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 Jakob
maigl
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.Tilia. |
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| Fragen zum Neuen Testament |
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Dieses Jahr hatte ich mir vorgenommen, endlich mal die ganze Bibel zu lesen (Einheitsübersetzung) und es mittlerweile auch geschafft. Da blieben Fragen nicht aus - und da sich hier einige doch tiefer und lange Zeit mit der Materie befaßt zu haben scheinen, glaube ich, in diesem Forum gar nicht ganz falsch damit zu sein... mir geht es dabei nicht um eine Abwertung oder ein Schlecht- oder Lächerlichmachen, sondern manche Dinge sind mir wirklich unverständlich.
Um mal ganz am Ende anzufangen: mit welcher Begründung glaubt man an die Offenbarung des Johannes? Ich kann gerade da einen Glauben daran nicht nachvollziehen, und wenn ich ehrlich bin, klingt das in meinen Augen/Ohren wie im Drogenrausch geschrieben. Dennoch bin ich ehrlich daran interessiert, Gründe für den Glauben daran zu hören, sollte es hier so jemanden geben. Ich hab das ja nun eben das erste Mal gelesen und mich noch nie intensiv damit auseinandergesetzt.
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| Beitrag vom 23.10.2009 - 23:32 |
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| 2773 Beiträge
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zunächst einmal sollten wir versuchen, den Sinn der Offenbarung einzuordnen.
Dieser Johannes richtet sich an die von den Römern unterdrückten, christlichen Gemeinde. Joh. versucht gewissermaßen, Durchhalteparolen niederzuschreiben, die die Gemeinden ermuntern sollen, sich der Römischen Knute entgegenzustellen und auf Jesu Wiederkommen+ Gericht (das nennt man dann Apokalyptik) zu warten.
Ich glaube, Andir kann zur weiteren Exegese noch mehr sagen.
Das von mir beantwortet sicher nicht Deine Frage, hilft aber vielleicht dem ein oder anderen PTianer, das ganze besser einzuordnen!
Meine Überblicksvorlesung NT geht leider erst ab Montag los, Schwerpunkte sind aber auch "nur" die Evangelien und Apostelgeschichten.
Vers 19 gibt den expliziten Auftrag, dass Joh. seine Gedanken schriftlich festhalten soll.
Vers 11, und auch 20 beschreiben die Adressaten: Die sieben christlichen Gemeinden. Fettung von mir.
Die Beauftragung des Johannes
9 Ich, euer Bruder Johannes, der wie ihr bedrängt ist, der mit euch an der Königsherrschaft teilhat und mit euch in Jesus standhaft ausharrt, ich war auf der Insel Patmos um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses für Jesus. 10 Am Tag des Herrn wurde ich vom Geist ergriffen und hörte hinter mir eine Stimme, laut wie eine Posaune. 11 Sie sprach: Schreib das, was du siehst, in ein Buch und schick es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus, nach Smyrna, nach Pergamon, nach Thyatira, nach Sardes, nach Philadelphia und nach Laodizea. 12 Da wandte ich mich um, weil ich sehen wollte, wer zu mir sprach. Als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter 13 und mitten unter den Leuchtern einen, der wie ein Mensch aussah; er war bekleidet mit einem Gewand, das bis auf die Füße reichte, und um die Brust trug er einen Gürtel aus Gold. 14 Sein Haupt und seine Haare waren weiß wie weiße Wolle, leuchtend weiß wie Schnee, und seine Augen wie Feuerflammen; 15 seine Beine glänzten wie Golderz, das im Schmelzofen glüht, und seine Stimme war wie das Rauschen von Wassermassen. 16 In seiner Rechten hielt er sieben Sterne und aus seinem Mund kam ein scharfes, zweischneidiges Schwert und sein Gesicht leuchtete wie die machtvoll strahlende Sonne. 17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Er aber legte seine rechte Hand auf mich und sagte: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt. 19 Schreib auf, was du gesehen hast: was ist und was danach geschehen wird. 20 Der geheimnisvolle Sinn der sieben Sterne, die du auf meiner rechten Hand gesehen hast, und der sieben goldenen Leuchter ist: Die sieben Sterne sind die Engel der sieben Gemeinden und die sieben Leuchter sind die sieben Gemeinden.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 23.10.2009 - 23:46.
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| Beitrag vom 23.10.2009 - 23:45 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Ich glaube, Andir kann zur weiteren Exegese noch mehr sagen. |
Ich antworte gerne gegen Mitte der kommenden Woche. Bin momentan etwas arg eingespannt und habe den Kopf "woanders".
EDIT: Ich habe dann aber nicht mehr geantwortet, da der Faden schon derart viele Beiträge enthielt, dass mir ein "aufdröseln" zu aufwändig war. Aber auch so sind ja gute Ansätze genannt worden.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Andir am 20.11.2009 - 09:03.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 01:23 |
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.Tilia. |
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Danke. Es eilt auch keineswegs, es geht ja "nur" um Erkenntnis ;-)
Zu oben ließe sich noch die Frage anfügen, welchen Stellenwert die Offenbarung des Johannes für Euch einnimmt. Ist das für Euch ein wichtiges Element, oder eher unwichtig?
Zu den Evangelien hab ich auch einige Fragen, aber die stelle ich erstmal noch zurück, alles auf einmal würde etwas unübersichtlich.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 11:22 |
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| 299 Beiträge
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Die Johannesoffenbarung ist bis heute höchst umstritten. In der Syrisch-orthodoxen Kirche beispielsweise gehört sie gar nicht zum Kanon (obwohl sie in gängigen Bibelausgaben sozusagen der Vollständigkeit halber mit abgedruckt wird), und auch die griechisch-orthodoxe Kirche macht einen großen Bogen um sie. Gerade habe ich spaßeshalber einmal die Bibelstellenregister zu ca. 30 Bänden spätantiker griechischer und syrischer Quellentexte gewälzt und festgestellt, daß aus der Johannesoffenbarung so gut wie nie zitiert wird.
Die Johannesoffenbarung ist ein gutes Beispiel dafür, daß oft der Zufall darüber entschieden hat, ob eine Schrift in den biblischen Kanon hineingeraten ist oder nicht. Sie wird im Canon Muratori (2. Jh.) als kanonisch aufgeführt und später vor allem im Osterbrief des Bischofs Athanasios von Alexandrien von 367. Dieser Brief hat durchschlagende Bedeutung für die Kanonbildung des Neuen Testaments gehabt, und ihm verdanken wir es vermutlich im wesentlichen, daß wir heute mit diversen Schriften dasitzen, mit denen wir nichts Rechtes anzufangen wissen. Aber auch das gehört nun einmal zum Leben mit der Bibel. Es ist ja nicht auszuschließen, daß die Johannesoffenbarung schon zu Athanasios' Zeiten ein lästiges Stiefkind gewesen ist, dem man sich aber irgendwie verpflichtet fühlte und das deshalb ganz einfach mitgeschleppt wurde.
Die Adressaten sind übrigens nicht einfach nur die sieben Gemeinden, die in Kap. 1 und vor allem 2-3 genannt werden. Schon die Überschrift ist nicht mehr nur an die sieben Gemeinden gerichtet, und was dann folgt, ist für ein Schreiben an einen begrenzten Adressatenkreis ziemlich ungewöhnlich: Erst kommt in 1,4-6 ein Briefkopf, der sich an die sieben Gemeinden richtet, dann folgen diverse Ausführungen an die Adressaten, aber in Kap.2-3 spricht dann nicht mehr der Verfasser, sondern Gott oder ein Bote von ihm, der diktiert, was an die einzelnen Gemeinden geschrieben werden soll. Es handelt sich also stilistisch um Briefentwürfe, die dann noch der Reinschrift bedürften. Solche Schreiben an einzelne der genannten Gemeinden sind aber nicht bekannt, und es dürfte sie nie gegeben haben. Der Briefstil ist also wohl eine literarische Fiktion.
Die Johannesoffenbarung ist, wie alle biblischen Schriften, ein Kind ihrer Zeit. Und die war damals eben auch von der aus dem Judentum stammenden Apokalyptik geprägt. Diese Endzeitbewegung entstand in einem Milieu, in dem die Menschen sich marginalisiert und bedroht fühlten. In einer solchen Lage kann man der Welt u.U. wenig abgewinnen, und die Sehnsucht richtet sich auf ein Weltende, das Gott doch bittesehr endlich herbeiführen möge, damit der angefochtenen Gemeinde Gerechtigkeit widerfährt und die bedrohlichen Feinde bestraft werden. Und wenn Gott damit auf sich warten läßt, kann man ja selbst schon mal damit anfangen. Die Zeloten und andere jüdische Partisanenbewegungen waren jedenfalls nicht unwesentlich von der Apokalyptik beeinflußt. Das Denken heutiger Selbstmordattentäter geht im Prinzip in eine ähnliche Richtung.
Auch das Urchristentum war von apokalyptischen Tendenzen nicht frei, es scheint sich sogar an die Spitze der Bewegung gesetzt zu haben. Diverse offenbar ursprünglich jüdische apokalyptische Texte sind heute nur noch in christlichen Übersetzungen enthalten. Die Bedrohung unter Kaiser Domitian erscheint bei Johannes als historischer Kontext, aus dem heraus diese apokalyptischen Ideen entstanden sind. Ich sagte ja schon, daß solche Texte auf dem Boden einer marginalisierten und bedrohten Gemeinde üppig gediehen. Insofern kann man Apokalypsen tatsächlich als Machtphantasien bezeichnen. Mit der Assoziation eines Drogenrausches liegst Du also gar nicht so falsch.
Was hat das alles aber jetzt in der Bibel zu suchen? Sollte das tatsächlich Gottes Wort sein, und wenn ja, was hat uns das heute noch zu sagen? Das sind natürlich Fragen, die bleiben, und dazu kann ich gern noch dies und das sagen, aber ich fürchte, gleich kommen meine Schwiegereltern...
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 12:25 |
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.Tilia. |
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Zitat
Was hat das alles aber jetzt in der Bibel zu suchen? Sollte das tatsächlich Gottes Wort sein, und wenn ja, was hat uns das heute noch zu sagen? Das sind natürlich Fragen, die bleiben, und dazu kann ich gern noch dies und das sagen, aber ich fürchte, gleich kommen meine Schwiegereltern... |
Vielleicht findest Du ein andermal Zeit dafür, ich lese gerne das "Dies und Das" ;-)
Deine bisherigen Anmerkungen fand ich zur Einordnung jedenfalls sehr hilfreich.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 16:47 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
welchen Stellenwert die Offenbarung des Johannes für Euch einnimmt. Ist das für Euch ein wichtiges Element, oder eher unwichtig? |
Ich finde, diese Frage hängt mit der Frage zusammen, wie man die Bibel lesen und verstehen möchte.
Fundamentale Christen nehmen jedes Wort der Bibel für bare Münze. Dieser exegetische Ansatz widerstrebt mir persönlich, da es doch viele Ungereimtheiten in der Bibel gibt, zum Beispiel gibt es zwei Schöpfungsberichte oder Jesus sprach davon, man solle Öl auf Wunden gießen, zur Heilung. Würde heute kein Arzt mehr empfehlen.
Für mich ist die Bibel nicht vollständig Gottes "Sprachrohr" (auch wenn sie das doch mitunter auch ist, zum Beispiel bei den 10 Geboten oder die Evangelien über Jesus Christus. Denn dieser ist schließlich Gott). Die Bibel ist vielmehr ein Buch mit vielen verschiedenen Büchern, also Texten und Briefen von Menschen, die ihre Erfahrungen mit Gott schildern. Und genau das kann die Johannesoffenbarung sein - sie schildert die Wünsche und Sehnsüchte, die die unterdrückten Christen haben.
Sicher kommen mir solche Passagen über Weltuntergangsszenarien (meine Abiklausur in Religion ging über die Apokalyptik des Joh.) spansich vor - oder wie Du fast treffend schriebst. "Wie im Drogenrausch zusammengeschrieben".
Aber versuchen wir doch genau solche Szenarien (da gibt es mehrere in der Bibel, zum Beispiel auch im AT bei Jesaja) auf die heutige Zeit zu übertragen. Ich persönlich erwarte jetzt keine vier apokalyptischen Reiter nach Offenb. Kapitel 6, die hier durch mein Heimatdorf reiten werden.
Wenn ich mir aber anschaue, wie wir Menschen so mit der Umwelt umgehen und sie zerstören (Stichwort Kyotoprotokoll) etc., dann ist klar, dass hier irgendwann (bald?) Schluss mit Lustig sein wird auf der Erde.
Oder schauen wir auf unsere Wirtschafts- und Finanzordnung. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Krise, die im Herbst 2008 begann, noch weitere folgen werden.
Wie ich die Bibel lese und verstehe: Mir gefallen der tiefenpsychologische und der sozialkritische Ansatz. Diese Ansätze versuchen zu Berücksichtigen, was damals tatsächlich Sache war, in welcher Zeit der Text geschrieben wurde, was die Menschen damals bewegt hat.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 24.10.2009 - 19:14.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 18:07 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
[...]
...zum Beispiel gibt es zwei Schöpfungsberichte...
[...]
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Die Schöpfungsgeschichten sind ja im Grunde Versuche der Menschen damals, sich die Entstehung der Welt zu erklären, also quasi "Theorien", wie ja fast jede Kultur ihre eigene hatte...
Ich persönlich finde es wahnsinnig faszinierend, wie nahezu identisch die Genesis und die Evolutionstheorie sich sind...
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| Ich weiß, wo mein Handtuch ist! |
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 19:36 |
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| 2773 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Elvis (DPSG Senden)
wie nahezu identisch die Genesis und die Evolutionstheorie sich sind... |
erstmal: Sorry Tilia, dass wir abschweifen. Eigentlich geht es ja um die Offenbarung des Joh. Wenn der Redebedarf größer wird, machen wir lieber nen eigenen Faden auf?!
dann: Elvis, hier darfst Du jetzt aber geren konkret werden. ;-)
Also: Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie schließen sich nciht aus - die Evolutionstheorie beschreibt das WIE, also WIE die Schöpfung von Statten ging. Was sie ganz außer acht lässt: das WARUM. Da geht sie keinen Milimeter drauf ein. Das wiederum beschreibt der Schöpfungbericht.
Wo findest Du nun jetzt, dass sich 1. Mose und die Evolutionstheorie fast identisch sind? Ich bin gespannt.
Als Literaturtipp empfehle ich "Gott, eine kleine Geschichte des Größten" von Manfred Lütz. Es sprich gleichermaßen Gläubige wie Ungläubige an.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 19:43 |
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Ich persönlich glaube die Offenbarung des Johannes natürlich - was allerdings stimmt: Sie ist in großen Bildern geschrieben.
Was GENAU findest Du denn unglaubwürdig bzw. an welchen Stellen hakt es für Dich?
Sind es die sieben Sendschreiben die Dich irritieren?
Oder die Schilderungen der Gerichte? (sieben Siegel, sieben Posaunen, sieben Reiter)?
Oder das was über das neue Jerusalem drinsteht?
Die Offenbarung des Johannes ist Teil der Bibel. Insofern ist sie ganz natürlich Teil des christlichen Glaubens - für jeden evangelischen Glauben sogar grundlegender Teil (sola scriptura).
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 22:09 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
da es doch viele Ungereimtheiten in der Bibel gibt, zum Beispiel gibt es zwei Schöpfungsberichte oder Jesus sprach davon, man solle Öl auf Wunden gießen, zur Heilung. Würde heute kein Arzt mehr empfehlen.
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Wann genau hat Jesus gesagt man solle Öl auf Wunden gießen? Und warum würde das heute kein Arzt mehr tun? Woraus denkst Du bestehen viele Wundsalben zu einem großen Teil?
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 22:14 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
dann: Elvis, hier darfst Du jetzt aber geren konkret werden. ;-)
Also: Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie schließen sich nciht aus - die Evolutionstheorie beschreibt das WIE, also WIE die Schöpfung von Statten ging. Was sie ganz außer acht lässt: das WARUM. Da geht sie keinen Milimeter drauf ein. Das wiederum beschreibt der Schöpfungbericht.
Wo findest Du nun jetzt, dass sich 1. Mose und die Evolutionstheorie fast identisch sind? Ich bin gespannt.
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Ich bin jetzt nicht so der große Schreiberling, was solche Themen angeht, ich fasse mich mal kurz:
Evolutionstheorie:
1. Urknall + Entstehung des Weltalls
2. Atmosphäre auf der Erde bildet sich
3. Erstes Leben im Wasser --> Einzeller
4. Entwicklung des Lebens: Pflanzen -> Fische -> Landtiere -> Vögel
5. irgendwann mal der Mensch
Genesis (Zusammenfassung lt. Wikipedia)
1a. Das Licht und damit Tag und Nacht werden geschaffen.
1b. Das Himmelsgewölbe wird errichtet, das das Wasser unter der Erde von Wasser über der Erde trennen soll.
2+3 Land und Wasser werden getrennt, und Pflanzen werden erschaffen.
1c. Himmelskörper werden ans Himmelsgewölbe gebracht.
4. Meerestiere und Vögel werden erschaffen.
4+5 Landtiere und zuletzt die Menschen werden erschaffen
Also abgesehen von der Erschaffung der Gestirne entspricht die Genesis genau der Theorie der modernen Wissenschaft, soweit ich die aus meiner Schulzeit in Erinnerung habe...
Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
Als Literaturtipp empfehle ich "Gott, eine kleine Geschichte des Größten" von Manfred Lütz. Es sprich gleichermaßen Gläubige wie Ungläubige an. |
Andergläubige, mogge, Andersgläubige... ^^
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| Ich weiß, wo mein Handtuch ist! |
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 23:11 |
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| 2773 Beiträge
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ich meinte Ungläubige im Sinne von Nicht-Gläubige. Also das Gegenteil eines Gläubigen. Ich meinte es auch nicht abwertend, sondern ganz neutral.
Andersgläubig wäre für mich ein Moslem oder Buddhist, der auch glaubt, aber anders glaubt.
ad ralf:
Zitat
Ein Samariter sah den, der unter die Räuber gefallen war, und er jammerte ihn; und er ging zu ihm, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie ihm, hob ihn auf sein Tier und brachte ihn in eine Herberge und pflegte ihn. Lukas 10,33.34 |
und nun zeige mir mal einen heutigen Arzt, der genau in DIESER Weise praktizieren würde. Den möcht ich erleben! (und mit dem Öl, das Jesus meint, waren bestimmt nicht moderne Salben aus chemisch-pharmazeutsichen Laboren gemeint...)
Geschrieben von ralf:
Zitat
Die Offenbarung des Johannes ist Teil der Bibel. Insofern ist sie ganz natürlich Teil des christlichen Glaubens - für jeden evangelischen Glauben sogar grundlegender Teil (sola scriptura). |
was findest Du sollten die Konsequenzen für uns Protestanten dann sein?
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 24.10.2009 - 23:24.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 23:14 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
ich meinte Ungläubige im Sinne von Nicht-Gläubige. Also das Gegenteil eines Gläubigen. Ich meinte es auch nicht abwertend, sondern ganz neutral.
Andersgläubig wäre für mich ein Moslem oder Buddhist, der auch glaubt, aber anders glaubt. |
War mir klar, ich wollte ja nur ein wenig sticheln...^^
Ober OK, jetzt dann mal wieder zurück zum eigentlichen Thema...
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| Ich weiß, wo mein Handtuch ist! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Elvis (DPSG Senden) am 24.10.2009 - 23:19.
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| Beitrag vom 24.10.2009 - 23:18 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCPD
ad ralf:
Zitat
Ein Samariter sah den, der unter die Räuber gefallen war, und er jammerte ihn; und er ging zu ihm, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie ihm, hob ihn auf sein Tier und brachte ihn in eine Herberge und pflegte ihn. Lukas 10,33.34 |
und nun zeige mir mal einen heutigen Arzt, der genau in DIESER Weise praktizieren würde. Den möcht ich erleben! (und mit dem Öl, das Jesus meint, waren bestimmt nicht moderne Salben aus chemisch-pharmazeutsichen Laboren gemeint...)
Geschrieben von ralf:
Zitat
Die Offenbarung des Johannes ist Teil der Bibel. Insofern ist sie ganz natürlich Teil des christlichen Glaubens - für jeden evangelischen Glauben sogar grundlegender Teil (sola scriptura). |
was findest Du sollten die Konsequenzen für uns Protestanten dann sein? |
Siehst Du in der Handlungsweise eines Menschen, der helfen will, eine medizinische Anweisung Jesu?
Jesus hätte vielleicht auch sagen können "der Samaritaner stieg vom Esel, führte eine Notfall-OP nach medizinischen Standarts des Jahres 2009 durch, und brachte den halb-toten Mann dann in eine Uni-Klinik!" - aber es ging doch garnicht darum.
Was die Konsequenzen für uns Protestanten sind? Das habe ich doch geschrieben: Für mich als evangelischen Christen ist die Offenbarung des Johannes Teil des Wortes Gottes. Es ist ein Buch der Bibel durch das uns Gott etwas sagen möchte.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 25.10.2009 - 00:18 |
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