 - 10:53.
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| Beitrag vom 15.07.2010 - 10:52 |
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| 168 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von christy
Kannst du mir erklären, was selber denken und eigenverantwortlich handeln mit Vollkasko zu tun? Oder fandest du nur den Begriff gut, hast ihn aber nicht verstanden? |
Nun, wer für die EVENTUALITÄT, dass die Klimaanlage ausgefallen sein KÖNNTE, dafür sorgt, dass die ihm/ihr anvertrauten Schüler - auch in diesem, vor Fahrtantritt als hypothetisch anzusehenden Fall - ausreichend Wasser dabei haben, der ist entweder paranoid oder aber hoffnungslos über"versichert".
Wenn Du in deiner überversicherten Vollkaskowelt so handeln möchtest, dann sei das unbenommen, mit selbst denken hat das aber ebensowenig zu tun wie mit eigenverantwortlichem Handeln!
Darüber hinaus verstehe ich nicht, warum du den Begriff "Vollkaskowelt" hier anbringst? Hast Du gerade nen tollen Artikel dazu in der "NEON" gelesen, oder was? 
Zitat
Original geschrieben von christy
Warum sollte ich 10 Liter mit mir rumschleppen? Damit du auch was abbekommst? |
Nehmen wir an Du hast die Hyperbel nicht verstanden, dann: Vielleicht deine Aufsichtsbedürftigen zuerst?
christy ab dovon ist dein Diskussiongebahren nicht besonders fair. Mir bleibt also nichts Anderes übrig als mich auf diese kleinen Nicklichkeiten einzulassen.
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Was immer auch geschieht,
Du darfst nie so tief sinken,
von dem Kakao, durch den man Dich zieht,
auch noch zu trinken!
(Erich Kästner)
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| Beitrag vom 15.07.2010 - 11:36 |
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Zitat
Original geschrieben von christy
Du hältst es für "radikal", sich auf sommerliche Hitze durch das Mitführen von Trinkbarem vorzubereiten? Na ja. Ich schrieb übrigens von 'Gruppenführern', nicht von Pfadfindern ... |
Scheint mir, als ob du nicht verstanden hast, was ich überhaupt meine... naja sei's drum - auch ein natürlicher Ausleseprozess!
Zitat
Original geschrieben von christy
Auf den Gedanken, ein wie ich bisher annahm, zivilisatorisches Basisverhalten, nämlich bei Hitze was zu trinken, 'Argumentation' zu nennen, wäre ich nicht gekommen.
Und nun? Weil sich möglicherweise nicht alle hitzebedingten Synkopen durch Trinken verhindern lassen, sondern nur so unbedeutende wie Dehydration, wird Trinken überschätzt? Ist es das, was du sagen willst? |
Entschuldigung, aber gerade mit dem letzten Satz habe ich inhaltliche Schwierigkeiten. Mal abgesehen davon, dass es im Medizinischen "Dehydratation" heißt, könntest du mir mit anderen Worten nochmal erklären, was du zum Ausdruck bringen möchtest???
Nicht das "zivilisatorische Basisverhalten" - sprich Getränke während Hitzeperioden zu sich zu nehmen - war Deine Argumentation, sondern dass durch das Trinken bei derartiger Hitze die Kreislaufzusammenbrüche verhindert worden wären - und das ist schlichtweg nicht ganz korrekt!
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| Beitrag vom 15.07.2010 - 14:25 |
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